Le Forum Catholique

Il est toujours facile de dénoncer, mais comment concrètement les sédévaccatistes verraient-ils le retour à un pape "valide" ?

Est ce que cette élection peut changer les choses selon eux ? Attendent-ils une intervention divine ? Un pape qui ferait le ménage dans le dogme et l'Eglise serait-il suffisant ?

... à poser cette question sur le Forum ... mais leut thèse n'ayant pas le droit de citer ici on m'a gentiment dit d'aller voir ailleurs !

Mais si jamais je suis toujours interessé par la réponse !!!

... il est peut-être permis au paléo-sédévacantiste que je suis de répondre au néo-sédévacantiste que vous êtes en citant un passage de saint Alphonse de Liguori :

« Peu importe que dans les siècles passés quelque Pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape » (saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8).

Les avis sur la façon de regagner un vrai pape ne sont pas unanimes parmi les paléo-sédévacantistes, mais on peut dire que les théologiens ne voient pas d'impossibilité absolue à ce que tous les électeurs désignés (normalement les cardinaux) s'éteignent ensemble. Dans ce cas le droit d'élire reviendrait au clergé romain ou, au besoin, à un concile général imparfait. Mais selon la doctrine ci-dessus citée de saint Alphonse, même une élection intrinsèquement invalide pourrait fournir indirectement un vrai pape puisque l'adhésion de la masse des fidèles à un homme en tant que pape suffit pour suppléer à tout défaut de droit humain. En revanche, comme le même saint Alphonse le remarque ailleurs, cela ne pourrait rien contre l'empêchement de droit divin que constitue l'hérésie. Papa hæreticus est depositus.

à vos propos pertinents, cher M. Daly, qu'au cas où l'élu issu d'un conclave intrinsèquement invalide (votre cas de figure), mais par ailleurs non hérétique, ne disposerait pas d'ordres valides, il aurait le grave devoir de se faire ordonner c.q. sacrer dans les plus brefs délais.
Encore faudrait-il être conscient de cet empêchement, le cas échéant.
Cela aussi relèverait de l'orthodoxie.

Orate sine intermissione.

pas d'impossibilité absolue à ce que tous les électeurs désignés (normalement les cardinaux) s'éteignent ensemble.

Dites donc : 115 cardinaux morts d'un coup ça ferait quand même louche non ?
Vous comptez que ça arrive comment ? Une bonbe fortuite sur la Maison Sainte Marthe ? Une pollution massive de l'eau ? Des accidents de chasse ?

Cela ferait un magnifique film, ne pensez-vous pas ? Bombe nucléaire sur le Vatican pendant le conclave.
Mais, en tout cas, puisque le bon Dieu n'a pas promis que de choses très louches n'arriveront jamais dans l'Église, les théologiens ont cru bon de s'adresser au problème de savoir comment élire un pape dans l'absence de tout électeur désigné. Mettant de côté toute question de probabilité ils répondent que dans l'abstrait l'Église peut perdre les électeurs désignés mais ne peut jamais perdre la possibilité de se donner un chef visible.

Tous nos papes (ces 50 dernières années) furent valides !!!!
Puisque :

"il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife."

que l'on puisse poursuivre cet échange, voulant, comme il est normal, respecter l'esprit de ce Forum.
Mais surtout, lisez le premier message de M. Daly jusqu'au bout.

... j'avais raté la dernière ligne :-)

Enfin que Dieu convertisse les coeurs !!!!!!

Je connais cette loi du forum.
Mais existe-t-il un lieu où l'on puisse appeler un chat un chat ?
Je suis très éloigné du sédévacantisme mais j'ai souvent trouvé les questions de certains très pertinentes, très dérangeantes, parfois désespérantes mais ce n'est pas parce que les questions sont difficiles qu'on doit les éluder.
Qu'on mette un carré blanc pour les âmes sensibles ce qui est le cas sur ce forum, je peux comprendre, en fait c'était le but de l'index.
Mais où peut-on à ses propres risques s'en affranchir ?
Il y a bien sûr les sites des sédévacantistes eux-mêmes mais on n'y tourve guère la contradiction. Sans parler des sites sédévacantistes haineux qui n'apportent rien que le scandale, et hélas il y en a.

c'est qu'on en vient très vite à tourner en rond.


Il y a eu l'expérience des forums dédiés à la question. Les échanges sont malheureusement encore inaccessibles. Mais les participants alors avaient eux-mêmes convenus avoir fait le tour de la question. Je ne suis pas contre le fait que l'on échange sur le forum sur cette thèse. Mais je reste vigilant quant au fait que cela ne devienne pas LE sujet de discussion.

XA

Cela part mal…

Question anodine sur les sédévaccantistes... par Antoine (2013-03-01 11:34:51)
je me suis hasardé une fois ... par petitClerc (2013-03-01 11:37:30)
Maintenant que nous sommes tous sédévcantistes … par John DALY (2013-03-01 13:41:02)

... les souris cessent de danser.

Priez-vous à l'attention du Conclave donc ?

Bonjour cher FdM - cela fait longtemps qu'on ne s'est pas croisés et l'espoir de partager un jour ensemble ce verre du "smooth and creamy" dans la verte Érin ne se réalise toujours pas, hélas !

Pour répondre à votre question, je dirai que je redouble mes prières pour l'Église à l'occasion du conclave. Faut pas crédibiliser l'ennemi non plus, vous comprenez ?

Vous faites sans doute allusion à la constitution Cum ex apostolatus de Paul IV (1559) qui stipule que l'élection d'un hérétique occulte à la papauté est invalide.
Ce n'est pas de droit divin, mais de droit canonique.
Cette disposition fut d'ailleurs abrogée par le pape saint Pie X dans sa constitution Vacante sede apostolica du 25/12/1904.
Par conséquent, à moins de faire remonter la vacance du siège pontifical au tout début du règne de Saint Pie X, je ne vois pas comment on peut encore sérieusement invoquer cet empêchement d'hérésie !

Parmi les conditions élémentaires (et de droit divin) pour être élu pape (tout comme pour être ordonné prêtre ou consacré évêque) il faut être catholique, sain d’esprit, de sexe masculin, etc. Dans cette perspective, quelqu’un qui a perdu la foi, ou qui ne l’a jamais eue, est tout aussi peu éligible que la papesse Jeanne ! Léon XIII l’a d’ailleurs rappelé. Relisez ce que Mgr Journet expliquait là-dessus dans L’Église du Verbe incarné, notamment en parlant de la perte de la papauté : il écrivait dans les années 50, donc bien après la nouvelle législation de saint Pie X (et même celle de Pie XII)...

