Le Forum Catholique

sur le blog d'yves Daoudal du 26/11:

« Gravissimum educationis » : le titre insiste sur « l’extrême importance de l’éducation » dans la vie de l’homme, et donc de l’éducation chrétienne. Le préambule souligne que les parents « ont la très grave obligation » d’élever leurs enfants et doivent donc « être reconnus comme leurs premiers et principaux éducateurs ».

De ce fait ils doivent « jouir d’une liberté véritable dans le choix de l’école ». C’est sans doute le meilleur paragraphe de la déclaration, encore qu’il ne soit pas spécifiquement catholique mais simplement l’expression de la loi morale naturelle : il devrait être la base de toutes les revendications scolaires des organisations familiales, et des programmes des partis politiques qui veulent être en phase avec la loi naturelle. Il est en fait une extension du paragraphe de Dignitatis humanæ sur l’école :

« Les pouvoirs publics, dont le rôle est de protéger et de défendre les libertés des citoyens, doivent veiller à la justice distributive en répartissant l’aide des fonds publics de telle sorte que les parents puissent jouir d’une authentique liberté dans le choix de l’école de leurs enfants selon leur conscience. C’est encore le rôle de l’État de veiller à ce que tous les citoyens parviennent à participer véritablement à la culture et soient préparés comme il se doit à l’exercice des devoirs et des droits du citoyen. L’État doit donc garantir le droit des enfants à une éducation scolaire adéquate, veiller à la capacité des maîtres au niveau des études, ainsi qu’à la santé des élèves, et d’une façon générale développer l’ensemble du système scolaire sans perdre de vue le principe de subsidiarité, donc, en excluant n’importe quel monopole scolaire. Tout monopole de ce genre est, en effet, opposé aux droits innés de la personne humaine, au progrès et à la diffusion de la culture elle-même, à la concorde entre les citoyens, enfin au pluralisme qui est aujourd’hui la règle dans un grand nombre de sociétés. »

Le paragraphe suivant affirme la légitimité de l’Eglise à pourvoir à l’éducation morale et religieuse des enfants dans les écoles d’Etat, et le devoir des parents de « faire en sorte, au besoin d’exiger, que leurs enfants puissent bénéficier de ces secours et progresser dans leur formation chrétienne au rythme de leur formation profane ». Et le concile de s’adresser aux autorités civiles : « Aussi, l’Église félicite-t-elle les autorités et les sociétés civiles qui, compte tenu du caractère pluraliste de la société moderne, soucieuses du droit à la liberté religieuse, aident les familles à assurer à leurs enfants dans toutes les écoles une éducation conforme à leurs propres principes moraux et religieux. »

Je vois dans ces indications une confirmation de mon interprétation de Dignitatis humanæ : la liberté religieuse est une liberté (uniquement) civile.

Tout simplement parce que dire qu'une religion est libre dans l'Etat, c'est dire implicitement qu'elle est bonne, puisque sinon l'Etat ne pourrait la tolérer.

C'est donc prendre une position philosophique quant à la liberté et au fait religieux et qui consiste à dire que toutes les religions sont bonnes, c'est-à-dire qu'elle se valent toutes !

Dire qu'elles se valent toutes, c'est encourager l'indifférentisme et le relativisme et c'est au fond dire que le fait religieux n'a aucune importance, puisque si tout se vaut, rien ne vaut !

Enfin, je précise que l'Eglise a toujours défendu la liberté religieuse pour elle-même, parce qu'elle est la vérité, et la liberté de conscience pour le chrétien (et donc la clause ou l'objection de conscience), parce qu'il est dans la vérité.

Elle refuse (ou refusait) par contre la liberté religieuse ou la liberté de conscience (qu'il ne faut pas confondre avec le libre-arbitre) comme un droit naturel pour tous, rappelé par la Révélation, qui ne tiendrait pas compte du péché originel, et sans rapport avec la vérité, le bien ou le beau !

telle qu'elle est comprise actuellement dans le monde, c'est tout simplement la liberté pour l'islam de s'installer partout !

Et inversement c'est aussi la possibilité pour le christianisme de se développer dans les pays non chrétiens !!

...il était vain de prétendre (DH § 9) que cette “liberté” a sa racine dans la Révélation, alors que l’Écriture Sainte et une quantité considérable de documents pontificaux infaillibles (canonisations, condamnations, etc.) démontrent le contraire.

Très concrètement, DH aboutit par là à mettre en doute :
– que le Saint-Esprit est l’auteur de la Sainte Écriture,
– et qu’il a assisté efficacement saint Pierre et ses successeurs avant 1965.

Le résultat est sous nos yeux : bon nombre de catholiques mettent en doute les données les plus certaines de la foi (à commencer par la résurrection physique de Jésus-Christ) et un nombre encore plus considérable a coupé tout lien avec l’Église.

V.
 

Bonjour Vianney,

Voici :

" La liberté religieuse à Vatican II - la contribution de John Courtney MURRAY ", de Dominique GONNET, s. j., ouvrage paru aux éditions du Cerf, au numéro 183, dans la collection Cogtitatio Fidei.

Dès que j'en aurai le temps, je vous transcrirai le contenu de la page 367.

Et vous verrez alors à quel point vous avez raison de poser le problème comme vous le faites, puisque même l'inspirateur de DH reconnaît que ce qui est affirmé dans la deuxième partie de DH ne va pas tout à fait de soi.

Bonne journée.

Scrutator.

Cette citation de John Courtney Murray m’intéresserait effectivement beaucoup.

Bonne journée à vous aussi !

V.
 

Bonsoir Vianney,

Voici la dernière partie d'un assez long texte du jésuite américain John Courtney MURRAY, concepteur de la déclaration conciliaire Dignitatis Humanae :

« Il reste enfin la question de l’argument pour la liberté religieuse dérivé de la Révélation chrétienne.
(…)
La Déclaration (...) embrasse trois arguments majeurs :

1) Le droit à la liberté religieuse ne peut lui-même être démontré à partir de l’Ecriture sainte ou de la Révélation chrétienne.

2) Le fondement de ce droit, qui est la dignité de la personne, est plus abondamment et plus clairement démontré par l’Ecriture sainte qu’il ne peut l’être par la seule raison humaine.

3) C’est par une longue évolution historique que l’on est parvenu à une notion de la liberté religieuse qui soit celle d’un droit de l’homme. La racine et le dynamisme de cette évolution éthique et politique a été la doctrine, chrétienne au sens propre, de la dignité de l’homme, illustrée par l’exemple du Seigneur Jésus.

Des questions sérieuses et difficiles demeurent toutefois.

La première est celle de la relation entre la liberté chrétienne, telle qu’elle est prêchée par les Ecritures, surtout par Saint Paul, et notre liberté religieuse, celle que les hommes d’aujourd’hui revendiquent pour eux. Sur la question, il y a plusieurs avis.

Selon les uns, en effet, ces deux libertés diffèrent l’une de l’autre à tel point qu’il n’y a aucun accord possible.

Selon d’autres, dont je suis, c’est dans la notion même de liberté chrétienne et évangélique, ou, mieux, dans la libre existence chrétienne elle-même, qu’est donnée l’exigence de liberté religieuse dans la société.

Ce n’est pas une petite affaire de le montrer.

A cela s’ajoute une question historique extrêmement difficile, et encore non explorée : pourquoi un chemin aussi long, avec un tracé aussi contourné, a-t-il été nécessaire, pour que les hommes parviennent enfin à la conscience de leur dignité, et à la mise en œuvre de ses exigences, dans la société civile ?

Ces questions sont évidemment d’ordre œcuménique. Il est également évident qu’il y a une urgente nécessité à instituer un dialogue entre nos frères séparés et nous, avec l’assistance de nos frères non croyants, qui ont beaucoup contribué, et contribuent jusqu’à présent, à ce qu’une attitude d’entière liberté soit instaurée et maintenue dans la société, même en ce qui concerne la liberté religieuse. »

Je rappelle à toutes fins utiles la provenance de cette citation : on la trouve à la page 367 de cet ouvrage : " La liberté religieuse à Vatican II - la contribution de John Courtney MURRAY ", de Dominique GONNET, s. j., ouvrage paru aux éditions du Cerf, au numéro 183, dans la collection Cogitatio Fidei.

En l'occurrence, le texte, du jésuite américain, qui se termine par cette citation, se trouve entre la page 357 et la page 367 de cet ouvrage.

Je trouve que les deux "réponses" formulées par le Père MURRAY, en présence des questions qu'il exprime, renvoient à la relative ambiguité ou à la relative fragilité de la deuxième partie de Dignitatis Humanae.

Dire, grosso modo, que la meilleure chose à faire consiste à approfondir ces questions, en les partageant avec les chrétiens non catholiques et avec les croyants non chrétiens, dans le cadre du dialogue oecuménique et du dialogue interreligieux, me semble être une manière de botter en touche, de ne pas répondre à deux questions dérangeantes.

