Le Forum Catholique

C'est ici

C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase!

Le cheval de Troie est entré dans l'Église!

UDP

Miserere

Dans les traditions musulmanes, tout endroit où a prié un musulman est "Terre d'islam" : les autres cultes n'y ont plus de droit.
Il eût fallu trouver un emplacement neutre.

De plus pourquoi donner une telle publicité à cette religion ?

Votre dévoué Paterculus

C'est la liberté religieuse, il faut assumer!

Vous savez le Concile que vous affectionnez!

Voilà les fruits, tout le monde il est beau...

Miserere pitoyable

est aussi stupide que de dire que le massacre de la Saint Barthélémy est le résultat du Concile de Trente!
Les errances doctrinales de certains clercs (simples individus) n'ont rien à voir avec l'exposé par un Concile de la doctrine de l'Eglise (corps mystique du Christ).

+ pax et bonum

la déclaration sur la liberté religieuse, je n'y vois rien qui dise qu'il faille laisser prier les musulmans dans les églises..

Sans blaaaaaaague...

Vous ironisez, mais vous n'avez pas répondu à ceci.
Et comme vous l'ont fait remarquer Don Henri et vincent F, vos blagues tombent à plat.
VdP

Les blablas ne m'intéresse pas.

Ce qui compte pour moi ce sont les fruits.

Si vous en avez, je veux bien les goûter avec vous.

Que voulez-vous, je suis comme les hommes d'affaires,ce qui m'intéresse ce sont les chiffres.

Combien de pratiquants 4%?

Houlala ce n'est pas un bon chiffre!!!

Il faut envoyer des apôtres!

Ceci dit je vous respecte,et vous êtes très précieux.

UDP

Miserere

C'était aussi ce que disait le tribunal révolutionnaire: pas besoin d'argument, il est coupable on lui coupe la tête!

Cet anti-intellectualisme confine à la stupidité. Car après tout on peut trouver selon votre méthode d'autres "fruits" du concile qui ne vous plairons pas: par exemple, si nous sortons de notre vision européano-centrée, ainsi de 1978 à aujourd'hui le nombre de Catholique en Afrique a été augmenté de 45%. N'est-ce pas un beau "fruit du Concile"??

Car après tout si tout ce qui se passe dans l'Eglise après le concile en est le fruit, on peut aussi dire que le renouveau de la foi en Europe centrale, l'accroissement constant des baptisés en Asie, Afrique et Amérique du Nord par exemple en sont!

+ pax et bonum

Continuez à rêver!

Le renouveau bat son plein exemple

Bien à vous.

Miserere lucide

Parce que pour vous les arguments c'est du blablabla.
Vous dites vouloir des chiffres ? On vous en sert, avec l'accroissement du nombre de catholiques partout dans le monde, si ce n'est en Occident, et vous refusez les faits.
J'en suis triste pour vous.
VdP

Vous en êtes sûr?

Vous voulez plutôt dire des chrétiens mais à quelle sauce?

Ils reçoivent la même formation que nos évêques de France?

A méditer!

Bien à vous.

Miserere

Figurez-vous que j'ai vu de mes yeux des gens faire plus de dix km par temps de pluie transformant les sentes en toboggans pour aller à la messe, et autant pour en revenir, et cela se passait à Kalehe, à mi-chemin entre Bukavu et Goma, et que dans cette paroisse tenue par un fidei donum français, l'Abbé Edmond Simonet, il y avait 500 baptêmes par an, la plupart d'adultes, et que tout cela se passait après le concile (années 1980).
Et figurez-vous que j'ai dit la messe dans les chapelles des banlieues de Dakar pour des gens d'une pauvreté incroyable, mais qui restaient attachés à la vraie foi, quoi que vous en ayez, dans un milieu à au moins 90% musulman, donc en se mettant au ban de la société (début des années 1990).
Et figurez-vous qu'à Natitingou j'ai vu des garçons se convertir, parfois héroïquement tant leur milieu familial n'y portait pas, et que certains se convertissaient tellement qu'il entraient au séminaire. Et sans doute ignorez-vous que parmi ces jeunes catholiques qui se préparent au sacerdoce et que vous méprisez en mettant en doute la qualité de leur catholicisme il y en a qui se font tuer.
Et puis j'ai contacté, trop rapidement pour mon goût, des catholiques à Maurice, à Diégo-Suarez, à Karachi, à Dubaï, à Bishkek, au Caire, à Mombay, aux Seychelles, ... et pourquoi continuer cette énumération ? Partout j'ai rencontré de l'héroïsme qui ne pourrait pas se comprendre si la foi n'était pas vive et les sacrements correctement donnés et reçus.
Votre attitude est indigne.
VdP