L’originalité de la législation (périmée) dont vous parlez n’est évidemment pas là : elle réside notamment dans le fait de dénier toute espèce de valeur aux actes posés par l’intéressé, y compris à ceux qui n’ont pas un lien direct avec la foi (nominations entre autres). C’est comparable, si vous voulez, à la décision de valider ou d’invalider une élection obtenue par la simonie : après comme avant saint Pie X, il n’est évidemment pas du tout question d’approuver la simonie, mais avant (enfin, depuis Jules II) c’était une cause d’invalidité, alors que depuis saint Pie X ce ne l’est plus.

V.
 

Parmi les conditions élémentaires (et de droit divin) pour être élu pape (tout comme pour être ordonné prêtre ou consacré évêque) il faut être catholique, sain d’esprit, de sexe masculin, etc. Dans cette perspective, quelqu’un qui a perdu la foi, ou qui ne l’a jamais eue, est tout aussi peu éligible que la papesse Jeanne ! Léon XIII l’a d’ailleurs rappelé. Relisez ce que Mgr Journet expliquait là-dessus dans L’Église du Verbe incarné, notamment en parlant de la perte de la papauté : il écrivait dans les années 50, donc bien après la nouvelle législation de saint Pie X (et même celle de Pie XII)...

L’originalité de la législation (périmée) dont vous parlez n’est évidemment pas là : elle réside notamment dans le fait de dénier toute espèce de valeur aux actes posés par l’intéressé, y compris à ceux qui n’ont pas un lien direct avec la foi (nominations entre autres). C’est comparable, si vous voulez, à la décision de valider ou d’invalider une élection obtenue par la simonie : après comme avant saint Pie X, il n’est évidemment pas du tout question d’approuver la simonie, mais avant (enfin, depuis Jules II) c’était une cause d’invalidité, alors que depuis saint Pie X ce ne l’est plus.

Et pourtant, cher Monsieur, la nouvelle législation (celle de Pie XII) semble clairement admettre même les cardinaux hérétiques comme électeurs actifs et passifs du Pontife Romain. Car, il est vrai, cette législation parle de cardinaux excommuniés et non pas d'hérétiques, elle parle d'obstacles ecclésiastiques (ecclesiastici impedimenti) et non pas d'hérésie, mais il est également vrai que les "obstacles ecclésiastiques" sont, en un sens, PLUS ÉTENDUS que ceux divins, parce que les premiers comprennent les derniers, mais les derniers ne comprennent pas les premiers. Du reste, le texte de la loi fait référence à "quelconque excommunication" (cuiuslibet excommunicationis) et donc aussi à l'excommunication pour hérésie.

Le texte: "Nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest; quas quidem censuras ad effectum huiusmodi electionis tantum, illis alias in suo robore permansuris, suspendimus" (extrait de la Constitution Vacantis Apostolicae Sedis, 8 dec. 1945).

Bien cordialement

...pas de l’élu du conclave. Léon XIII (Satis Cognitum, § 75) rappelle qu’il “serait absurde de prétendre qu’un homme exclu de l’Église a l’autorité dans l’Église”. Le contexte indique clairement que l’autorité à laquelle il fait allusion, c’est le triple pouvoir que le Christ a conféré aux apôtres et à leurs successeurs : celui d’enseigner, de gouverner et de sanctifier. L’élection pontificale, pour importante qu’elle soit, ne relève directement d’aucun de ces pouvoirs (ce qui explique aussi pourquoi on peut trouver parmi les cardinaux de simples prêtres et même des diacres).

Car, il est vrai, cette législation parle de cardinaux excommuniés et non pas d’hérétiques, elle parle d’obstacles ecclésiastiques (ecclesiastici impedimenti) et non pas d’hérésie, mais il est également vrai que les “obstacles ecclésiastiques” sont, en un sens, PLUS ÉTENDUS que ceux divins, parce que les premiers comprennent les derniers, mais les derniers ne comprennent pas les premiers.

À mon humble avis (de profane !) il faut mettre à part ceux qui ont été déclarés hérétiques par l’Église, après les monitions prévues par le droit canon : ceux-là demeurent logiquement, même depuis Pie XII, exclus de l’élection comme de toute espèce d’office dans l’Église, conformément au canon 2314 du code de 1917. Mais Paul IV étendait visiblement cette exclusion à tout hérétique, qu’il ait ou non déjà fait l’objet des monitions mentionnées par le code.

V.
 

Vous parlez là des électeurs...

...pas de l’élu du conclave. Léon XIII (Satis Cognitum, § 75) rappelle qu’il “serait absurde de prétendre qu’un homme exclu de l’Église a l’autorité dans l’Église”. Le contexte indique clairement que l’autorité à laquelle il fait allusion, c’est le triple pouvoir que le Christ a conféré aux apôtres et à leurs successeurs : celui d’enseigner, de gouverner et de sanctifier. L’élection pontificale, pour importante qu’elle soit, ne relève directement d’aucun de ces pouvoirs (ce qui explique aussi pourquoi on peut trouver parmi les cardinaux de simples prêtres et même des diacres).

La Constitution de Pie XII admet les cardinaux, même si excommuniés, à l'élection et active et passive. Donc, elle admet que même un excommunié peut être élu au Pontificat. Autre chose c'est dire (comme il fait Leon XIII) que un tel elù peut avoir l'autorité dans l'Eglise. Mais disez le moi si j'ai mal compris votre pensée.

À mon humble avis (de profane !) il faut mettre à part ceux qui ont été déclarés hérétiques par l’Église, après les monitions prévues par le droit canon : ceux-là demeurent logiquement, même depuis Pie XII, exclus de l’élection comme de toute espèce d’office dans l’Église, conformément au canon 2314 du code de 1917. Mais Paul IV étendait visiblement cette exclusion à tout hérétique, qu’il ait ou non déjà fait l’objet des monitions mentionnées par le code.

L'élection n'est pas un office, et l'elù n'a pas d'office avant l'acceptation. En outre, le droit canon n'exclut pas de l'élection le cardinaux même lorsqu'ils sont déclarés hérétiques. Je crois que seulement la déposition comporte l'exclusion, car un cardinal déposé n'a plus aucun rapport avec son office. Du rest, il est très probable que déclaration d'hérésie et déposition sont prononcés au même moment.