Le Père MURRAY reconnaît au moins ceci :

- dans le premier cas, nous sommes en présence d'une question disputée, au contact de laquelle sa réponse n'est pas nécessairement plus évidente ou plus opérante que celle de ceux qui ont un point de vue opposé au sien ;

- dans le deuxième cas, nous sommes en présence d'une question sans réponse, à mon avis, parce que la question est mal posée : les hommes

a) ne sont pas particulièrement parvenus "à la conscience de leur dignité, et à la mise en œuvre de ses exigences, dans la société civile",

mais

b) sont bien particulièrement parvenus, au cours d'une période comprise entre le début de la Guerre de Trente ans et la fin du règne de Louis XIV, à la conscience du fait que la contrainte étatique, en matière religieuse, ne correspond aux intérêts bien compris de personne : ni aux intérêts des gouvernants, ni aux intérêts des gouvernés, ni à ceux, enfin, de la société civile elle-même.

Encore s'agit-il là d'une prise de conscience

a) qui a été initialement, sinon exclusivement, européenne occidentale,

b) qui n'est pas (encore) une réalité absolument universelle,

c) qui a débouché indirectement sur l'apparition de religions séculières, avec une absence de séparation entre un Parti et un Etat, religions séculières qui se sont révélées beaucoup plus hostiles à la liberté religieuse, aux conséquences de sa mise en oeuvre ou de sa prise en compte, que les différentes confessions qui relèvent de la religion chrétienne,

d) qui a débouché sur un processus de sécularisation de la civilisation, qui est un processus de lente mise à mort, dans l'espace public et dans l'opinion publique, de la religion chrétienne, en tant que seule vraie religion.

Bonne fin de soirée et à bientôt.

Scrutator.

...en écrivant...

Selon les uns, en effet, ces deux libertés diffèrent l’une de l’autre à tel point qu’il n’y a aucun accord possible.

...c’est que parmi les tenants de cette “opinion” figure, entre autres, le pape Léon XIII dans son encyclique Libertas :

“Nous avons parlé ailleurs, et notamment dans l’Encyclique Immortale Dei, de ce qu’on nomme les libertés modernes ; et, distinguant en elles le bien de ce qui lui est contraire, Nous avons en même temps établi que tout ce que ces libertés contiennent de bon, tout cela est aussi ancien que la vérité, tout cela l’Église l’a toujours approuvé avec empressement et l’a admis effectivement dans la pratique. Ce qui s’y est ajouté de nouveau apparaît à qui cherche le vrai comme un élément corrompu, produit par le trouble des temps et par l’amour désordonné du changement. Mais, puisque beaucoup s’obstinent à voir dans ces libertés, même en ce qu'elles ont de vicieux, la plus belle gloire de notre époque et le fondement nécessaire des constitutions politiques, comme si sans elles on ne saurait imaginer de parfait gouvernement, il Nous a paru nécessaire pour l’intérêt public, en face duquel Nous Nous mettons, de traiter à part cette question.
(...)
Par sa nature donc et sous quelque aspect qu’on la considère, soit dans les individus, soit dans les sociétés, et chez les supérieurs non moins que chez les subordonnés, la liberté humaine suppose la nécessité d’obéir à une règle suprême et éternelle ; et cette règle n’est autre que l’autorité de Dieu nous imposant ses commandements ou ses défenses ; autorité souverainement juste, qui, loin de détruire ou de diminuer en aucune sorte la liberté des hommes, ne fait que la protéger et l’amener à sa perfection, car la vraie perfection de tout être, c’est de poursuivre et d’atteindre sa fin : or, la fin suprême vers laquelle doit aspirer la liberté humaine, c’est Dieu.
(...)
D’autres vont un peu moins loin, mais sans être plus conséquents avec eux-mêmes ; selon eux, les lois divines doivent régler la vie et la conduite des particuliers, mais non celle des États ; il est permis dans les choses publiques de s’écarter des ordres de Dieu et de légiférer sans en tenir aucun compte ; d’où naît cette conséquence pernicieuse de la séparation de l’Église et de l’État. Mais l’absurdité de ces opinions se comprend sans peine. Il faut, la nature même le crie, il faut que la société donne aux citoyens les moyens et les facilités de passer leur vie selon l'honnêteté, c’est-à-dire selon les lois de Dieu, puisque Dieu est le principe de toute honnêteté et de toute justice ; il répugnerait donc absolument que l’État pût se désintéresser de ces mêmes lois ou même aller contre elles en quoi que ce soit.
(...)
Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d’abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l’appelle, liberté qui repose sur ce principe qu’il est loisible à chacun de professer telle religion qu’il lui plaît, ou même de n’en professer aucune. Mais, tout au contraire, c’est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l’homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l’homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n’est qu’une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.”

V.
 

Léon XIII (le pape du ralliement) écrit :

"Et d’abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l’appelle, liberté qui repose sur ce principe qu’il est loisible à chacun de professer telle religion qu’il lui plaît, ou même de n’en professer aucune. Mais, tout au contraire, c’est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l’homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l’homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion.”

Comment ces considérations débouchent elles sur la légitimation de la contrainte religieuse ?

Affirmer que l'homme ait le devoir de rendre un culte à Dieu doit il déboucher sur le droit pour l'Etat de persécuter les hérétiques et de contraindre les incroyants à aller à la Messe - au risque de communions sacrilèges ? cet extrait de l'encyclique n'en tire pas cette conclusion ...même implicitement.

D'ailleurs observons la pratique de Papes du XIXè siècle : Pie VII n'a rien demandé de tel à Bonaparte en 1801...ni Léon XIII lors du ralliement !

Rappelons que la question des communions sacrilèges a été la principale difficulté théologique posée par la révocation de l'édit de Nantes.

Le devoir de religion et de culte est un devoir moral - pas un devoir politique.

Pour finir sur Libertas, le style employé et curieux : à force de parler de "religion" sans préciser laquelle on a l'impression que le Pape condamne l'athéisme et le déisme - mais finalement accepterait bien tout culte monothéiste (protestantisme, judaisme, Islam..). C'est bizarre : pourquoi ne jamais citer Notre Seigneur ni l'Ecriture sainte !

Pour finir sur Libertas, le style employé et curieux : à force de parler de "religion" sans préciser laquelle on a l'impression que le Pape condamne l'athéisme et le déisme - mais finalement accepterait bien tout culte monothéiste (protestantisme, judaisme, Islam..). C'est bizarre : pourquoi ne jamais citer Notre Seigneur ni l'Ecriture sainte !

Ce que je trouve personnellement bizarre, c’est que vous soyiez passé à côté, non seulement des citations de l’Écriture présentes dans cette encyclique, mais également dans Immortale Dei sans parler des rappels qu’elle contient explicitement des propositions déjà condamnées par son prédécesseur Pie IX.

D'ailleurs observons la pratique de Papes du XIXè siècle : Pie VII n'a rien demandé de tel à Bonaparte en 1801...ni Léon XIII lors du ralliement !

Là vous rabâchez : on finit de vous expliquer que le reproche qui peut être fait à Dignitatis humanæ n’est pas de préconiser une politique minimaliste en fonction des circonstances désastreuses de notre époque d’apostasie, il est de poser comme découlant de la Révélation un principe que l’Église a déjà condamné comme contraire à la Révélation. Ne serait-ce que pour cette raison, DH ruine la crédibilité de l’Église : comment croire un seul instant ceux qui nous assurent comme Benoît XVI que la nouvelle doctrine est irréversible, quand on voit le sort réservé par Vatican II à un enseignement bimillénaire que Pie XII venait encore de rappeler aux juristes italiens dix ans auparavant, et qu’il avait mis en pratique dans le concordat conclu avec l’Espagne ?

V.
 

la déclaration "Dignitatis Humanae" est fausse en ce qu'elle explique que la liberté religieuse découlerait de la Révélation, mais elle est déjà également fausse lorsqu'elle prétend que cette liberté est de droit naturel !

En un mot, elle est fausse du début à la fin, fausse et archi-fausse !

Il ne s'agit rien d'autre que d'un principe diabolique destiné à ôter nos défenses et à nous laisser envahir par toutes sortes de fausses religions comme le Bouddhisme et surtout l'horreur absolue qu'est l'islam !

Le problème que nous avons pour convaincre nos amis, c'est d'abord que ces idées sont dans l'air du temps, qu'ils ne distinguent pas le fait du principe et qu'être pour une liberté, ça fait, par définition, paraître gentil, tandis qu'être contre, ça fait paraître méchant.

Nos amis n'ont pas assez pensé aux paroles du Seigneur selon lesquels certains viennent à nous comme des agneaux, alors qu'à l'intérieur, ce sont des loups !

Si les "libertés" condamnées par Léon XIII sont identiques à la liberté religieuse de DH. Ce qui reste à prouver.
De plus affirmer que DH est fausse revient à dire que l'homme n'a pas pour devoir de chercher la vérité étant donné que tout le reste de DH découle directement de ce principe.

1) est absolument identique aux propositions condamnées par le Syllabus !