Cher Monsieur l'abbé, je me demande sincèrement si tous ces beaux fruits de l'Église sont bien issus du dernier concile ou bien s'ils sont issus de l'absence de l'application de ce dernier en dehors de l'Occident. Se pourrait-il que les problèmes du dernier concile c'est qu'il a été fait principalement par des Occidentaux et qu'on en voit les fruits réels en Occident ?

J'ai cité ces exemples de vitalité chrétienne parce qu'on me disait que depuis Vatican II tout s'était écroulé.
Les faits que je rappelle (et on pourrait en ajouter des tas, comme les nombreux cas de martyres d'un bout du monde à l'autre) montre que si en Occident il y a eu un effondrement, ce n'est pas dû au concile, sinon les mêmes conséquences se seraient reproduites peu ou prou partout.
Et pour les exemples que je connais personnellement, il ne fait aucun doute que le concile a été appliqué. Pour ce qui est le plus visible, la liturgie, il a même été trop appliqué à mon goût. Figurez-vous que dans certains diocèses les églises sont toutes récentes, en sorte qu'il n'y a jamais eu d'autel "face à Dieu seul". - Mais pardonnez-moi cet exemple, légèrement décalé, puisque je cite une réforme non prévue par le concile lui-même, mais introduite après lui.

Je réponds ici aux arguments que vous proposez ailleurs dans ce même fil :

C'est par l'exemple du Bienheureux Jean Paul II (Assise, baiser du coran) que selon moi, certains clercs se croient permis d'inviter des rabbins à prêcher et des musulmans à chanter dans les églises. Cet esprit serait-il né de Nostra Aetate ? Si les juifs sont nos frères ainés dans la foi et que les musulmans fils d'Abraham adorent le même Dieu unique et vivant que nous...

Ces faits sont pour moi des fautes de gouvernement, à des titres divers. Pour Assise, il s'agit d'une faute de communication, et de mauvaise gestion. L'idée de départ n'était pas mauvaise : montrer un grand nombre de responsables religieux qui refusent qu'on utilise leurs religions respectives pour la guerre. Il n'y a pas eu la faute grossière que certains ont imaginée : il n'y a pas eu de prières communes. Mais justement c'était trop compliqué pour le journaleux moyen, en sorte qu'il y a eu une confusion induite dans beaucoup d'esprits. Et puis il y a eu des "couacs", comme le Bouddha posé sur l'autel. Mais il me semble que cela a été corrigé dans les versions suivantes de l'évènement. Il reste que le Pape a été capable de fédérer un échantillon représentatif de toutes les religions du monde dans une manifestation en faveur de la paix, et ainsi les chrétiens on fait progresser leur vision de Dieu (vision qui est révélée), qui est celle d'un Dieu de Paix, ce qui n'était pas évident pour toutes les religions...
Pour le baiser au coran, je le regrette. Baiser un livre, surtout de la part d'un responsable religieux chrétien, fait penser à un geste liturgique qu'on doit réserver à un livre saint, ce qui n'est pas le cas du coran ! Je voudrais savoir cependant si ce fut improvisé ou bien si on avait prévu le geste, ce qui ne serait tout de même pas pareil.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas là des raisons de "faire chambre à part", si vous me permettez cette façon triviale de parler de dissidence. Pour l'affaire du coran, n'aurait-on pas été bien inspiré de faire au Saint Père la remarque respectueusement : "Ne pensez-vous pas que votre geste va être interprété comme la reconnaissance d'une inspiration du coran au même titre que les livres de la Bible ?"