Bien cordialement

En outre, le droit canon n'exclut pas de l'élection les cardinaux même lorsqu'ils sont déclarés hérétiques.

Exclus en tant qu’électeurs, ou en tant qu’élus possibles ? Parce que, droit canon ou non, lorsqu’on est déclaré hérétique par l’Église (pas simplement excommunié) on n’est forcément plus catholique à ses yeux, non ? Comment justifier l’élection au pontificat de quelqu’un qui n’est déjà plus considéré comme catholique par l’Église elle-même ?

V.
 

...que Pie XII parle d’un empêchement ecclésiastique dans sa constitution Vacantis Apostolicæ Sedis : le fait d’être déclaré hérétique par l’Église (et pas seulement suspect d’hérésie au sens du canon 2316) constitue-t-il seulement un “empêchement ecclésiastique” ?

V.
 

que Pie XII parle d’un empêchement ecclésiastique dans sa constitution Vacantis Apostolicæ Sedis : le fait d’être déclaré hérétique par l’Église (et pas seulement suspect d’hérésie au sens du canon 2316) constitue-t-il seulement un “empêchement ecclésiastique” ?

J'avais tenté de resoudre cette apparente difficulté en disant que bien que la législation de Pie XII parle de cardinaux excommuniés et non pas d'hérétiques, elle parle d'empêchement ecclésiastiques (ecclesiastici impedimenti) et non pas d'hérésie, il est également vrai que les "empêchement ecclésiastiques" sont, en un sens, PLUS ÉTENDUS que ceux divins, parce que les premiers comprennent les derniers, mais les derniers ne comprennent pas les premiers. Du reste, le texte de la loi fait référence à "quelconque excommunication" (cuiuslibet excommunicationis) et donc aussi à l'excommunication pour hérésie.

Rappellez toujours que l'on parle de l'elù et non pas du Pape.

Cordialement

Exclus en tant qu’électeurs, ou en tant qu’élus possibles ?

Meme en tant qu'élus possibles, car la norme parle aussi d'élection passive, c'est-à-dire que le cardinal excommunié a le droit d'etre elù, et non seulement d'élire.

Parce que, droit canon ou non, lorsqu’on est déclaré hérétique par l’Église (pas simplement excommunié) on n’est forcément plus catholique à ses yeux, non ?

Mais la déclaration d'excommunication pour hérésie est comprise dans la législation, car elle parle de "quelconque éxcommunication".

Comment justifier l’élection au pontificat de quelqu’un qui n’est déjà plus considéré comme catholique par l’Église elle-même ?

Cela est une bonne question, cher Monsieur. Je crois que la ratio de la normative peut etre envisagée dans le passage de la Constitution Vacante Sede Apostolica de Pape Pie X (1904) au nombre 79, que vous avez cité quelque part.

Bien cordialement

...il n’était question “que” de simonie, faute grave à n’en pas douter, mais où la foi n’est pas directement engagée, contrairement au cas d’un élu hérétique :

« Il est manifeste que le crime de simonie, odieux à la fois selon le droit divin et humain, a été absolument condamné dans l’élection du pontife romain. Nous le réprouvons et le condamnons de nouveau, et nous frappons les coupables d’une peine d’excommunication encourue ipso facto. Toutefois, nous annulons la mesure par laquelle Jules II et ses successeurs ont invalidé les élections qui seraient simoniaques (ce dont Dieu nous préserve !), afin d’écarter tout prétexte de contester la validité de l’élection du pontife romain. »
(Saint Pie X, Vacante sede apostolica, n° 79.)

Merci beaucoup pour vos explications ! Ceci dit, je ne serais pas fâché de connaître les commentaires des canonistes sur cet article 34 de la constitution de Pie XII.

V.
 

...il n’était question “que” de simonie, faute grave à n’en pas douter, mais où la foi n’est pas directement engagée, contrairement au cas d’un élu hérétique :

Moi je ne voulais dire que simonie et hérésie sont au même niveau de gravité. Tout à fait! J'avais seulement envisagé dans les mots "écarter tout prétexte de contester la validité de l’élection du Pontife Romain" une possible justification de l'introduction de cette normative sur l'admision à l'élection même des cardinaux éxcommuniés.

Merci beaucoup pour vos explications ! Ceci dit, je ne serais pas fâché de connaître les commentaires des canonistes sur cet article 34 de la constitution de Pie XII.

Je le serais moi aussi, cher Vianney! Vous ne devez pas me remercier. Je tiens à préciser que moi aussi je parle de ces choses là en tant que profane et donc mon opinion est très très peu importante et je suis prêt à accepter toute critique.

Cordialement

...par la réponse que John Daly vient d’adresser à M. d’André : parmi les auteurs qu’il cite figurent quelques références solides en matière de théologie et de droit canon, et parmi eux des papes et des docteurs.

Tous confirment que le fait d’être manifestement hérétique constitue un empêchement de droit divin. Il me semble que saint Robert Bellarmin en résume bien le motif : “La raison en est qu’un individu ne peut être la tête de ce dont il n’est pas membre...”.

Dès lors, s’il ne peut pas en être la tête, à quoi cela rimerait-il de l’y élire ? C’est la différence essentielle avec le simoniaque qui, tout pécheur qu’il est, demeure incontestablement membre de l’Église.

V.
 

... je suis désolé, mais tous les témoignages recueillis par M. Daly, à l'exception de trois d'entre eux, concernent le Pape hérétique et non pas l'élu. Donc, elles traitent d'une question différente de celle qui nous intéresse ici. Cela vaut également pour les paroles de Bellarmin.

Vous remarquez:

Tous confirment que le fait d’être manifestement hérétique constitue un empêchement de droit divin.

Mais un empêchement à être Pape, et non pas à être électeur ou élu à la Papauté.

Et il me semble que même M. Daly fait une erreur de déduction lorsqu'il dit à M. d'André:

Vous soutenez qu’entre 1554 et 1904 une loi positive ecclésiastique créait un tel empêchement, mais que depuis un siècle il n’en est plus rien : si les cardinaux élisent un hérétique, l’Église catholique aura un hérétique comme chef visible, le Christ aura son pire ennemi comme vicaire, et on n’y peut rien parce que le bon Dieu n’a pas donné à son Église une constitution qui exclue cette éventualité : aucune loi divine, dites-vous, n’empêche le pape d’être hérétique.

En fait, avoir élu un hérétique ne signifie pas avoir un Pape hérétique, un Chef visible hérétique, mais seulement avoir un élu à la Papauté hérétique. Ces sont deux choses différentes.