2) est fausse, non pas en ce qu'elle dirait que l'homme a le devoir de chercher la vérité, mais en ce qu'elle affirme que toutes les religions ont un droit naturel à l'expression publique et donc à s'établir dans la cité, droit qui aurait même été confirmé par la Révélation, ce qui est proprement absurde !

Pour les mêmes raisons, l'Eglise a toujours condamné, non le libre-arbitre, mais la liberté de conscience, liberté qui signifie que l'homme, tout homme, n'importe quel homme, (donc même s'il n'est pas chrétien et guidé par la vérité et le bien moral), a le choix pour son Salut entre telle et telle croyance philosophique ou/et religieuse et a donc même le droit de se fixer à lui-même ses propres règles, s'il le souhaite, sans qu'on puisse rien lui dire et dans les limites de l'ordre public, ce qui est également une monstruosité !

1) Vous affirmez cette identité sans la prouver.

2) Non DH n'affirme pas cela.

entre le syllabus et la déclaration sur la liberté religieuse ici

ne montre aucune contradiction entre Quanta Cura et Dignitatis Humanae.

A & A'
Il faudrait déjà savoir avec précision ce que Quanta Cura appelle les "violateurs de la religion catholique". Sont-ce les gens qui ne vont pas à la messe le dimanche ou les auteurs de sacrilèges ? Dans le second cas l'auteur de sacrilèges ou de blasphèmes est-il dans les justes limites qui lui garantiraient l'immunité de toute contrainte au motif qu'il aurait agi selon sa conscience ? DH ne l'affirme pas.

De plus dans la proposition condamnée par QC la seule limite a la liberté de conscience est le fait que la paix publique demande la répression. Mais DH ne dit nulle part que la paix publique est la seule limite à l’immunité en matière religieuse.

B & B'

On pourrait y voir une contradiction à condition de prouver l'identité entre la liberté de conscience et des cultes et la liberté religieuse.

C & C'

Idem qu'entre B et B'

que la démonstration en a été faite tellement souvent sur ce forum, que l'on ne prend pas toujours la peine de répéter tout le raisonnement. Mais vous pouvez vous reporter au post que je viens de faire un peu plus bas dans ce fil.

Cordialement
Meneau

Oui il y a une question de crédibilité : c'est à mon sens vrai.


Mais elle peut appeler plusieurs réponses.

On peut soutenir que l'Eglise s'est en effet contredite et qu'elle s'est trompée au moins une fois (soit hier soit aujourd'hui puisque la thèse actuelle semble contraire à la thèse passée). Quelle est d'ailleurs la bonne thèse : la tolérance d'hier, l'intolérance d'avant-hier ou la liberté d'aujourd'hui ?

On peut aussi soutenir que la question est secondaire et n'appartient pas au dépôt de la Foi - et que dès lors l'Eglise peut adapter sa position au contexte pastoral.

On peut aussi soutenir que derrière la contradiction apparente il y a une continuité profonde qui échappe à nos humbles intelligences mais que les Papes et les évêques ont perçu plus clairement que nous.

Si nous croyons que le St Esprit prête Son assistance à l'Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper, la thèse d'une erreur sur une question ayant fait l'objet d'une réponse définitive me semble très difficile à soutenir.

Pour ma part, je crois plutôt qu'il faut rendre à César... et que les questions politiques ne font pas partie du dépôt de la Foi.

...il était vain de prétendre (DH § 9) que cette “liberté” a sa racine dans la Révélation, alors que l’Écriture Sainte et une quantité considérable de documents pontificaux infaillibles (canonisations, condamnations, etc.) démontrent le contraire.

Dans l'écriture sainte, où le contraire est-il démontré?
Quels sont ces documents en quantité considérable?

Les pères conciliaires les auraient-ils méconnus? Les experts au concile, auraient-ils accepté un texte, dont le contraire est démontré dans l'écriture sainte?
Déjà à l'époque les experts, les théologiens, étaient défaillants?

Par quelle démonstration passez vous de ceci:

cette “liberté” a sa racine dans la Révélation,

à cela:

Très concrètement, DH aboutit par là à mettre en doute :
– que le Saint-Esprit est l’auteur de la Sainte Écriture,
– et qu’il a assisté efficacement saint Pierre et ses successeurs avant 1965.

?

Un homme n'ayant pas connu la révélation, ne pourrait pas être inspiré par la grâce, par l'esprit saint?
Il ne serait pas tenu à rechercher la vérité?
Il devrait rester dans son erreur par devoir filial?

Il ne pourrait alors être aux affaires de Dieu avant celles de ses parents?

N'avez vous pas l'impression de limiter gravement le Saint Esprit?

Merci de votre réponse.

La liberté religieuse est une liberté civile puisque moralement, "Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité en ce qui concerne Dieu et son Église et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles". (DH1)

PS : vous écrivez en creux que l'Etat ne devrait tolérer que la vraie religion... on est bien loin de la doctrine sur la tolérance, ce me semble...

... Monsieur. Le probleme c'est que pour Dignitatis Humanae "La doctrine de la liberté religieuse a ses racines dans la Révélation" (DH, II, 9). Lorsque, au contraire, cette même doctrine a été condamnée par les Romains Pontifs comme contraire à l'Écriture Sainte: "Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée ..."". (Pie IX, Quanta Cura).

Cordialement

Je vois ces deux mots dans ce fil utilisés avec allégresse et moult générosité mais on nous cite les papes Grégoire XVI et Pie IX, pontifes estimables sûrement et je n'en disconviens pas comme chacun sait, mais de là à qualifier d'Écriture Sainte leurs encycliques, c'est un saut qualitatif dans la papolâtrie qui bat un record m'est avis.

Où donc est-il exigé dans les Évangiles que l'État soit catholique, strictement confessionnel, et prohibe tout autre culte et en pourchasse et persécute (la conversion ou la mort) les adeptes ?
Cette injonction transcrite par les évangélistes m'a échappé ... de même que l'existence de l'État moderne sécularisé au temps de Jésus et des Apôtres.

On me rétorquera que ce n'est pas ma période de compétence mais nos biblistes et historiens en herbe de l'Antiquité "chrétienne" pourraient peut-être éclairer un béotien de l'ère contemporaine comme moi ?

... qualifié d'Écriture Sainte les Encycliques des Romains Pontifs. J'ai dit que les Papes ont condamnée comme contraire à l'Écriture Sainte (dans leurs Encycliques, bien evidemment) la doctrine de la liberté religieuse professée par Dignitatis Humanae. La référence à l'Écriture Sainte pour la condamnation de la liberté religieuse n'est pas mon invention, mais elle est contenue dans ces Encycliques, comme vous le pouvez lire dans la citation de mon message precedent.

Des Papes auraient condamné [...] la doctrine de la liberté religieuse professée par Dignitatis Humanae (sic)?

Qui donc ? Paul VI, Jean-Paul II, ... ?

Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux si vous assénez de telles sottises !

Ion

Il va de soi mon cher Ion que Marco Antonio fait ici allusion à Pie IX ou Grégoire XVI. Evidemment l'affirmation de Macro Antonio postule l'identité entre la liberté religieuse de DH et la liberté de culte et de conscience condamnée par ces papes.

... mais alors c'est le postulat d'identité qu'il aurait dû avancer, et pas une affirmation fausse strictement parlant, et là, on en revient au débat sur cette supposée identité.

Bref, Marco Antonio tourne en rond en prenant la conclusion comme hypothèse pour appuyer sa ... conclusion !

Meilleures salutations à vous

Ion

[Je discute cette question dans un article a paraitre dans l'edition anglaise de Nova et Vetera; n'ayant pas le temps de traduire ces passages, je les donne en anglais]

There are two periods that were decisive for the formulation of Church teaching on these issues; the persecution and then the adoption of the faith by the Roman Empire, and the abandonment of the faith in Europe in the 19th century. The former period saw the development of a clear teaching on the way in which the state should assist the Church.

Both Empire and Church brought to their confrontation ideas about how religion should relate to the state. For the Romans, the worship of the gods was a matter of first importance to the state. The emperor, as pontifex maximus, was the supreme head of the pagan Roman priesthood, and as such was responsible for their proper worship. The power of Roman rule was held to depend on and stem from Roman fidelity in worship of the gods. Horace expressed this view in his Odes, 3.6, where he asserts ‘dis te minorem quod geris, imperas’ – the Romans rule because they serve the gods. Cicero asserted that it was only in piety towads the gods that the Romans excelled all other peoples (de Harusp. Resp. 19), and that disappearance of this piety would entail the disappearance of justice and social union (Nat. Deor. 1.4). Virgil in the Aeneid departed from his Homeric models by stressing the piety of its hero – a significant departure in a poem that furnished a principal ideological foundation for the Roman Empire. Dio Cassius, in the speech of Maecenas to Augustus recommending monarchy in book 52 of his Roman History, recommends that the monarch make the religion of state compulsory: ‘do you not only yourself worship the divine Power everywhere and in every way in accordance with the traditions of our fathers, but compel all others to honour it’1 - a view that followed Plato's position in Laws, book X, 907-912.


