Le Forum Catholique

après les déclarations de Mgr Paglia.

C'est abject.

Mgr Paglia que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, comptant sur d'autres pour m'éclairer dit simplement :

- qu'il reconnaît l'existence dans les faits de couples homosexuels

- qu'il est nécessaire de leur reconnaître des droits juridiques (patrimoine, etc..)

- ne parle pas d'enfants à leur égard - ce qui est une pierre d'achoppement dans le combat mené jusqu'ici en France -

- et si tant est qu'il y avait des enfants, il faudrait bien reconnaître l'ouverture de droits juridiques pour ces enfants également

Ce qui est combattu par nous tous pour l'instant en France, c'est le fait qu'ils se :

- marient (comme si leur union pouvait être un mariage)
- et c'est le fait qu'ils puissent adopter des enfants ou en avoir par d'autres moyens

Pour des catholiques, on peut rajouter que les homosexuels ne peuvent pas se marier entre eux puisque c'est contre-nature. Je crois comprendre que Mgr Paglia évoque seulement le droit en relation avec des situations déjà existantes...

bein , moi je vous affirme que s'il l'avait bouclé , pour Dieu, Le Christ, la Sainte Eglise et le salut des âmes, c'eut été mieux!


mac mac, fussent ils en violet, rouge ou ....


après les capotes, les uraniens, et si l’Église s'occupait des âmes ?


sp

Il y a des moments où l'on se retient de ne pas pleurer... de colère

"Rome perdra la foi".

Finalement j'espère que la FSSPX ne signera pas, il n'y a plus d'espoir.

UDP.

Miserere

c'est attribué à la Vierge de la Salette dans un "secret" qui n'a jamais été reconnu par l'Eglise. Donc au mieux c'est inventé.

Et c'est tant mieux, car son Fils a dit l'inverse : tu es Pierre et sur cette Pierre les portes de l'enfer ne prévaudront pas... Et ailleurs : J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas.

Je serais étonné que ND dise l'inverse de son Fils et quoi qu'il en soit, j'en reste aux promesses de l'Evangile, pour ma part !

"Quand Je reviendrai, y aura-t-il encore la foi sur la terre ?"

Notre Seigneur a nommé Saint- Pierre comme guide de l'Église.

Mais rien ne dit que Rome restera la cité éternelle.

Bien à vous.

Miserere

Mystique allemande béatifiée en 2004 par Jean Paul II, elle voit aussi dans ses visions tout ce qui se passe aujourd'hui. Elle parle d'hommes portant des tabliers qui détruisent l'Église. Elle dit que même des prêtres aident ces hommes à détruire l'Église. Elle voit un autel remplacé par une table, la profanation de l'Eucharistie, etc. Elle dit qu'il restera une petite église où l'on prie comme avant et où il y a de la lumière. Mais toutes ces épreuves annoncent le retour de Notre Seigneur.

sur ces visions, on n'en sait rien des dates. Dans ses prédictions, le seul passage où elle donne une date, c'est sur la seconde guerre mondiale (50 ou 60 ans avant l'an 2000, le diable sera déchainé sur la terre) pour le reste, on n'en sait strictement rien, et on ne peut pas arguer de ces visions pour justifier une quelconque opposition à Rome.

Ce ne sont pas ses propos. Certes, elle voit symboliquement l'Eglise démontée pierre par pierre, même par des membres du clergé, pendant que d'autres la rebâtissent. Mais elle affirme en même temps que le Choeur - donc l'Eucharistie - demeure inviolé et le pape esseulé. Cette Eglise, elle la voit finalement rebâtie par des "nouveaux" apôtres qui oeuvrent providentiellement sans concertation.

Ath
- si ma mémoire est bonne

Lui, il est dehors, ou dedans l'Eglise??
Il divise de l'intérieur ou de l'extérieur, lui?
Qu'en pense Mgr Morerod?

Enfin, j'espère qu'il divise ... au moins!

La conférence des évêques de France, par sa commission "Famille et société" a publié en septembre dernier une note qui dit ceci :

La société, tout comme l'Eglise dans le domaine qui lui est propre, entend cette demande de la part des personnes homosexuelles et peut chercher une réponse. Tout en affirmant l'importance de l'altérité sexuelle et le fait que les partenaires homosexuels se différencient des couples hétérosexuels par l'impossibilité de procréer naturellement, nous pouvons estimer le désir d'un engagement à la fidélité d'une affection, d'un attachement sincère, du souci de l'autre et d'une solidarité qui dépasse la réduction de la relation homosexuelle à un simple engagement érotique.