Mais allons à regarder les trois témoignages qui font exception!

Le premier est celui de :

Conte a Coronata, Matthaeus
« III. Ce qui est nécessaire de droit divin pour cette nomination.
(…)
« Il est exigé pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. C’est pourquoi les hérétiques et les apostats (au moins les publics) sont exclus.
« (…)
« Si le Pontife Romain professait l’hérésie, il perdrait son autorité avant toute sentence … » Institutiones Iuris Canonici, I, 312, 316. (1950)

Nous sommes intéressés par les affirmations centrales: Il est exigé pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. C’est pourquoi les hérétiques et les apostats (au moins les publics) sont exclus.. Pas d’explication du canon qui nous occupe. Pas de références à l’admission de cardinaux excommuniés.

Le deuxième témoignage concernant l’élection est celui de :

Badii, Caesar
« La loi actuellement en vigueur concernant l’élection des Pontifes Romains se réduit aux points suivants :
« Exclus comme incapables d’être validement élus sont les suivants :
(…) 10. Les femmes, les enfants n’ayant pas atteint l’âge de raison, les atteints d’aliénation mentales, les non-baptisés, les hérétiques, les schismatiques…
« Cessation du pouvoir pontifical. Ce pouvoir cesse : (d) par l’hérésie notoire et ouvertement divulguée. Un pape publiquement hérétique ne serait plus membre de l’Église ; c’est pourquoi il ne pourrait plus en être le chef. » (Institutiones Iuris Canonici, 160, 165) (1921)

Ce théologien tient comme incapables d’être validement élus « les hérétiques ». Il me semble très « brève » comme explication. Il est évident que même pas cet auteur aborde la question que nous intéresse de façon satisfaisante pour dissiper nos doutes. N’est pas ?
[Notez qu’en 1921 le canon que nous sommes en train de analyser était déjà présent dans la Constitution de Pape Pie X de 1904].

Il y a enfin les paroles de Mgr Lefebvre :

Lefebvre, Mgr. Marcel
« L'hérésie, le schisme, l'excommunication ipso facto, l'invalidité de l'élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu'un pape ne l'ait jamais été ou ne le soit plus. Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l'Église se trouverait dans une situation semblable à celle qu'elle connaît après le décès d'un souverain pontife. » (Interview avec Le Figaro, 4 août 1976)

Il me semble encore une fois une source sur laquelle ne convient pas fonder notre jugement. De toute façon, Mgr Lefebvre, qu’ici veut aborder toute autre question, il parle séparément d’hérésie, d’excommunication ipso facto et d’invalidité de l’élection. Je ne vois pas comment ses paroles pourraient nous aider.

En conclusion, cher Vianney, je ne trouve dans les citations de M. Daly aucune explication de la législation en vigueur sur l’élection du Pape. Il faut admettre que nos premières deux « exceptions » tiennent comme condicio sine qua non pour une élection valide que l’élu ne soit pas hérétique. Et, contrairement à moi, ils font un peu d’autorité. Mais, je le répète, je ne vois aucune explication de la législation, ni aucune référence à elle. Donc, ces témoignages valent bien peu. Je parle pour moi.

Pour venir à votre dernière question:

Dès lors, s’il ne peut pas en être la tête, à quoi cela rimerait-il de l’y élire ? C’est la différence essentielle avec le simoniaque qui, tout pécheur qu’il est, demeure incontestablement membre de l’Église.

Je dirais que l'élection de l'hérétique pose le même problème que l'élection par exemple du schismatique (tous les deux excommuniés), quant à son opportunité. Même si la Foi est plus directement en question dans le premier cas (pas même beaucoup, par ailleurs...). Et en général le probleme se pose pour tous les cas d'excommunication. A quoi rimerait-il d'élire un homme excommunié?

Cordialement

...j’ai pour ma part atteint la falaise ! Je reconnais que vos objections ne sont pas dépourvues de tout fondement : il y a une différence entre un pape et un élu à la papauté. Mais l’élection conduit normalement à l’exercice de la papauté, et je crois que je mettrais encore des années avant de parvenir à comprendre quel intérêt peut avoir une société quelconque (pas seulement l’Église) à placer à sa tête quelqu’un qui, non seulement ne partage plus certains de ses buts, mais surtout en a été exclu pour ce motif (ce qui est le cas de tout hérétique vis-à-vis de l’Église).

Et encore une fois, sur ce point, un excommunié n’est pas, ou du moins pas toujours, dans la même situation. Il peut avoir été condamné pour des motifs étrangers à la foi et, pour cette raison, les hommes d’Église ont plus facilement pu commettre une erreur de jugement à son égard, car l’infaillibilité dont jouit l’Église concerne essentiellement ce qui se rapporte à la foi. C’est, je pense, à ce type de circonstances que Pie XII a pu songer en lui permettant de participer à l’élection d’un pape.

Mais soit ! Si un jour vous découvrez chez un expert un commentaire direct de la constitution de Pie XII, je reste preneur !

V.
 

...j’ai pour ma part atteint la falaise ! Je reconnais que vos objections ne sont pas dépourvues de tout fondement : il y a une différence entre un pape et un élu à la papauté. Mais l’élection conduit normalement à l’exercice de la papauté, et je crois que je mettrais encore des années avant de parvenir à comprendre quel intérêt peut avoir une société quelconque (pas seulement l’Église) à placer à sa tête quelqu’un qui, non seulement ne partage plus certains de ses buts, mais surtout en a été exclu pour ce motif (ce qui est le cas de tout hérétique vis-à-vis de l’Église).

...votre perplexité, Monsieur.

Et encore une fois, sur ce point, un excommunié n’est pas, ou du moins pas toujours, dans la même situation. Il peut avoir été condamné pour des motifs étrangers à la foi et, pour cette raison, les hommes d’Église ont plus facilement pu commettre une erreur de jugement à son égard, car l’infaillibilité dont jouit l’Église concerne essentiellement ce qui se rapporte à la foi. C’est, je pense, à ce type de circonstances que Pie XII a pu songer en lui permettant de participer à l’élection d’un pape.

Moi je pense que pour des hommes ainsi saints et pour des Papes si grands comme Pie X et Pie XII il serait été inconcevable même un Pape simoniaque ou excommunié pour des raisons bien lontaines de la défection de la Foi Catholique. Je crois que le point n'est pas cela.
Il est possible que leur ferme conviction que l'élu à la Papauté serait été encore une fois un homme digne et bon comme l'étaient leurs prédécesseurs depuis beaucoup de siècles, elle avait fait leur penser, plus que toute autre chose, à légiférer pour assurer autant que possible la validité de l'élection en eliminant à la racine toute contestation possible .