The Biblical teaching on religion and the state was the principal inspiration for Catholic teaching in this earlier period.1 In the Scriptures, the worship of all gods other than the God of Israel is forbidden, and the ruler is required to enforce this prohibition (see Exodus 32, Exodus 34:12-13, 2 Kings 23: 20, 25.) A rationale for this commandment is succinctly provided in Deuteronomy 32:17, which says of the rebellious children of Israel that ‘they sacrificed to demons which were no gods’. The God of Israel is the only true god, and hence the only being who should be worshipped; the other gods are not real gods, but are instead demons – ‘all the gods of the gentiles are demons’ (Ps. 95:6),2 a statement repeated in 1 Cor. 10:20, ‘what pagans sacrifice they offer to demons and not to God’. The banning of idolatry is not restricted to Jews: the worship of idols by Gentiles is condemned in the Old Testament (Isaiah 45:20, Psalm 115), and the commandment against idolatry is stated to apply to Gentiles in the New Testament (e.g. in 1 Cor. 6:9-10, with reference to Exodus 32:1, and Acts 15:20). Not only the worship of idols, but also any attempt to persuade Jews to worship idols, is to be punished by death; and any community that gives in to such persuasion is to be utterly destroyed (Deut. 13). Firmicus Maternus explicitly appealed to these biblical passages when he called on the Christian Roman emperors to suppress pagan worship 'with a truly Roman severity' in his De errore profanarum religionum.

Underlying this policy towards false religions is the Scriptural claim that the commandments of the first tablet of the Decalogue apply not only to individuals, but also to societies and rulers; and that the obligations to God that they refer to apply specifically to the God of Israel, and bind all rulers, not just Jewish ones (see Psalm 2:10-12).


In the Christian Roman Empire, the universally accepted position of both Church and Empire was that the state had a duty to uphold the true religion and to suppress the worship of false gods. A series of imperial edicts in the fourth century proscribed sacrifice to idols upon pain of death.3 In questions concerning the faith or unity of the Church, the position of both the Catholic Church and the Christian Roman state was that the Church decides, and the Emperor enforces. The position of the Christian empire with respect to the Catholic faith was given explicit legal form in the Theodosian Code, the sixteenth book of which legislates on religious matters. The book begins by stating that ‘It is Our will that all the peoples who are ruled by the administration of Our Clemency shall practice that religion which the divine Peter the Apostle transmitted to the Romans, as the religion which he introduced makes clear even unto this day.’4 The rationale for punishing heresy is given in title 5, 39, which states ‘We have recently published Our opinion in regard to the Donatists. Especially, however, do we prosecute with the most deserved severity the Manichaeans, and the Phyrgians and the Priscillianists. … it is Our Will that such heresy shall be considered a public crime, since whatever is committed against divine religion redounds to the detriment of all.’5 The enforcement involved the suppression of heretical and schismatic assemblies, the banning of heretical works and heretical preaching, and the imposition of various legal disabilities and other punishments on heretics and schismatics. St. John Chrysostom sums up the Catholic teaching on the punishment of heresy in the patristic era in his homily on the parable of the wheat and the tares in Matthew 13; ‘[Christ] does not therefore forbid our checking heretics, and stopping their mouths, and taking away their freedom of speech, and breaking up their assemblies and confederacies, but our killing and slaying them.’6 St. Ambrose, in the western Empire, considered that idolatry and heresy should be suppressed by the state (letters 10, 11, 24, 26, 57, funeral orations for Valentinian and Theodosius). Indeed, in his dispute with the pagan Symmachus over the restoration of the Altar of Victory to the Senate-house in Rome, he encountered and rejected many of the arguments for religious toleration that were to be revived in the 16th and 17th centuries (letters 17, 18).7'

que les libertés de conscience et de culte condamnées par Grégoire XVI et Pie IX soient identiques à la liberté religieuse prônée par DH.

se trouve là non ?

Cordialement
Meneau

mais la démonstration d'Abel ne me convainc pas. La conclusion selon laquelle la liberté religieuse et la liberté de conscience seraient identiques n'a pas de lien avec ce qui la précède.

... où ces libertés selon vous diffèrent, lorsqu'on parle d'un prétendu droit à ne pas être empêché de pratiquer une fausse religion au for externe public ?

QC:

la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande

DH :

Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.
Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même.
Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil

Si nous renstreignons DH au seul point qui nous intéresse, à savoir la liberté religieuse au for externe public, cela donne :

tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part (...) de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que en matière religieuse nul ne soit (...) empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience,(...) en public

Ce droit étant selon DH fondé sur la Révélation, toute condition de la société où on reconnaîtrait au pouvoir public, dans de justes limites, le droit - a fortiori le devoir - de réprimer la pratique publique d'une religion qu'on professe en conscience et qui viole la loi catholique, serait contraire au droit naturel, donc mauvaise.

La meilleure (puisque la seule ne contrevenant pas au droit naturel) condition de la société serait donc celle où on ne reconnaît pas au pouvoir public le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, dans de justes limites.

Rappel de la proposition condamnée par QC :

la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande

Cordialement
Meneau

Néanmoins, l’Église ayant estimé utile de se donner la peine d'utiliser deux termes différents j'en déduit que ces termes recouvrent deux réalités différentes au moins tant qu'on ne m'aura pas convaincu du contraire. La charge de la preuve n'est pas de mon côté.

Ce droit étant selon DH fondé sur la Révélation, toute condition de la société où on reconnaîtrait au pouvoir public, dans de justes limites, le droit - a fortiori le devoir - de réprimer la pratique publique d'une religion qu'on professe en conscience et qui viole la loi catholique, serait contraire au droit naturel, donc mauvaise.

Non. Selon DH, nul de doit être empêché d'agir selon sa conscience dans de justes limites. Ce qui a pour corollaire que celui qui dépasse ces justes limites peut (et même doit vu que les limites sont justes) être empêché d'agir. DH reconnait donc le droit - et même le devoir- du pouvoir public de réprimer la pratique publique d'une religion non catholique dans la mesure où cette pratique outrepasse les justes limites en question.

La meilleure (puisque la seule ne contrevenant pas au droit naturel) condition de la société serait donc celle où on ne reconnaît pas au pouvoir public le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, dans de justes limites.

Je ne vois pas le souci, cette proposition n'étant ni matériellement ni formellement condamnée par Quanta Cura.

OK, je suis d'accord avec vous si les fameuses justes limites sont :
- dans un état acatholique la loi naturelle
- dans un état catholique la loi catholique

La différence entre les deux libertés tiendrait donc dans le fait que QC parle des limites de la tranquillité publique, et que DH parle de "justes limites", ou d'ordre public "juste".

C'est à mon sens la seule façon de concilier QC et DH, je l'ai déjà exprimé plus en détail sur ce forum. D'aucuns ne manqueront cependant pas de me faire remarquer qu'il est rare que les justes limites soient interprétées de cette façon, y compris dans la parole du Magistère. Les exemples sont nombreux (même majoritaires), où les justes limites se restreignent à la tranquillité publique. Et là si je pousse ma démonstration, ainsi interprétées les justes limites, DH s'écrit :

La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir public le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande

Et la proposition condamnée de QC :

La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande

Cordialement
Meneau

Sauf que lorsque DH envisage en effet que l'Etat puisse empêcher la pratique publique d'une religion, c'est en raison d'un abus et donc d'une limitation dans l'exercice du droit par ailleurs affirmé.

La question initiale reste donc intacte : un tel droit existe-t-il par soi (per se) ?

J'ajoute que la profession publique d'une fausse religion est de soi attentatoire au Bien commun.

En raison de l'élévation de la nature humaine à l'ordre surnaturel le bien commun temporel est ordonné à la Fin dernière de l'homme.

"La grande différence qui existe entre le bien temporel de la créature douée de raison et celui des animaux dépourvus de raison est que le premier doit aider les hommes à parvenir à l'immortalité bienheureuse. Le pouvoir civil a donc le devoir de procurer le bonheur temporel ainsi compris, non un autre qui serait contraire à la fin ultime de l'homme ou n'y aiderait pas. De la sorte, par ses lois et ses institutions, l'autorité doit organiser la vie en société, de la manière requise pour que les hommes obtiennent le salut éternel."

Cardinal Louis Billot, De Ecclesia, traduction de l'Abbé Gleize, t. III, pp. 102-103.

"De fait, quoi de plus manifeste et de plus évident que le devoir qui incombe au chef d'Etat et l'oblige à interdire les cultes hétérodoxes ? [...] Comment leur devoir ne serait-il pas de conserver à leur sujets le bien le plus important, fondamental et précieux entre tous, celui de la vraie religion, et donc d'interdire absolument par la loi civile l'exercice des faux cultes ? En effet, pour pouvoir se conserver, le bien de la vraie religion rend nécessaire l'exclusion des fausses religions. De plus, le chef d'Etat a le pouvoir de refuser l'accès de la société aux fausses religions, tandis que ses sujets ne l'ont pas. L'autorité est donc tenue pareillement à refuser la liberté de perdition, qui se présente comme une liberté de conscience et de culte, et à servir Dieu avec la vraie religion. Les souverains servent Dieu en tant que tels lorsqu'ils agissent comme seuls les souverains le peuvent.