Maintenant, ces geste que je réprouve - sur le fond pour le coran, pour la forme pour Assise - trouvent-ils une justification dans les textes conciliaires ?
Ce n'est pas impossible.
Mais des affirmations comme "Les Juifs sont nos frère aînés" ne peuvent pas engager la conscience chrétienne, car l'Eglise est là pour nous parler du Dieu et Père de Jésus-Christ et des moyens qu'il nous a donnés pour aller à lui. L'Eglise n'est chargée qu'accessoirement de parler du monde et des autres religions, elle le fait pour adapter sa pastorale, ce qui ne relève pas du dogme.
Par conséquent j'utilise mon droit de faire des critiques constructives mais je ne vois pas là, encore une fois, une raison de dissidence.

Vous pourrez me répondre que le droit de critique constructive est, dans la pratique, très limité, voyez ce qui m'est arrivé pour avoir dit que les traductions liturgiques sont mauvaises : trois évêques ont exigé un droit de réponse dans lequel ils mentaient pour défendre les traduction fautives.
Nous touchons là à mon avis le vrai noeud du problème : la pastorale qui conduit à la décadence de l'Eglise dans notre pays est le fait d'évêques qui contredisent les autorités romaines, lesquelles continuent à nommer comme nouveaux évêques des personnages proposés par les précédents.
Je ne crois pas que les autorités romaines fassent cela pour détruire - car si c'était le cas, elles cesseraient de rappeler la vérité en matière de morale et de foi (pensez à Humanae Vitae et au credo du Peuple de Dieu, pour ne citer que des exemples tirés du pontificat de Paul VI) ; et comme je le rappelle au début de ce message, elles le feraient sur toute la surface de la terre.

Non, je ne vois qu'une seule explication, c'est que tout cela est permis par Dieu pour nous rappeler que sans Lui nous ne pouvons rien faire.
Ceci dit, j'aimerais quand même qu'à Rome on prenne conscience de la souffrance des prêtres maltraités parce qu'ils sont fidèles à ce que Rome dit de faire, alors que des évêques veulent qu'on fasse le contraire. Et qu'on pense aussi à tous les fidèles abandonnés parce que les prêtres fidèles à Rome sont maintenus hors circuit.

Bon, j'ai peut-être été trop long, mais encore une fois je ne pense pas qu'il y ait dans le concile rien qui oblige à une dissidence.
Car ce que j'ai dit de mon cas personnel ne s'appliquerait pas à ceux qui obtiendraient de Rome une prélature personnelle.

VdP

Merci à Monseigneur Lefebvre qui a tant fait en Afrique et surtout à Dakar.

Que reste-il des missions après le Concile?

Pas grand chose, mais ces Africains s'accrochent à ce qu'ils ont reçu, grâce aux anciens missionnaires qui ont fait un travail formidable.

La persécution de ces pauvres chrétiens est la conséquence de l'esprit libéral du Concile, ils ont été abandonné.

Et de plus Rome laisse faire car il faut être copains avec les musulmans question liberté religieuse oblige!

Oui prions bien pour ces gens que l'Église a abandonné dans l'apostolat.

L'Afrique aurait pu être catholique,mais en 50 ans le Concile a tout mis par terre!

Alors un peu de respect pour nos missionnaires qui ont risqué leur vie en évangélisant par la Tradition de l'Église.

Au Gabon encore aujourd'hui Monseigneur Lefebvre est honoré comme un grand homme cherchez pourquoi?

Et si le Bon Dieu a laissé un grande semence en Afrique c'est grâce aux anciens missionnaire et pas à vous.

Alors un peu de respect pour eux s'il vous plaît!

Le courage revient à ces Africains qui se battent pour garder ce qu'ils ont reçu et vous ne faites que recevoir.

Merci à la Tradition!

Et j'arrête là,d'ailleurs vous m'énervez.

Par contre,si je suis pas assez catholique pour vous, merci de prier pour moi.

Je ferais de même pour vous.

Bien à vous.

Miserere dégoûté des Conciliaires.
Ou va t-on?

Nombre de dévots inconditionnels de Jean-Paul II nous ressortent ce chiffre en permanence. Mais à quoi se réfèrent-ils, comment e calculent-ils? Eclairez-nous!!!!