Mais soit ! Si un jour vous découvrez chez un expert un commentaire direct de la constitution de Pie XII, je reste preneur !

Bien sûr, Monsieur! Mais cela vaut même pour vous! :)

Cordialement

J'ai trouvé la référence suivante au cours de mes pérégrinations :

« Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclé­siastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques » (Raoul Naz : Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, repris par le Dictionnaire de théologie catholique, article « élection »).

Le traité de Naz (1954) étant postérieur à la constitution "Vacantis Apostolicae Sedis" (1945), j'imagine qu'il en tient compte ?

Cordialement
Meneau

Merci, cher Meneau, c’est exactement le texte que je cherchais.

Il est vrai que Naz ne précise pas dans sa liste quels sont ceux qui sont exclus “de droit divin” mais d’un autre côté, en faisant allusion au “droit ecclésiastique”, il montre qu’il tient compte des législations les plus récentes, au moins par rapport à la date de parution de son traité, et donc, en particulier, à celle de Pie XII.

V.
 

« Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclé­siastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques » (Raoul Naz : Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, repris par le Dictionnaire de théologie catholique, article « élection »).

Le traité de Naz (1954) étant postérieur à la constitution "Vacantis Apostolicae Sedis" (1945), j'imagine qu'il en tient compte ?

Le texte que vous postez est parfaitement comparable à ce texte posté par M. Daly et qui exclut les hérétiques de ceux qui peuvent être élus:

Conte a Coronata, Matthaeus
« III. Ce qui est nécessaire de droit divin pour cette nomination.
(…)
« Il est exigé pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. C’est pourquoi les hérétiques et les apostats (au moins les publics) sont exclus. (1950)

Notez que même ce texte est postérieur à la Constitution de Pie XII.

Les deux textes ne fournissent pas d'explication du pourquoi l'expression de la loi "cuiuslibet excommunicationis" ne couvrirait pas aussi les éxcommunication pour hérésie.

Cordialement

Les deux textes ne fournissent pas d'explication du pourquoi l'expression de la loi "cuiuslibet excommunicationis" ne couvrirait pas aussi les éxcommunication pour hérésie.

1. Les conditions pour être électeur ne sont pas les conditions pour être élu.

2. La proposition "aucune excommunication ne prive du droit X" n'est pas équivalent à la proposition "aucun excommunié n'est privé du droit X". Un excommunié peut être privé du droit X non pas à cause de son excomunication mais pour une autre cause.

En l'occurrence beaucoup de confusion s'explique du fait qu'autrefois l'excommunication impliquait l'exclusion pénale d'être membre de l'Église catholique. Cela reste l'idée qu'ont bien des catholiques de l'excommunication. Mais ce n'est plus exacte. Seulement l'excommunication en tant qu'excommunicatus vitandus prive du statut d'être catholique.

Par l'hérésie publique, en revanche, non seulement on encoure l'excommunication en tant que toleratus (fait canonique) mais on cesse d'être membre de l'Église catholique (fait théologique). Ce qui empêche un hérétique publique de devenir pape est donc essentiellement le fait théologique, de droit divin, qu'il n'est pas membre de l'Église. Mais il n'y a pas un mot de Vacantis Apostolicae Sedis qui contredit ce fait.

Par ailleurs il est rigoureusement faux de penser que si un cardinal devient hérétique publique il peut encore participer à l'élection selon les termes de Vacantis Apostolicae Sedis. Selon le Code de 1917 tout clerc qui tombe en hérésie publique, outre l'excommunication encourue ipso facto, renonce par le le fait de sa défection de la foi à tout office ecclésiastique (Canon 188§4) et cette renonciation a lieu sans intervention aucune. Bref, l'hérétique publique n'est plus cardinal. C'est pourquoi la conception d'un cardinal publiquement hérétique est un triangle à quatre côtés. Seulement le cardinal ayant manifesté extérieurement son hérésie (encourant ipso facto l'excommunication) mais dont l'hérésie n'est pas publique serait admis à participer au conclave.

1. Les conditions pour être électeur ne sont pas les conditions pour être élu.

Pour le canon que nous sommes en train de commenter il semble que oui, du moment qu'il associe sous les mêmes conditions et l'électeur actif et l'électeur passif:

"Nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest; quas quidem censuras ad effectum huiusmodi electionis tantum, illis alias in suo robore permansuris, suspendimus".

Un excommunié peut être privé du droit X non pas à cause de son excomunication mais pour une autre cause.

Bien sûr, Monsieur, mais à condition que la loi ne prévoit pas que le droit X est admis. C'est le cas de la loi qui fait sauf le droit à être élu quelle que soit la cause de l'excommunication. En d'autres terms, l'excomunication pour hérésie envisage également l'hypothèse de l'électeur hérétique.

En l'occurrence beaucoup de confusion s'explique du fait qu'autrefois l'excommunication impliquait l'exclusion pénale d'être membre de l'Église catholique. Cela reste l'idée qu'ont bien des catholiques de l'excommunication. Mais ce n'est plus exacte. Seulement l'excommunication en tant qu'excommunicatus vitandus prive du statut d'être catholique.

Par l'hérésie publique, en revanche, non seulement on encoure l'excommunication en tant que toleratus (fait canonique) mais on cesse d'être membre de l'Église catholique (fait théologique). Ce qui empêche un hérétique publique de devenir pape est donc essentiellement le fait théologique, de droit divin, qu'il n'est pas membre de l'Église. Mais il n'y a pas un mot de Vacantis Apostolicae Sedis qui contredit ce fait.

La Constitution Vacantis Apostolicae Sedis parle de "cuiuslibet excommunicationis".

Par ailleurs il est rigoureusement faux de penser que si un cardinal devient hérétique publique il peut encore participer à l'élection selon les termes de Vacantis Apostolicae Sedis. Selon le Code de 1917 tout clerc qui tombe en hérésie publique, outre l'excommunication encourue ipso facto, renonce par le le fait de sa défection de la foi à tout office ecclésiastique (Canon 188§4) et cette renonciation a lieu sans intervention aucune. Bref, l'hérétique publique n'est plus cardinal. C'est pourquoi la conception d'un cardinal publiquement hérétique est un triangle à quatre côtés. Seulement le cardinal ayant manifesté extérieurement son hérésie (encourant ipso facto l'excommunication) mais dont l'hérésie n'est pas publique serait admis à participer au conclave.