"C'est pourquoi, dès que cette liberté mortelle a commencé à envahir la société chrétienne, les souverains pontifes l'ont réprouvée et condamnée, par tous les moyens et à maintes reprises. On peut donner en exemple l'attitude suivie par saint Pie V, lorsque l'empereur Maximilien en était arrivé à accorder aux princes autrichiens le libre exercice de la Confession d'Augsbourg. On peut aussi se reporter au Bref Quod aliquantum de Pie VI, condamnant la Constitution civile du clergé en France, à l'encyclique Post tam diuturnas que Pie VII adressa à l'évêque de Troyes, et où il réprouve la consitution que Louis XVIII avait fait publier en 1814, à son retour d'exil [factuellement inexact : il s'agit du projet de constitution élaboré par le Sénat impérial rallié à Louis XVIII]. Citons encore l'encyclique Mirari vos de Grégoire XVI, dont la condamnation est confirmée sur plus d'un point par Pie IX dans l'encyclique Quanta cura suivie du Syllabus."

Id., pp. 108-110

Si la profession publique des fausses religion est contraire au Bien commun, c'est que la profession publique de ces fausses religions est de soi nécessairement contraire à l'ordre public juste.

Ce n'est donc pas seulement dans la mesure où de justes limites seraient dépassées que la puissance publique devraient interdire et réprimer la pratique publique d'une religion non-catholique, c'est en tant que cette religion n'est pas la religion catholique.

D'où il suit qu'il n'existe pas un droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement toute religion - car qu'est-ce qu'un droit qui ne peut jamais s'exercer dès lors qu'il est question de toute religion (et non pas de la seule vraie) - mais seulement un droit à ne pas être empêché de pratiquer la vraie religion qui est la religion catholique.

Et ce n'est pas du tout ce qu'enseigne DH.

Quant à ce qu'il faut entendre par l'expression "liberté de conscience"...

"La liberté de la conscience est un fait interne, et la liberté de conscience est un fait externe qui se rapporte à la profession de nos croyances au dehors, au sein de la société."

Encyclopédie universelle, dir. Paul Guérin.

Si nous renstreignons DH au seul point qui nous intéresse, à savoir la liberté religieuse au for externe public, cela donne :
tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part (...) de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que en matière religieuse nul ne soit (...) empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience,(...) en public

Pourquoi est ce que DH parlerait de liberté religieuse au sens "large" incluant les cultes non catholique ? Est ce fou de croire comme le novice que je suis , à la lecture de ce document interne à L'Eglise, que l'on parle ici uniquement d'un égard du à la seule Vérité ?

En résumé, Nul pouvoir civil ne doit s'interposer à la recherche de la vérité... et tout ceci pour condamner toutes formes de résistance à l'évangélisation et prévenir les persécutions...

et vous y trouverez :

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer

Donc y compris les cultes non catholiques.

Cordialement
Meneau

Le fait que le pouvoir civil ne doit pas s'interposer avec la recherche de la vérité est donc erigé en droit pour les catholiques et les non catholiques. L'hypothèse tiens, qu'en pensez vous ?

Vous parlez là de la liberté de l'acte de foi. L'Eglise l'a toujours reconnue et la reconnaît encore : nul ne peut être contraint à embrasser telle ou telle religion.

Le fait que le pouvoir civil ne doit pas s'interposer avec la recherche de la vérité est donc erigé en droit pour les catholiques et les non catholiques. L'hypothèse tiens, qu'en pensez vous ?

Pour les catholiques, c'est évident. Pour les non-catholiques ça l'est aussi, sinon comment trouveraient-ils un jour la vérité, i.e. la religion catholique.

Mais encore une fois, le problème de DH n'est pas là. Le problème de DH n'est pas au for interne, ni même au for externe privé. Il est au for externe public.

Or justement, si je reprends votre phrase : un pouvoir civil qui n'empêche pas la pratique publique d'une fausse religion "s'interpose avec la recherche de la vérité" puisqu'il laisse l'erreur faire sa publicité.

Cordialement
Meneau

mais... ( excusez moi ce "mais" je n'ai pas trouvé de formule plus ronde, prenez le je vous en prie comme une forme interrogative)

Comment passez vous de l'edit de l'Eglise, demandant aux pouvoirs civils de ne pas entraver la recherche de la Vérité, à la licence donnée par l'Eglise à l'usage des pouvoirs civils de laisser professer publiquement l'erreur ?
Il me semblait que c'était aux évêques de condamner toutes manifestations.. et d'organiser les troupes en vue de l'évangélisation, à l'Eglise de condamner l'erreur et d'envoyer par le monde... enfin je veux dire qu'il n'apparait nul part que ce soit une mission des pouvoirs civils que d'intervenir ?

Du coup je me pose la question de la laicité de l'etat .....
Est ce que vous me suivez encore ? Pouvez vous m'aider à desembrouiller tout ca ?

que ceci répondra à votre question ?

Vous avez raison, c'est en premier lieu à l'Eglise d'évangéliser. Mais un état ne peut rester indifférent, car sa fin propre est de promouvoir le bien commun. Et ce bien commun, en raison de l'élévation de la nature humaine à l'ordre surnaturel, ne peut s'affranchir de la religion et doit viser à favoriser notre (bonne) fin dernière.

De ce bien commun ressort donc aussi la possession commune et pacifique de la (seule) vraie religion. D'où le devoir de l'Etat de favoriser le culte catholique, et de restreinte les autres.

Cordialement
Meneau

devant la sagesse et l’équilibre de vos propos concernant les devoirs de l'état. Je les partage sans reserve.
Toutefois le propos de DH n'est pas la conduite à tenir des pouvoirs civils face à l'erreur mais face à la vérité,il me semble. DH précise que l'intervention de l'état à savoir ... pas de contraintes entre l'individu et la recherche de la vérité ( toujours en posant l'hypothese que Dh se place du point de vue de l'Eglise : parlant en vérité et de la vérité uniquement).
Dans cette hypothese Dh ne parlerait pas de toutes les actions des pouvoirs civils et ne serait pas une licence faite aux pouvoirs civils d'accepter les manifestations publics de l'erreur.

Je découvre tout cela et les textes depuis peu. je sais que les exemples d'une interprétation libérale et permissive a l'egard de l'erreur sont plus que nombreux en parole et en actes de la part même de nos prêtres, mais mon innocence et méconnaissance m'oblige a supposer le meilleur de tous.
Dans la découverte de ces textes, le postulat dont je vous ai fait part n'est pas un regard neuf mais seulement mon regard instinctif sur ce texte "hors tout". Je n'ai jamais eu a subir les dérives d'interprétations que je découvre atterré de temps en temps dans le forum. Ma conversion sans être récente s'est faite à l'écart de toute polémique.

Mon voeu, en débattant avec vous, se formule ainsi : Et s'il était possible de comprendre ce texte en précisant les contours et postulats ?
Vous comprendrez que je sois obligé de rentrer dans le texte honnêtement et profondément.

Ceci mis à part je m'égare ... Notre conversation m'aide beaucoup, jusqu'à présent elle nous montre que nous partageons la même compréhension de la liberté de conscience, et du rôle des pouvoirs civils.. et pourtant nous ne partageons pas la même lecture.

le temps que je prenne connaissance de Quanta cura, voudriez vous bien relire nos échanges et me dire mon hypothèse change quelque chose pour vous de la lecture de Dh et si non pourquoi ?
je reste à convaincre.

En union de prière, Helron.

Tout d'abord :

je sais que les exemples d'une interprétation libérale et permissive a l'egard de l'erreur sont plus que nombreux en parole et en actes de la part même de nos prêtres, mais mon innocence et méconnaissance m'oblige a supposer le meilleur de tous.

C'est tout à votre honneur. C'est indispensable si l'on ne veut pas se mettre progressivement en marge, puis hors de l'Eglise. Cet a priori favorable est dû en particulier au Magistère comme je le soulignais ici. Si vous voulez creuser, vous avez dans ce fil un survol de pas mal de ces thèses.

Il n'en reste pas moins qu'il m'est toujours difficile de comprendre comment concilier DH et QC sur un point précis, à savoir un prétendu droit naturel issu de la révélation à ne pas être empêché de pratiquer une fausse religion en public. Et je ne suis pas le seul, puisque plusieurs personnes on consacré des bouquins ou des thèses de plusieurs milliers de pages à essayer cette réconciliation : RP Basile, RP Jehan, RP Harrisson, abbé Lucien,... Thèses qui d'ailleurs se contredisent mutuellement.

Toutefois le propos de DH n'est pas la conduite à tenir des pouvoirs civils face à l'erreur mais face à la vérité,il me semble.