Qu'est-ce donc que cette relation basée sur l'affection entre deux personnes de même sexe. C'est assez "borderline"...

Ennemond !

Cette note est également tout simplement hallucinante !

mais au point où nous en sommes, tout le monde a compris que l'Antéchrist était né et qu'il attendait seulement le moment où il pourrait bientôt s'installer sur le Trône de Pierre...

Les cathos tradis s'en moquent : ils iront au paradis là où il n'ya aucun "bordel" . Là où règne l'ordre et la Paix.

Bonsoir et merci, Ennemond.

Grâce à vous, je reprends contact avec ce texte, situé "parfois" à grande distance de l'apologétique la plus roborative, pour formuler rapidement la remarque suivante : rien qu'au contact du registre de discours qui caractérise ce texte, qui utilise "parfois"

- un vocabulaire et un argumentaire de problématisation indéfinie,

et non

- un vocabulaire et un argumentaire d'expression d'une position bien définie,

il me semble que ces clercs s'expriment exactement comme le ferait un psycho-sociologue agnostique, qui aurait, au surplus, des connaissances juridiques, sur cette question.

C'est cela aussi, je le crois, le gaudium-et-spisme, qui risque souvent de contribuer à désarmer les âmes en douceur.

Je vous souhaite une excellente continuation et je vous dis à bientôt.

Scrutator.

C'est ICI

la "vraie" version de ses propos, je m'en tiendrai à ce qui est cité entre guillemets par la presse italienne.

Et cela d'autant plus que le démenti ne dément rien.

Je rappelle aussi, outre cela, que Radio Vatican résume ainsi une partie des propos de Mgr Paglia:

L’Eglise ne mène pas de bataille contre le « mariage pour tous »

Bonsoir, Yves Daoudal.

Voici, à toutes fins utiles :

La Croix.

Je découvre à l'instant toute cette affaire, et je viens d'aller lire ce que vous en dites sur votre blog ; je crains que vous n'ayez raison, et j'espère, non que vous avez tort, mais que nous aurons bientôt un démenti convaincant.

Je vous souhaite une bonne nuit et vous dis à bientôt.

Scrutator.

j'en dis cher Scrutator

Bonsoir et merci, jejomau.

Tout est dans le titre, ou presque : n'est-ce pas la une conséquence, même indirecte, voire plus subie que voulue par Jean-Paul II, du précédent pontificat, donc de son propre pontificat ?

Je n'en sais rien encore, et il se fait bien tard, mais je suis demandeur et preneur de tout élément de réponse.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Rebonsoir,

Il me semble qu'il y a dans toute cela une énormité iréniste, mais je ne sais si elle émane de Mgr Paglia ou de Radio Vatican.

a) " L’Eglise ne mène pas une bataille contre l’ouverture du mariage aux couples de même sexe en France et dans d’autres pays a fait remarquer Mgr Paglia, l’Eglise est pour la vérité. "

Question : peut-on être pour la vérité sans être contre l'erreur, notamment sur une question d'une telle gravité, située dans le domaine de la Foi ou dans celui des moeurs ?

b) « Le respect pour la vérité ne requiert pas l’abolition des différences, mais cela ne requiert pas non plus une sorte d’égalitarisme malade qui lui abolit toute différence » a précisé le prélat.

Question : le respect pour la vérité ne requiert-il pas AUSSI le combat pour la défendre et la promouvoir, ET le combat pour combattre et pour dénoncer l'erreur ?

c) " Le mariage a une dimension claire selon le droit. Il existe par ailleurs d’autres types de cohabitations non familiales. Dans ces cas on devrait trouver des solutions de droit privé » a affirmé le chef de dicastère. "

Question : des solutions de droit privé ? Mais il me semble qu'aucun droit, qu'il s'agisse du droit objectif ou du droit subjectif, n'est totalement, au sens de : uniquement, privé ; tout droit, disponible et activable, dans l'ordre juridique, en droit positif, bénéficie d'une reconnaissance, jurisprudentielle, législative, conventionnelle ou réglementaire, publique, en puissance ou en acte.

Alors, que serait une solution de droit privé ? S'agirait-il d'une solution comparable au PACS ?