Je pensais que même en droit canon « lex specialis derogat generali ».

Merci de votre intervention.

Cordialement

Je pensais que même en droit canon « lex specialis derogat generali ».

Sauf s’il s’agit d’une loi divine (*) ce qu’affirment au moins deux des auteurs cités par J. Daly :

Naz, Raoul
« Cet argument se fonde sur ce que l'hérétique manifeste n'est d'aucune manière membre de l'Eglise, c'est-à-dire, ni spirituellement, ni corporellement, ce qui signifie qu'il n'y est pas membre ni par union interne, ni par union externe. »
(Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159). (1935)

Conte a Coronata, Matthaeus « III. Ce qui est nécessaire de droit divin pour cette nomination.
(…)
« Il est exigé pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. C’est pourquoi les hérétiques et les apostats (au moins les publics) sont exclus. » Institutiones Iuris Canonici, I, 312, 316. (1950)

V.

(*) et pas seulement des “empêchements ecclésiastiques” (ecclesiastici impedimenti) dont parle Pie XII...

Je pensais que même en droit canon « lex specialis derogat generali ». (Marco Antonio)

Sauf s’il s’agit d’une loi divine (Vianney)

... quelle est, d'après vous, la loi divine qui ne peut pas être dérogée?

:)

Ce dont NSJC lui-même a pris soin de s'assurer avant d'instituer Pierre premier pape :
"Pierre m'aimes-tu ?" => Pais mes agneaux
"Qui dites-vous que je suis ? - Tu es le Christ" => Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise.

Cordialement
Meneau

Qu'il faut avoir la Foi pour pouvoir être pape

Exactement: pour pouvoir être pape! et non pas pour pouvoir être électeur ou élu!

Cordialement

Le n° 34 de "Vacantis Apostolicae Sedis" qui régit l'élection du Souverain Pontife a déjà été cité ici:

"Nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest ..."

Il est clair de la formulation ("cuiuslibet ... aut alius ...ECCLESIASTICI impedimenti") qu'il s'agit dans ce n° 34 exclusivement d'empêchements d'ordre ecclésiastique; les empêchements de droit divin ne sont pas mentionnés, et pour cause, car même un pape ne pourrait pas les suspendre durant un conclave comme le fait ici le pape Pie XII pour "toute excommunication, suspension, interdit *ou autre* empêchement ecclésiastique".

En revanche, un cardinal qui serait hérétique notoire ne serait pas (plus) cardinal, "sine ulla declaratione" comme dit le Code et comme l'a bien répété M. Daly, et pareil individu, même s'il se promène en cappa magna, comme il est redevenu populaire, à en croire les médias, ne viendrait donc même pas sous ce n° 34, qui commence précisément par les mots "Nullus Cardinalium ...".

Soyons sérieux.
Juridiction ordinaire/tenance d'offices ecclésiastiques et hérésie notoire ont toujours été et sont toujours incompatibles.
C'est bien connu et l'on ne trouvera nul canoniste ou théologien à maintenir le contraire.

Cher Marco Antonio,

Si l'empêchement est dû à autre chose que l'excommunication, le fait de suspendre les effets de l'excommunication ne suspend pas l'empêchement.

La lex specialis suspend les effets de toute excommunication. Elle ne suspend pas le reste du droit canonique et encore moins la constitution de l'Église.

JD

Cher Marco Antonio,

Si l'empêchement est dû à autre chose que l'excommunication, le fait de suspendre les effets de l'excommunication ne suspend pas l'empêchement.

La lex specialis suspend les effets de toute excommunication. Elle ne suspend pas le reste du droit canonique et encore moins la constitution de l'Église.

Cher Monsieur,

à quelle loi divine faites-vous référence? Et à quelle violation de la constitution de l'Eglise?

Je sais bien que une loi ecclesiastique, positive, ne peut pas suspendre le droit divin, mais je ne suis pas capable d'individuer quelle loi divine moi je voudrais faire suspendre par cette lex specialis. Pouvez-vous m'indiquer cette loi divine avec précision?

Merci. Vraiment! Je serais heureux de comprendre :)

Bien cordialement

...du concile de Trente dit des hérétiques et des schismatiques qu’ils ont abandonné l’Église, et des excommuniés “qu’elle les a chassés de son sein” (Du Symbole des Apôtres, ch. X, § 3.)

D’un côté, il y a ceux qui, s’étant volontairement écartés de la foi (les hérétiques) ou de la communion (les schismatiques) de l’Église, “ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée”. C’est donc avant tout une question de logique, ainsi que plusieurs intervenants vous l’ont fait remarquer : aux hérétiques comme aux schismatiques il manque un élément essentiel pour faire partie de l’Église.

Et de l’autre côté il y a ceux que l’Église a volontairement exclus elle-même – et encore, seulement les “vitandi” dont parle John Daly – et il ne tient dès lors qu’à elle d’adoucir ou non sa propre sentence.

V.
 

...vous (et les autres) me faites remarquer, très amicalement, que à travers une loi ecclésiastique je suspendrais une loi divine. Mais jusqu'à présent, personne n'a été capable de me dire précisément quelle est cette loi divine.

Alors vous faites appel à la logique en me faisant remarquer que à l'hérétique il manque un élément essentiel pour faire partie de l’Église, car comme il enseigne le concile de Trent l'hérétique a abandonné l’Église, tandis que l'excommunié a été chassé par Elle.

Et pourtant il y a beaucoup de théologiens, parmi lesquelles l'on trouve le cardinal Bellarmin, qui pensent que le Pape hérétique occulte est encore Pape. Cela signifie que les choses sont un peu plus compliqués de ce que l'on pense, que l'hérésie ne suffit pas ex se à exclure de façon complète de l'Eglise. Alors les théologiens et puis le législateur ont fait d'autres distinctions.

Pour cette raison là, il ne me semble pas qu'il va sans dire que l'électeur hérétique n'est pas électeur ou qu'il ne peut pas être élu à la Papauté, surtout à la lumière de la législation actuelle, selon laquelle tous les cardinaux excommuniés sont admis à l'élection active et passive du Pape.