Le problème ici, c'est que DH ne fait justement pas de distinction, dans le paragraphe qui nous intéresse, entre l'immunité de contrainte dûe à la vraie religion, et une immunité de contrainte qui serait également dûe à une fausse religion (nous parlons toujours uniquement des manifestations publiques de ces religions. Les manifestations personnelles, et en groupe mais privées, ne sont pas en cause car l'Eglise a toujours reconnu dans ce cas le droit à l'immunité de contrainte).

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.
(...)
Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Si j'enlève tout ce qui ne me pose pas problème et qui est parfaitement conforme à la doctrine de toujours, il reste :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part (...) de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit (...) empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, (...) en public (...). Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [on fonde ainsi ce droit sur un droit naturel issu de la Révélation]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.
(...)
le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer [i.e. y compris les fausses religions] ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Par ce dernier paragraphe, DH établit bien également "la conduite à tenir des pouvoirs civils face à l'erreur".


Cordialement
Meneau

La phrase

Si vous voulez creuser, vous avez dans ce fil un survol de pas mal de ces thèses.

est mal placée, elle s'insère après

Et je ne suis pas le seul, puisque plusieurs personnes on consacré des bouquins ou des thèses de plusieurs milliers de pages à essayer cette réconciliation : RP Basile, RP Jehan, RP Harrisson, abbé Lucien,... Thèses qui d'ailleurs se contredisent mutuellement.

Cordialement
Meneau

le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer [i.e. y compris les fausses religions] ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Je pense que nous pouvons retirer du dernier paragraphe cette citation car elle ne parle pas de la liberté de proffésser publiquement l'erreur.

sauf un ordre public juste

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part (...) de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit (...) empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, (...) en public (...).

Je comprend mieux votre interprétation à force de relecture. la définition de la liberté religieuse de la premiere phrase est donnée dans la deuxieme.

Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part (...) de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit (...) empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, (...) en public (...)

Cette définition me fait souligner :

en matière religieuse

et c'est justement la que ma présupposition instinctive entre en jeu.
Je n'arrive pas à croire qu'un texte intra-Eglise puisque parler de religion hors elle même. il n'y a qu'une religion pouvant prétendre à ce titre de la bouche des pères conciliaires. Le texte étant catholique il ne peut parler que " Catholique". Et s'il suffisait de dire que la pratique de culte non fondés sur la Vérité ne peuvent prétendre à être qualifié de " matière religieuse" de la bouche des pères conciliaires !

Pour que je vous rejoigne pleinement dans votre lecture, il ne vous suffit plus que de me prouver que ce "en matiere religieuse" s'etend à toutes les pratiques cultuelles. Cela ne doit pas être difficile de le demontrer si c'est vraiment ce que pensait les pères conciliaires.

La nuit portant conseil, je m'apperçois que je n'ai pas assez souligné :

exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer

Peut on ne pas chercher la vérité, y adhérer, sans profésser publiquement l'erreur ( à cause de "l'ordre juste") et donc beneficier de cette exemption de contrainte en matiere religieuse...

Ce texte n'est définitivement pas assez tranché....

Peut on ne pas chercher la vérité, y adhérer, sans profésser publiquement l'erreur ( à cause de "l'ordre juste") et donc beneficier de cette exemption de contrainte en matiere religieuse...

Il faudrait dans ce cas préciser :

- il y a ceux qui recherchent la vérité, la trouvent, et y adhèrent -> catholiques donc

Et puis il y a les autres, ceux qui "ne satisfont pas à l'obligation de rechercher la vérité et d'y adhérer", ceux auxquels fait référence DH donc, mais ils se distingent en plusieurs groupes :

- il y a ceux qui recherchent la vérité, la trouvent en la religion catholique, et n'y adhèrent pas et se tournent vers de fausses religions,

- il y a ceux qui recherchent la vérité mais ne la trouvent pas -> fausse religion, mais éventuellement sans faute de leur part

- il y a ceux qui ne recherchent pas la vérité. On ne peut pas dire que ceux-là sont non fautifs, car la nature humaine est ainsi faite qu'elle nous pousse immanquablement à cette recherche.

On voit toutefois que dans ces trois catégories, aucune ne peut vraiment avoir le droit de ne pas être contrainte au for externe public : la 1 et la 2, indépendamment de la culpabilité de l'individu, conduisent matériellement, en cas de pratique publique, à léser la possession et la pratique commune de la religion catholique. La 3, éventuellement, ne pose pas de problème, mais dans ce cas il n'y a pas du tout de pratique au for externe public, donc pas de soucis.

Cordialement
Meneau

on ne peut pas retirer ainsi une phrase d'un texte, car elle en précise le sens. En effet, si nous reprenons la citation complète (la numérotation est de moi pour le raisonnement ensuite, et ne correspond pas à la numérotation originelle de DH, dont nous examinons le §2 :

1 - Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.
2 - Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.
3 - Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

4 - En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse.

5 - C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

nous voyons le raisonnement se développer ainsi :
1 - on établit le droit à la liberté religieuse en général
2 - on définit précisément cette liberté
3 - on la raccroche à la Révélation et au droit naturel
4 - on rappelle le devoir pour chaque homme de rechercher (librement) la vérité et d'y adhérer
5 - mais on précise in fine que ce droit persiste même en ceux qui ne cherchent pas la vérité ou n'y adhèrent pas.

Il n'y aurait aucun problème, effectivement, sans le n°5... Ou bien il faudrait préciser que pour ceux du n°5 persiste effectivement un droit, celui de rechercher librement la vérité, et ce, il est vrai, en vertu de la dignité naturelle de l'homme, mais pas celui de ne pas être contraint par la puissance civile au for externe public.

Votre dernière formulation :

Et s'il suffisait de dire que la pratique de culte non fondés sur la Vérité ne peuvent prétendre à être qualifié de " matière religieuse" de la bouche des pères conciliaires !

serait dans ce contexte contradictoire. Cela reviendrait à dire : "en ceux qui ne pratiquent pas la religion catholique, persiste le droit de ne pas être empêché de pratiquer la religion catholique". C'est certes vrai, mais a peu de sens...

Cordialement
Meneau

Merci.

Je reste reveur à la pensée que la simple hypothese que je vous ai proposée pourrait lever les discordes.
Cela déboucherait sur un texte qui aurait finalement aucun interet sauf celui l'annuler la polémique.
peut être devrais je poser la question à mon evêque en reprenant notre conversation... Qu'en pensez vous ?

Je sais que je vous fais répéter ce que vous avez deja écrit maintes et maintes fois mais il m'est tellement plus facile de discuter vos lectures individuellement ( les lire "s'affrontantes" est imbuvable ^^), que j'aimerai qu'un autre relise une nieme fois ce texte avec moi.
L'analyse de Mr Meneau est elle partagé par tout le monde ?

2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7)."

Vous aurez remarqué que, pour pouvoir écrire les paragraphes 2108 et 2109, dans leur tonalité restrictive, les rédacteurs du document ne prennent pas appui sur DH, mais sur des textes du Magistère antérieurs au Concile.

Donc DH parle bien de l'expression publique des cultes mais uniquement tel un droit civil, dans une certaine limite, etc ..... Tout est dit non ?

... c'est le fait d'affirmer que c'est la meilleure forme de gouvernement. Elle peut être bonne, même très bonne, mais il y a encore mieux, par exemple la forme de gouvernement d'un pays où 100% des citoyens auraient librement adhéré à l'Eglise catholique. Mieux, mais en pratique impossible ... ici-bas.

Quant à ce que Grégoire XVI qualifiait de délire, c'était la liberté "sans limite" (allez un tout petit plus loin dans votre citation !). Or précisément, DH pose des limites.

Bref, Quanta Cura ne condamne pas grand chose en l'occurrence ! Et les contradictions que vous voyez (ou cherchez désespérément peut-être ?) ... n'en sont pas. Bref, oublions Quanta Cura, encyclique bien incomplète et pauvre sur le sujet, il y a eu beaucoup mieux depuis ...

Ion

... c'est le fait d'affirmer que c'est la meilleure forme de gouvernement. Elle peut être bonne, même très bonne, mais il y a encore mieux, par exemple la forme de gouvernement d'un pays où 100% des citoyens auraient librement adhéré à l'Eglise catholique. Mieux, mais en pratique impossible ... ici-bas.

Et, d'après vous, pour Pie IX et Gregoire XVI le liberalisme c'est bon, ou très bon, même si non le mieux? Ah, ah, ... Ne me faites pas rire, s'il vous plait...

Quant à ce que Grégoire XVI qualifiait de délire, c'était la liberté "sans limite" (allez un tout petit plus loin dans votre citation !). Or précisément, DH pose des limites.

DH pose les limites des constitutions liberales contemporaines, c'est-à-dire le simple respect de l'ordre publique.

Bref, Quanta Cura ne condamne pas grand chose en l'occurrence ! Et les contradictions que vous voyez (ou cherchez désespérément peut-être ?) ... n'en sont pas. Bref, oublions Quanta Cura, encyclique bien incomplète et pauvre sur le sujet, il y a eu beaucoup mieux depuis ...