Je crois que nous sommes à peu près en présence du mode de raisonnement suivant, qui relève du désarmement axiologique asymétrique, face à tout adversaire de la vérité objective et de la liberté responsable :

" Soyons gentils, soyez gentils, soyez pour le mariage entre personnes de sexe différent, et ne soyez pas pour le mariage entre personnes de même sexe, mais ne soyez pas non plus contre le mariage entre personnes de même sexe, au point ou au risque de donner l'impression que l'Eglise mène une bataille contre l’ouverture du mariage aux couples de même sexe en France et dans d’autres pays, alors que l’Eglise ne mène pas une bataille contre l’ouverture du mariage aux couples de même sexe en France et dans d’autres pays, mais est pour la vérité. "

Cela nous renvoie aux énormités irénistes des années 1950 à 1980 :

" Soyons gentils, soyez gentils, soyez pour la véritable liberté et la véritable responsabilité de la personne humaine, et ne soyez pas pour le communisme, mais ne soyez pas non plus contre le communisme, au point ou au risque de donner l'impression que l'Eglise mène une bataille contre l’expansion du communisme en France et dans d’autres pays, alors que l’Eglise ne mène pas une bataille contre l’expansion du communisme en France et dans d’autres pays, mais est pour la vérité. "

Comparaison n'est pas toujours raison, et mon raisonnement par analogie rétrospective a certainement des limites, mais cette énormité iréniste m'a rappelé tout un climat ecclésial antérieur, un peu "rad soc", volontairement ambivalent ou pusillanime, si j'ose dire.

Bonne nuit malgré tout.

Scrutator.

ainsi que l'analogie que vous faites avec le communisme.

Bonjour et merci, Yves Daoudal.

Je demande aux liseurs de bien vouloir m'excuser, si l'un d'entre eux a déjà inséré ce lien internet sur le FC.

Voici :

"Le "faux-pas" (?) de Mgr Paglia, suite."

Bonne réception, bonne lecture, bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour à Yves DAOUDAL.

J'ai retrouvé la phrase suivante :

" Les interventions de l'Eglise dans ses instances les plus autorisées (SRI, Vatican...) veulent proclamer la vérité, mais défendre non pas les chrétiens contre les musulmans, ni les musulmans contre les chrétiens, mais la personne humaine partout où elle souffre persécution quelle que soit sa foi. C'est ce que le Concile du Vatican nous a invité à faire. "

Ainsi que la réponse à cette même phrase :

" Pour ce qui est du dernier paragraphe je ne vois pas de cas de persécutions de musulmans par des chrétiens sur des bases religieuses, soit sous forme organisée comme les articles de constitutions de certains pays musulmans sur l'apostasie (par exemple cf. l'article 306 de la Constitution de Mauritanie), comme la loi sur le blasphème au Pakistan, et comme le statut de dhimmi, ou sous forme tolérée (passivité de la police). Les bases religieuses sont en particulier les versets (non abrogés) 5 et 29 de la sourate 9, qui peuvent légitimer les persécutions des infidèles. "

Vous trouverez ces deux phrases sur internet, au bas d'une page intitulée :

" Le Service des Relations avec l'Islam et les persécutions antichrétiennes "

De mon point de vue, à force de se penser et de se vouloir "au dessus de la mêlée", on finit

- par accorder une égalité de traitement, tout à fait singulière, qui encourage les coupables et décourage les victimes,

ou

- par conserver le silence, sinon synonyme d'approbation explicite, du moins synonyme de passivité manifeste, en présence des persécutions commises par les uns et subies par les autres.

Bonne journée.

Scrutator.

Pour ceux qui veulent se faire une idée, Zenit a mis en ligne l'intégralité de l'intervention de Mgr Paglia: I et II.
On n'y trouve pas de trace des propos incriminés. Mgr Paglia se fait même longuement l'avocat du mariage comme union d'un homme et d'une femme, et de la famille, fondement de la société.
Ce n'est qu'en répondant ensuite aux questions des journalistes qu'il aurait tenu les propos ambigus qu'on lui prête (voir l'éditorial de Riccardo Cascioli sur La Bussola). Ne les ayant pas sous les yeux tels quels, il est difficile de se prononcer.

Il semble s'être passé une fois de plus ce que nous avons déjà observé à maintes reprises, et, en ce qui me concerne depuis le début du Pontificat de Benoît XVI.