D'autre part, il me semble que il y a une différence entre excommunication et déposition d'un ecclésiastique. Le cardinal Bellarmin, par exemple, soutient que un évêque hérétique doit être déposé par la compétente autorité ecclésiastique et non pas par les fidèles. Cela signifie non pas seulement que les fidèles n'ont pas de compétence pour déposer l'évêque hérétique, mais il signifie aussi que l'évêque hérétique n'est pas encore déposé, que l'hérésie ne comporte pas déposition, et que donc il reste un lien "juridique", si l'on peut dire ainsi, entre l'"évêque" et l'Église (il est clair que cet "évêque" ne jouit plus d'aucune autorité apostolique).

Vous comprenez, alors, cher Monsieur, que face à ces donnés il est difficile pour moi partager votre pensée. Il est bien possible que je suis hors de la route, car, je l’admet sans difficulté, moi je suis très ignorant et en théologie et en droit canonique et que vous et Monsieur Daly étais beaucoup plus compétentes que moi en ces matières. Mais j'ai besoin d'arguments fondés pour changer d'opinion.

En tout cas, je suis heureux de discuter avec vous de toutes ces questions.

Cordialement

l'hérésie peut être matérielle ou formelle.
Et l'hérésie formelle peut être prise au sens théologique ou au sens canonique. Elle peut être occulte ou notoire, enfin elle peut être de fait ou de droit. Seule l'hérésie formelle canonique notoire de droit met ipso facto hors de l'Église. Et l'invalidité de l'élection de qui serait tombé dans une telle hérésie est effectivement de droit divin. Ce qui était de droit ecclésiastique et fut abrogé par Saint Pie X était l'extension de cette mise hors de l'Église (et donc de l'invalidité d'une élection pontificale) au cas d'hérésie canonique notoire de fait ou même occulte !
Mais à tout mélanger, on en arrive à justifier les pires thèses sedevacantistes !

...ce que je viens de répondre à Marco Antonio avant de m’accuser de “tout mélanger”, Monsieur le donneur de leçons...

V.
 

Je n'avais pas encore lu ce que vous répondiez à Marco Antonio.
Je retire ce que j'ai dit vous accusant à tord de tout mélanger et vous prie de m'en excuser !

...ça m’arrive aussi !

V.
 

Cher Monsieur d’André,

Vous contestez que l’hérésie soit, depuis la constitution Vacante sede apostolica du pape saint Pie X de 1904, un empêchement à la validité d’une élection pontificale. Vous soutenez qu’entre 1554 et 1904 une loi positive ecclésiastique créait un tel empêchement, mais que depuis un siècle il n’en est plus rien : si les cardinaux élisent un hérétique, l’Église catholique aura un hérétique comme chef visible, le Christ aura son pire ennemi comme vicaire, et on n’y peut rien parce que le bon Dieu n’a pas donné à son Église une constitution qui exclue cette éventualité : aucune loi divine, dites-vous, n’empêche le pape d’être hérétique.

Je vais vous répondre par un petit florilège de textes, glanés dans des livres sérieux et non pas dans des revues tradis à deux sous. Les premiers 13 sont tous postérieurs à 1904 et tous affirment nettement l’existence de l’empêchement dont vous affirmez l’abrogation. Ceux qui les suivent montrent que cet empêchement est en effet de droit divin et une partie intégrante de la constitution de l’Église.

Je mentionne en passant que Vacante sede apostolica concerne les modalités de l’élection d’un pape, et non les conditions de droit divin concernant l’éligibilité. Sinon votre argument du silence vous oblige à croire que saint Pie X autorisait l’élection des femmes, puisque Vacante sede apostolica ne précise nullement leur exclusion.


L’empêchement de l’hérésie


Billot, cardinal Louis
« Dans l’hypothèse du pape qui deviendrait notoirement hérétique, il faut avouer sans hésitation qu’il perdrait par ce fait même le pouvoir pontifical puisqu’il serait transféré par sa rompre volonté en dehors de l’Église, devenant un infidèle… » (De Ecclesia, Q. XIV, thèse xxix, p. 609, édition de 1921)

L’Ami du Clergé
« Au cas où le pape deviendrait personnellement hérétique, il cesserait ipso facto d’être membre de l’Église : n’étant plus membre il perdrait a fortiori la qualité de chef. D’où les théologiens concluent que si un pape était « déposé » du chef d’hérésie, en réalité il ne serait ni déposé ni jugé ; on le constaterait simplement déchu par sa propre volonté, pour s’être transféré lui-même hors du corps de l’Église. » (Vol. 54, p. 422-3) (1937)

Wernz, F-X et Vidal, P
« Le pouvoir du Pontife Romain cesse… (n. 453) … en conséquence de l’hérésie notoire et ouvertement divulgué. Le Pontife Romain, dût-il y tomber, se trouve par ce fait même privé de son pouvoir de juridiction même avant toute sentence déclaratoire de l’Église.
(…)
« En effet un pape publiquement hérétique, étant donné qu’il doit être évité par le commandement de Jésus-Christ et de l’Apôtre ainsi qu’à cause du danger à l’Église, doit être privé de son pouvoir comme presque tous l’admettent. Mais il ne peut en être privé par une simple sentence déclaratoire … D’où il faut affirmer absolument qu’un Pontife Romain hérétique se déposséderait de son pouvoir. » (Jus Canonicum ad Codicis Normam Exactum, tom. II, Titulus vii, n. 453) (1928)

Naz, Raoul
« Résumons… l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Église. » (R.
(…)
« Cet argument se fonde sur ce que l'hérétique manifeste n'est d'aucune manière membre de l'Eglise, c'est-à-dire, ni spirituellement, ni corporellement, ce qui signifie qu'il n'y est pas membre ni par union interne, ni par union externe. »
Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159). (1935)

Conte a Coronata, Matthaeus
« III. Ce qui est nécessaire de droit divin pour cette nomination.
(…)
« Il est exigé pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. C’est pourquoi les hérétiques et les apostats (au moins les publics) sont exclus.
« (…)
« Si le Pontife Romain professait l’hérésie, il perdrait son autorité avant toute sentence … » Institutiones Iuris Canonici, I, 312, 316. (1950)

Iragui, Serapius
« Les théologiens accordant communément que si le Pontife Romain tombait dans l’hérésie manifeste, il ne serait plus membre de l’Église et pour cette raison ne pourrait pas non plus être appelé son chef visible. » (Manuale Theologiæ Dogmaticæ, n. 371) (1959)

Wilhelm , J.
“The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.” (Catholic Encyclopaedia, Vol. 7, p. 261) (1913)