Pas moi seul je vois certaines contradictions:

« Si l’on cherche un diagnostic global du texte [de Gaudium et spes] on pourrait dire qu’il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-syllabus. Le texte joue le rôle d’un contre-syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l’Eglise avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789 » (Les principes de la théologie catholique, cardinal Joseph Ratzinger, 1982, Téqui, p. 427).

Qui se grimpe sur les miroirs c'est vous, Monsieur.

Cordialement

... qui masque votre incapacité à répondre aux deux arguments que j'ai exprimés.

Essayez de contredire l'affirmation selon laquelle ce qui est bon n'est pas forcément ce qui est meilleur.

De même pour les limites. Peu importe la nature des limites posées par DH. Ce qui était condamné était une liberté sans limite. ce que prône DH est une liberté avec limites. CQFD.

Pour finir, je suis d'accord sur votre dernière citation et partage l'avis du Card Ratzinger sur le fait que DH est un contre-Syllabus. Et reste en effet persuadé que ce fameux Syllabus était très contre-productif, et en cela DH est providentiel. Mais je ne vois pas ce que cela a à voir avec les deux points ci-dessus. Bref, une fois de plus, vous êtes hors sujet.

Ion

... qui masque votre incapacité à répondre aux deux arguments que j'ai exprimés.

Essayez de contredire l'affirmation selon laquelle ce qui est bon n'est pas forcément ce qui est meilleur.

Quel argument invincible, Monsieur! Je me rends!...

(Vous êtes vraiment hors du monde...).

De même pour les limites. Peu importe la nature des limites posées par DH. Ce qui était condamné était une liberté sans limite. ce que prône DH est une liberté avec limites. CQFD

D'accord avec vous, Monsieur. Et si DH avait posé la limite suivante: chacun a le droit de professer ce qu'il veut et comment il veut à condition qu'il n'a pas les cheveux rouges. Et voilà une autre liberté religieuse limitée et que donc Quanta cura n'a pas condamné. Et bien oui, même dans ce cas DH aurait promu une liberté... avec limites.

Pour finir, je suis d'accord sur votre dernière citation et partage l'avis du Card Ratzinger sur le fait que DH est un contre-Syllabus. Et reste en effet persuadé que ce fameux Syllabus était très contre-productif, et en cela DH est providentiel. Mais je ne vois pas ce que cela a à voir avec les deux points ci-dessus. Bref, une fois de plus, vous êtes hors sujet.

Si, d'après vous, le Syllabus est "très contre-productive" tandis qu'au contraire DH est ainsi "providentiel" la question se pose spontanément: où est la contradiction à votre avis?

Cordialement

Tant mieux, vous ne viendrez donc plus ici asséner vos affirmations un peu rapides.

Une petite précision supplémentaires pour vous conforter dans vos nouvelles résolutions ; posez-vous la question de savoir pourquoi QC n'a pas condamné une simple affirmation telle que "La personne humaine ne peut être contraint en matière religieuse ...", ou encore "Une forme de gouvernement légitime est celle où ...", mais a condamné une affirmation aussi alambiquée telle que "le meilleur gouvernement est celui ...". Le meilleur selon quel critère ?

Je passe sur vos hallucinations ridicules quant aux cheveux rouges, qui ne mérite pas d'être relevée.

Et je termine sur un accord : oui, il y a contradiction entre le Syllabus et DH. Mais pas tant une contradiction doctrinale que pastorale. Mais de toute manière, l'autorité magistérielle de DH (Déclaration d'un Concile oecuménique), est bien plus haute que celle du Syllabus. Donc, là encore, cela ne devrait pas vous empêcher de dormir.

Ion

Je passe sur vos hallucinations ridicules quant aux cheveux rouges, qui ne mérite pas d'être relevée.

...que vous avez finalement compris que l'on ne peut pas dire, comme vous, que "Peu importe la nature des limites posées par DH", car il est un point fondamental.

Et je termine sur un accord : oui, il y a contradiction entre le Syllabus et DH. Mais pas tant une contradiction doctrinale que pastorale. Mais de toute manière, l'autorité magistérielle de DH (Déclaration d'un Concile oecuménique), est bien plus haute que celle du Syllabus. Donc, là encore, cela ne devrait pas vous empêcher de dormir.

Finalement, vous l'avez admis: il y a contradiction. C'est tout.
Quant à la valeur de QC et du Syllabus vous etes hors de la route.

Cordialement

Vous vous répétez mon cher Ion. Mais votre raisonnement ne tient toujours pas.

Voir ICI.

Si le droit "à ne pas être empêché" en matière religieuse au for externe et public est bien un droit naturel fondé sur la Révélation, alors il s'agit là non pas de la meilleure condition possible pour la société, il ne s'agit pas du meilleur régime possible, mais bien de la seule condition possible, du SEUL REGIME POSSIBLE ABSOLUMENT, et ce aujourd'hui comme hier.

Revenons à Quanta Cura :

Si le régime de non-coaction ne peut être dit le meilleur régime possible (proposition de Montalembert condamnée par Pie IX), a fortiori le régime de non-coaction ne peut être dit le seul régime possible (Vatican II).

Cordialement
Meneau

Il vous reste à démontrer, que l'expression "liberté de conscience", de DH, et la même expression chez Pie IX, concernent le même concept, ont le même objet.

Deux femmes ont le même modèle de sac Hermès, vous affirmez alors, ces deux sacs contiennent les mêmes choses... et les deux femmes vont au même endroit.

Vous êtes sûr ? Faut vraiment répéter trois fois les mêmes choses ? Je sais bien qu'on n'a plus vraiment de limite en nombre de posts, mais faut peut-être pas exagérer quand même non ?

Cordialement
Meneau

Sous nos yeux, le texte qui se déroule, montre le parti pris de l'auteur.

Il y a donc bien identité entre la liberté de conscience des condamnations de l’Église, et la liberté religieuse de Vatican II

On ne s'attendait pas à ce qu'il dise, que celui auquel il s'adresse avait raison.
Vous partagez, son opinion, il y a donc pour vous démonstration.

Il ne se rend pas compte, qu'il condamne ainsi, le devoir de rechercher la vérité.

D'autre part, si la liberté de conscience est condamnable, alors au nom du bien public, s'il s'agit de la même liberté de conscience, en quoi serait-il illégitime qu'un gouvernement viole les consciences?

Un gouvernement, un état, musulman, ou tout autre y compris au nom de la chrétienté..., serait alors tout aussi légitime, pour vous asservir au concept qu'il a de Dieu, et vous n'auriez même pas à résister, et à satisfaire à l'obligation de rechercher la vérité?

Il me semble que cet auteur, dans l'usage qu'il fait de sa liberté de conscience, pour jeter le doute sur le magistère, tombe sous la condamnation de Pie IX.

C'est bien l'impression que j'ai eue en lisant ce texte.

De même que certains voulant concilier communisme et catholicisme on essayé de démontrer que l'idéologie marxiste était compatible avec l’Évangile, certains il semble que l'auteur (Abel, pas Meneau)ce cette démonstration soit influencé par l'idéologie sédévacantiste.

Que vous ne soyez pas d'accord avec la démonstration d'Abel à laquelle renvoie Meneau est une chose, mais de là à dire qu'il n'y a sous la plume d'Abel aucune démonstration, même fausse à vos yeux - mais encore faudrait-il que vous vous essayiez vous-même à en faire le début du commencement d'une... démonstration ! - c'est proprement énorme.

Par ailleurs, et excusez-moi de vous le signifier un peu brutalement, il me semble que vous ne connaissez pas grand chose à la controverse sur le sujet.

Tout le monde est d'accord pour reconnaître avec DH qu'il y a un devoir d'un chacun à chercher la vérité, et - fors le problème des personnes qui tombent dans le péché d'hérésie - personne ne met en cause le droit à ne pas être contraint. Ce qui est l'objet de la controverse, c'est le droit à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement une religion autre que la religion révélée.

excusez-moi de vous le signifier un peu brutalement, il me semble que vous ne connaissez pas grand chose à la controverse sur le sujet.

Tirez les premiers Messieurs les anglais, nous vous en prions...

Etes vous théologien? Moi non?

Si vous l'êtes, c'est assez inquiétant, savez vous ce qu'est une démonstration? bien sur que non, car sinon pourquoi écririez vous cela (1) ...ni ce qui suit (2) appelant un point de vue démonstration.

(1) mais encore faudrait-il que vous vous essayiez vous-même à en faire le début du commencement d'une... démonstration ! - c'est proprement énorme.

Car vous auriez reconnu, qu'il n'y a aucune démonstration.

Mais si vous n'êtes point théologien, qui sait, mes compétences sont peut-être au moins aussi signifiantes que les vôtres. Et je n'aurai pas besoin de prouver que vous êtes un naif, vous l'avez fait, pour moi, en qualifiant le texte de M. Abel de démonstration.