En effet, il y avait en 1980, 480,803 millions d'Africains, en 2010 on en comptait 1,022 milliard. La population de l'Afrique a donc plus que doublé en 30 ans. Si votre chiffre est vrai et se base sur le total de la population africaine, le nombre de chrétien a donc augmenté moins vite que la population totale du continent ( 480 millions + 45% = 696 millions)qui a, elle, augmentée de 120%, ce qui veut dire que le christianisme serait objectivement en perte de vitesse en Afrique. Ce n'est pas spécialement rassurant.

Il serait bien plus probant de nous donner la proportion de chrétien en 1978 (ou 80)et celle de 2010. Personnellement, j'espère que vos chiffres se base sur ce rapport.

ICI.

54759 catholiques en Afrique en 1978, 148817 en 2004 => A la louche +200%.

12,37% de la population d'Afrique en 1978, 16,97% en 2004

Quant à prouver que c'est "grâce au concile", c'est une autre histoire.

Cordialement
Meneau

Il manque trois zéros derrière les chiffres, ils sont exprimés en milliers.

Il s'agit bien sûr de 54.759.000 catholiques en 78, et de 148.817.000 en 2004.

Le liseur aura sûrement rectifié lui-même.

Cordialement
Meneau

Rien ne prouve que ce soit grâce au concile.
Mais, merci cher Meneau, cela prouve que le concile Vatican II n'a pas cassé la dynamique missionnaire.
Or certains affirment que le concile est responsable de l'effondrement de l'Eglise chez nous.
Si c'était vrai, cela devrait l'être partout...

Voyez aussi ceci.

Votre dévoué Paterculus

de comparer avec la progression des autres religions et en particulier de l'Islam.
Cela permettrait d'avoir une vision globale du problème.

Les chrétiens sont devenus récemment plus nombreux en Afrique que les musulmans. C'est une nouveauté qui a été saluée sur le FC.
J'espère qu'on récupérera les messages passés...

Quelles conclusions tirez-vous de ces faits que nous avons produits, mon cher Bertrand ?

VdP

Gloria in Excelsis Deo!!!

A propos de VII, certains points sont prophétiques: je pense en particulier, je cite de mémoire, au passage concernant la participation des fidèles laics à la vie de l'Eglise qui n'a certainement pas été interprété de façon correcte. On a pu assister et on assiste encore à toutes les horreurs liturgiques possibles mais chez nous, en Europe, nos pretres sont de plus en plus seuls et meme si la liturgie doit rester leur "chasse" gardée, l'implication des fidèles pour tout le reste devient une absolue nécessité. Un exemple très concret: la multiplication des écoles complètement libres en France ne peut se faire que par l'action des fidèles, les pretres n'ont pas le temps!!!

Pour la liturgie, la réforme, que tous attendaient au moment du concile, n'a pas encore eu lieu. Le massacre opéré par Paul VI et Bugnini s'apparente plus à un "Du passé faisons table rase" qu'à une volonté de développement organique: Tout a été foutu par terre de fàçon tellement grossière que franchement je ne peux m'empecher d'y voir l'action du démon...

D'une manière générale dans nos pays de vieille chrétienté je crois que l'effet du concile a été plutot désastreux à tous les niveaux!!! disparitions des catéchismes, confusion oecuménique, mascarades "liturgiques", pretre marxistes, indiscipline, dèsobéissance généralisée, discours peu audibles car peu clairs, politique de l'autruche, complaisance vis à vis du monde etc. Tout cela a contribué à accélérer la déchristianisation et la sécularisation galopante dont les derniers effets sont sous nos yeux en ce mois de janvier 2013!

Ailleurs, je ne sais pas. L'Afrique (subsaharienne?) est visiblement une terre féconde mais en Amérique du Sud la prolifération des sectes protestantes n'est certe pas une nouvelle réjouissante sur un continent catholique depuis le XVI siècle. L'arrivée au pouvoir des Chavez et autres Lula (voir au Chili et en Argentine) montre surtout l'incapacité de l'Eglise à faire passer la richesse de sa doctrine sociale dans les milieus poltiques. Quant à l'Asie, la Chine, avec la complicité criminelle de l'occident, reste hermétiquement fermée. L'Inde en revanche ressemble plus à l'Afrique et depuis quelques années les vexations contre les chrétiens s'y multiplient...sans doute un bon signe!