Badii, Caesar
« La loi actuellement en vigueur concernant l’élection des Pontifes Romains se réduit aux points suivants :
« Exclus comme incapables d’être validement élus sont les suivants :
(…) 10. Les femmes, les enfants n’ayant pas atteint l’âge de raison, les atteints d’aliénation mentales, les non-baptisés, les hérétiques, les schismatiques…
« Cessation du pouvoir pontifical. Ce pouvoir cesse : (d) par l’hérésie notoire et ouvertement divulguée. Un pape publiquement hérétique ne serait plus membre de l’Église ; c’est pourquoi il ne pourrait plus en être le chef. » (Institutiones Iuris Canonici, 160, 165) (1921)

Prümmer, Dominique
« Le pouvoir du Pontife Romain est perdu … (c) par l’aliénation perpétuelle ou par l’hérésie formelle, et ceci au moins probablement… Les auteurs enseignent communément qu’un pape perd son pouvoir par l’hérésie certain et notoire… » (Manuale Iuris Canonci, n. 95) (1927)

Beste, Udalricus
« Un grand nombre de canonistes enseignent qu’en dehors de la mort et de l’abdication, la dignité pontificale peut aussi être perdue par l’aliénation mentale certaine, ce qui équivaut légalement à la mort, et par l’hérésie manifeste et notoire. Dans ce dernier cas un pape se trouverait par le fait même déchu de son pouvoir, et ceci sans l’émission de quelque sentence que ce soit… La raison en est qu’en tombant dans l’hérésie le Pape cesse d’être membre de l’Église. Celui qui n’est pas membre d’une société ne peut évidemment pas en être le chef. » (Introductio in Codicem, Canon 221, 3e éd.) (1946)

Vermeersch, A. et Creusen, I.
« Le pouvoir du Pontife Romain cesse suite à la mort, le renoncement libre (ce qui est valide sans besoin d’acceptation, c. 221), l’aliénation mentale certaine et indubitablement perpétuelle, et l’hérésie notoire »
« Au moins selon la doctrine la plus commune le Pontife Romain peut, en tant que docteur privé, tomber dans l’hérésie manifeste. Alors, sans sentence déclaratoire aucune … il serait ipso facto déchu d’un pouvoir que celui qui n’est plus membre de l’Église ne saurait posséder. » (Epitome Iuris Canonici, n. 340.) (1949)

Regatillo, Eduardus F.
« Le Pontife Romain perd son office … (4) par l’hérésie publique notoire. (…) Le Pape perd son office ipso facto suite à l’hérésie publique. C’est là la doctrine la plus commune, car il ne serait pas membre de l’Église et bien moins pourrait-il en être le chef. » (Institutiones Iuris Canonici. 5e éd., I, n. 396.) (1956)

Lefebvre, Mgr. Marcel
« L'hérésie, le schisme, l'excommunication ipso facto, l'invalidité de l'élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu'un pape ne l'ait jamais été ou ne le soit plus. Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l'Église se trouverait dans une situation semblable à celle qu'elle connaît après le décès d'un souverain pontife. » (Interview avec Le Figaro, 4 août 1976)
********************
Léon XIII, Pape
« Il serait absurde de prétendre qu’un homme exclu de l’Église a l’autorité dans l’Église ». (Satis Cognitum, § 75) (1896)

Innocent III, Pape
« Le Pontife peut être jugé par les hommes, ou plutôt son jugement déjà fait peut-être manifesté par eux, s’il s’évanouit dans l’hérésie, car celui qui ne croit pas est déjà jugé. » (Serm. iv, In consecratione pontificis)

Decretum Gratiani (Droit canonique du moyen âge, édité à l’ordre du pape Grégoire XIII)
« Toutefois nul mortel ne présume lui [au Pape] reprocher ses fautes, puisque celui qui doit juger de tous ne doit lui-même être jugé par personne, à moins qu’il ne soit repris pour avoir erré dans la foi. »
(Canon « Si papa », distinctio XL, canon vi)

Bellarmin, Saint Robert, docteur de l’Église
« Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Église, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape. » (de Romano Pontifice, lib. II, cap. xxx)

Liguori, Saint Alphonse de, docteur de l’Église
"Il est hors de doute que si un pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un concile, mais être déclaré déchu du pontificat en sa qualité d'hérétique." (Les vérités de la foi, œuvres complètes t. IX, p. 262) (1769)

Vous noyez vos interlocuteurs sous une masse de citation afin qu'ils n'aient pas la possibilité matérielle de vous répondre.
Je commencerais donc par les derniers qui sont aussi les plus importants (papes et docteurs de l'Eglise)
Saint Alphonse : il parle d'hérétique déclaré comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine. Ce n'est bien évidemment pas le cas des derniers pape (sinon vous auriez depuis longtemps cité un fait précis à l'appui de cela) et cela n'a non plus à voir avec des hérésie de fait ou occultes selon l'extension qui en avait été fait abusivement et qui a été abrogé par St Pie X.
Saint Robert Bellarmin : Il parle de non chrétien Il l'étend ensuite à un hérétique manifeste, mais là aussi le contexte montre que c'est sensiblement le même cas que celui évoqué par Saint Alphonse, puisqu'il l'assimile à un non chrétien.

c'est ceux qui veulent que les vaches soient sur le cul ?

...merci pour ce bon mot, qui m'a valu une franche rigolade, seul dans mon bureau. Nul doute que la secrétaire doit me prendre pour un fou, mais ça valait le coup!

C'est vrai qu'avec 2 C, étymologiquement...

Cordialement
Meneau
- qui a lui aussi bien rigolé.

A lire ici.

que le conclave de 1958, ne fut pas régulier.... mais bon, après...
Un ami qui a fait son séminaire à Rome, me disait mi sérieux, mi amusé, que les "siristes" ("filiation" des cardinaux du cardinal Siri (Bagnasco, Moraglia e.g pour citer des noms actuels) rendent certains nerveux à la Curie, depuis un bon 1/4 de siècle ....
C'est un vieux prélat qui le lui aurait dit... mais bon, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme...

Quand on fait défiler la souris, on croirait voir la boite italienne. Quel comique de situation, tout de même…

XA

J'ai vainement cherché le sens caché avant de comprendre que vous parliez de la forme en botte de l'ensemble des interventions...

la boite noire à l'italienne est aussi le lieu de toute la magie du théatre, et c'est une étonnante comédie que se jouent les liseurs sur sédévacantisme et pape hérétique ...

bon carême,
et vivement Pâque et le nouveau Pape !

Stéphane