1. Du Pape et des cardinaux, on ne cite que deux types de propos:
> soit, pour en dire éventuellement du "bien" que ce qui va dans le sens du courant dominant (la culture de mort, comme ici, ou l'encouragement présumé à l'immigration)
> soit, côté négatif, ce qui peut-être utilisé contre l'Eglise (exemple: le mot "pogrom" utilisé par Mgr Müller)
2. On découpe au ciseau, d'un discours ou d'une interviewe, une petite phrase ou un petit extrait de phrase, en l'extrayant totalement de son contexte, et on laisse supposer qu'il s'agit de la totalité de l'article.
3. On fait des propos de n'importe quel fonctionnaire du Vatican - souvent piégés par des questions insidieuses lors d'interventions plus ou moins impromptues - ou de n'importe quel journaliste de l'Osservatore Romano ou de Radio Vatican - "la voix du Pape".

Il faut lire l'intégralité de l'analyse.
Il manque toujours la réponse exacte de Mgr Paglia aux journalistes.

Pas encore publié en français.

Mons. Paglia: solidale con i vescovi inglesi, il sì di Londra a nozze gay scompagina società


Primo sì di Londra alle nozze gay. La Camera dei Comuni britannica ha approvato ieri la legge voluta dal premier conservatore Cameron, nonostante l’opposizione di molti deputati del suo stesso partito. Ora il provvedimento passa alla Camera alta del Parlamento che dovrà pronunciarsi a maggio. Immediata la reazione dei vescovi inglesi che hanno espresso la loro contrarietà alla legge. Ascoltiamo il commento di mons. Vincenzo Paglia, presidente del Pontificio Consiglio per la Famiglia, al microfono di Sergio Centofanti:

R. – Anzitutto, sono totalmente solidale con i vescovi del Regno Unito per la loro presa di posizione, la loro contrarietà a questa iniziativa legislativa, come sono stato solidale con i vescovi francesi, anch’essi unanimi, assieme a tanti altri, compresi ebrei, musulmani, umanisti, che hanno espresso la loro contrarietà a quelle che vengono chiamate le “nozze gay”. La dottrina della Chiesa su questo è molto chiara. A dire il vero, è chiara anche una tradizione giuridica plurimillenaria, che attraversa, inoltre, tutte le culture: il matrimonio è tra un uomo e una donna per fondare una famiglia, anche attraverso l’indispensabile tensione alla generazione. Ecco perché io credo che deviare da questa affermazione significhi intraprendere strade che davvero non sappiamo dove portano, o meglio sappiamo che portano non certo verso la stabilità, ma verso l’instabilità e la scompaginazione della società umana.

D. – Lei, durante la recente conferenza stampa in Vaticano, ha parlato di diritti individuali, in particolare riguardo a questioni patrimoniali. Ma alcuni media hanno riferito che lei avrebbe parlato di riconoscimento di diritti delle coppie gay. Dai suoi testi, però, non risultano queste affermazioni…

R. – Ovviamente sono rimasto molto sorpreso da quanto alcuni media hanno riportato. Non solo non sono state comprese le parole - e quindi non compreso anche l’affetto con cui sono state dette – ma in verità, e forse con consapevolezza, sono state come “deragliate”. Mi permetta questa immagine ferroviaria: sono state deragliate dal loro binario. E assicuro che, quando il treno deraglia, non trova la stazione, rischia di trovare il precipizio. Altra cosa è verificare se negli ordinamenti esistenti possano ricavarsi quelle norme che tutelano i diritti individuali. Questo è tutt’altro che l’approvazione di certe prospettive.

D. – Lei ha ribadito con forza il principio della pari dignità di tutti i figli di Dio: dunque, assolutamente nessuna discriminazione verso le persone con tendenze omosessuali…

R. – Mi auguro che si sia compresa la passione con cui dico queste cose. Mi trovavo stamattina all’udienza del Papa e mi ha colpito la sua riflessione nel dire che tutti veniamo dalla terra buona, per opera del Creatore buono; e poi, l’essere umano è fatto ad immagine e somiglianza di Dio; tutti allora portiamo in noi l’alito vitale di Dio e ogni vita umana sta sotto la particolare protezione di Dio. Sono parole queste assolutamente straordinarie, direi piene di verità e stracolme di amore. Guai a sporcarle con pregiudizi o appunto deviazioni. Tra l’altro, già nel 1986, il cardinale Ratzinger affermava con decisione – e mi permetto di citarlo – “va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressione malevola e di azioni violente”. Credo che più chiaro di così non si possa esprimere. Mi auguro davvero che quel tesoro prezioso, quel patrimonio dell’umanità, che è la famiglia, possa essere difeso, sostenuto e aiutato, e guai a stravolgerne il senso.

Radio-Vatican