Il y de bon signe mais il y en a de moins bon: L'opposition permanente des Jésuites, le plus grand des ordre missionnaires, à la politique du pape depuis quelques années montre que les progros ne désarment pas! au contraire!

Donc, c'est ça, une grande espérance mais sans illusions!

Nous sommes d'accord sur le diagnostic, mais pour les causes nous divergeons.
Vous dites, si j'ai bien compris votre position, que le concile a été la cause de la crise que nous connaissons : je pense plutôt qu'il en a été l'occasion, très exactement qu'il a servi de révélateur à quelque chose qui couvait depuis longtemps. On s'est servi d'un pseudo "esprit du concile" pour faire passer tout ce à quoi les Papes s'opposaient jusque là.
Ce qui me paraît conforter ma position plutôt que la vôtre, c'est que si le concile avait été cause et non occasion, il aurait dû produire les mêmes effets partout. Or on voit que ce n'est pas le cas.
L'Amérique latine est une sorte de "dépendance" de l'Occident - au plan culturel s'entend.
Les pays d'évangélisation récente, eux, ont été protégés par leur différentiel culturel avec l'Occident, et par le fait que les missionnaires savaient bien, eux, que toutes les religions ne se valent pas, comme on a voulu le faire dire à "l'esprit du concile".
Toutefois il faut prendre garde à ce qu'on pourrait appeler un "esprit du concile de deuxième génération", qui fait que des jésuites, en Asie surtout, prétendent que les religions traditionnelles ont quelque chose de salvifique. Or en dehors du Christ nul ne peut être sauvé, et si l'on peut voir dans les cultures traditionnelles des points d'ancrage pour la prédication, il ne faut pas confondre les niveaux.

En ce qui concerne la liturgie, on voit bien que Paul VI a été comme le plus important des propagateurs de l'herméneutique de la rupture, en promulguant un missel où apparaissent des discontinuités alors que les Pères Conciliaires avaient explicitement voulu la continuité ; de même quand Paul VI prônait de faire le sacrifice du latin et du grégorien, juste après avoir promulgué les textes du concile qui disaient le contraire.
Toutefois je ne suis pas aussi catégorique que vous. Là encore il faut distinguer entre cause et occasion. L'ampleur de la réforme liturgique a induit un relativisme quant aux normes, mais n'a pas voulu ce relativisme.
Dit conformément aux normes, le nouveau missel est un authentique canal de la grâce, je puis en témoigner.
Une liseuse m'a confié qu'elle ne croyait pas à ce que je disais ainsi jusqu'au jour où elle a vu la paroisse du Père Zanetti-Zorkine, où elle a constaté la réalité que je décrivais.

VdP

Quant à prouver que c'est "grâce au concile", c'est une autre histoire.

En France l’essor de la pratique religieuse traditionnelle, est limité.
Peut-on se poser la question de savoir, si sa croissance correspond à une réalité indépendante de l'effondrement de l'évangélisation, et à l'abandon de l'enseignement "traditionnel", au profit d' un enseignement inadapté sans saveur et sans sel, (donné par des personnes dont on peut se poser la question de la formation et parfois de la Foi)?

L'essor de la tradition phénomène essentiellement français est il lié à, une pratique rituelle que les Papes depuis au moins Saint PIE X, voulaient réformer, ou bien à la non application des consignes du Concile Vatican II?
Qui y a-t-il de commun entre ce que l'on nous propose dans nos paroisses et Sacrosanctum concilium?

Je suis certain que l'essor des communautés traditionalistes serait moindre si les diocèses offraient une pastorale liturgique et catéchétique de bon niveau.
VdP

C'est par l'exemple du Bienheureux Jean Paul II (Assise, baiser du coran) que selon moi, certains clercs se croient permis d'inviter des rabbins à prêcher et des musulmans à chanter dans les églises. Cet esprit serait-il né de Nostra Aetate ? Si les juifs sont nos frères ainés dans la foi et que les musulmans fils d'Abraham adorent le même Dieu unique et vivant que nous...

Qu'on restitue Sainte Sophie au culte ?

dans le but de ré-évangéliser ces curés tordus avec leurs paroissien progressistes : LIEN