(2) Que vous ne soyez pas d'accord avec la démonstration d'Abel à laquelle renvoie Meneau est une chose, mais de là à dire qu'il n'y a sous la plume d'Abel aucune démonstration, même fausse à vos yeux

Je n'ai pas à être d'accord ou pas, avec ce qui n'est pas une démonstration, est elle reconnue, acceptée, validée, elle n'est pas inconnue pourtant.

Tout le monde est d'accord pour reconnaître avec DH qu'il y a un devoir d'un chacun à chercher la vérité

Ouf!

Ce qui est l'objet de la controverse, c'est le droit à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement une religion autre que la religion révélée.

Ah! mais comment conciliez vous, les deux, c'est à dire comment garantissez-vous la possibilité de rechercher la vérité, sans brider la conscience?

En tolérant, c'est vrai, c'est assez hypocrite non...
Car tolérer c'est en effet permettre mais ne pas autoriser, cependant l'on peut faire...

Que votre oui, soit oui, que votre non soit non...

Mais il semble, que dans le débat, pour en arriver là, Abel soit obliger de discourir longuement sur la liberté de conscience. Liberté pour lui uniquement condamnable, car condamnée, peu importe laquelle car celle évoquée par Pïe IX est identique à celle évoquée par DH...

Bien, laissons là, puisque c'est pour vous une démonstration...

Finalement, le Saint Père Pie IX a bien raison de condamner tous les libres penseurs qui comme vous le faites, sans démonstration, condamnent le magistère, se satisfaisant de l'opinion d'un tel ou d'un tel qu'ils nomment démonstration, herméneutique...
La liberté de conscience évoquée par DH, me permet de rester fidèle au Magistère, tout en me permettant de faire le lien, d'être en réserve en l'absence de lien démontré, mais de ne pas condamner sans démonstration.

Au fait auriez vous le texte cité, Denzinger 1794 dans le texte d'Abel?

Pardonnez-moi mais je ne me sens nullement obligé de répondre à votre pensum indigeste et insignifiant.

Pourquoi ? Parce que vous manifestez abondamment que vous ne connaissez strictement rien au sujet.

je me permets d'insister, auriez vous denzinger 1794...
Il est cité dans le texte, où Abel exprime son opinion.

Ah! c'est de la mitraille...Je vous ai permis, de tirer le premier n'en faites point trop.

Pardonnez-moi mais je ne me sens nullement obligé de répondre à votre pensum indigeste et insignifiant.

Pourquoi ? Parce que vous manifestez abondamment que vous ne connaissez strictement rien au sujet.

Faisant comme Monsieur Abel, les questions et les réponses, je vous remercie de votre prose, élégante, raffinée, une démonstration certainement? de mon incapacité bien sûr!

Et puisque vous êtes si capable, je m'étonne que vous ne soyez pas à même de consulter un Denzinger...

Et bien que je sois à ce point peu élégant et raffiné, souffrez cependant que je prenne le temps de retranscrire ceci :

"C'est à l'Eglise catholique seule que se réfèrent tous ces signes si nombreux et si admirables disposés par Dieu pour faire apparaître clairement la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l'Eglise, à cause de son admirable propagation, de son éminente sainteté, de son inépuisable fécondité en tous biens, à cause de son unité catholique et de sa solidité invincible, est par elle-même un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfutable de sa mission divine.

"Il en résulte qu'elle-même, comme "un étendard levé parmi les nations" [Is. 11, 12], appelle à elle ceux qui n'ont pas encore cru et augmente en ses fils l'assurance que la foi qu'ils professent repose sur un fondement très ferme. A ce témoignage vient s'ajouter le secours efficace de la grâce d'en haut. Car le Seigneur plein de bienveillance d'une part excite et aide par sa grâce ceux qui sont dans l'erreur, afin qu'ils puissent "arriver à la connaissance de la vérité" [1 Tim. 2, 4], et d'autre part confirme par sa grâce ceux qu'il a fait passer des ténèbres dans son admirable lumière [cf. 1 P. 2, 9 ; Col. 1, 13], pour qu'ils persévèrent dans cette lumière, n'abandonnant quelqu'un que s'il est abandonné.

"C'est pourquoi la condition de ceux qui ont adhéré à la vérité catholique grâce au don céleste de la foi n'est en rien semblable à celle de ceux qui, guidés par des opinions humaines, suivent une fausse religion ; en effet, ceux qui ont reçu la foi sous le magistère de l'Eglise ne peuvent jamais avoir un juste motif de changer ou de remettre en question cette foi [cf. can. 6]. Dès lors, rendant grâces à Dieu le Père, qui nous a faits dignes de participer au sort des saints dans la lumière [cf. Col. 1, 12], ne négligeons pas un salut si grand [cf. He. 2, 3], mais "les yeux fixés sur Jésus, auteur de notre foi et qui la mène à sa perfection" [He. 12, 2], "maintenons le témoignage inébranlable de notre espérance" [He. 10, 23]."

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, extrait du chapitre III (De Fide).

Denzinger-Bannwart 1794
Denzinger-Schönmetzer 3013-3014

De m'avoir en si peu de temps hissé sur les autels.

Pourriez vous donner votre source, car je suppose que ce texte est sur la toile.

Merci.

Denzinger-Schönmetzer 3013-3014

Cordialement
Meneau

Un gouvernement, un état, musulman, ou tout autre y compris au nom de la chrétienté..., serait alors tout aussi légitime, pour vous asservir au concept qu'il a de Dieu, et vous n'auriez même pas à résister, et à satisfaire à l'obligation de rechercher la vérité?

Distinguons :

A. Si je suis catholique
A.1 Si l'Etat est catholique

Pas de problème, je n'ai aucun motif de résistance, et je satisfais à l'obligation de rechercher la vérité puisque je la connais et j'y adhère

A.2 Si l'Etat n'est pas catholique

Un tel Etat n'a évidemment aucune légitimité à m'imposer son concept de Dieu puisqu'il ne détient pas la vérité. Je satisfais toujours à l'obligation de rechercher la vérité puisque je la connais et j'y adhère. En revanche il me faudra résister.

B. Si je professe une fausse religion
B.1 Si l'Etat n'est pas catholique

Comme en A.2, un tel Etat n'a aucune légitimité à m'imposer son concept de Dieu puisqu'il ne détient pas la vérité. Par contre de mon côté, je dois satisfaire à l'obligation de rechercher la vérité. Il devra me laisser libre de le faire.

B.2. Si l'Etat est catholique

L'Etat ne peut me forcer à croire. Il ne peut donc me contraindre au for interne ou au for externe privé - c'est ce qu'on appelle le viol de conscience,par opposition à ce qu'on appelle la liberté de l'acte de foi, et c'est ce que l'Eglise condamne toujours et a toujours condamné.
En revanche, l'Etat a le droit de m'empêcher de répandre mon hérésie, car je nuirais ainsi à la possession commune de la religion catholique qui ressort du bien commun que doit pourvoir l'Etat. Il peut donc me contraindre au for externe public. Il devra toutefois éventuellement tolérer si le risque de troubles de l'ordre public est trop important.

Encore une fois, ne sont pas concernés par la controverse :

– la liberté de l’acte de foi ;
– le devoir de chercher la vérité religieuse et d’y adhérer ;
– l’obligation découlant de la conscience erronée ;
– la liberté de l’Église catholique ;
– l’éventuel devoir de l’État de tolérer en certains cas les faux cultes pour éviter des maux plus grands (devoir qui ne fonde en rien un droit corrélatif chez les sujets)

(Abel)
Tous ces points ne posent pas problème et l'enseignement de l'Eglise n'a pas varié sur ces points.

Cordialement
Meneau

Bravo à vous deux ! Sur ces sujets, et avec notre ami Vianney une fois, vous êtes vraiment les meilleurs !

J'apprends également et vous remercie de me permettre de relire ce cher Abel qui a malheureusement déserté le Forum !

Je vous en remercie.

A.2 Si l'Etat n'est pas catholique

Un tel Etat n'a évidemment aucune légitimité à m'imposer son concept de Dieu puisqu'il ne détient pas la vérité. Je satisfais toujours à l'obligation de rechercher la vérité puisque je la connais et j'y adhère. En revanche il me faudra résister.

Si la liberté de conscience est condamnable, même condamnée, pourquoi l'état ne pourrait-il vous contraindre? Pourquoi n'aurait-il pas un telle légitimité?
Pourquoi l'état devrait-il vous laisser jouir de cette liberté?
Il pourrait même vous dire, en condamnant votre liberté de conscience, qu'il suit les principes de votre religion et les applique.(si la liberté de conscience de DH et celle de Pie IX sont identiques.)
Pourquoi son concept de Dieu serait-il faux...Car vous avez la religion révélée?
Pour un état laïc qu'est ce que la révélation?

Souvenez vous : qu'est que la vérité?

Il n'est nullement question de laisser, se répandre l'hérésie, selon DH.



Vous remerciant.

et que vous mélangez toujours les droits de la vraie religion et ceux des fausses religions.

Disons les choses autrement :

- l'adepte de la fausse religion n'a pas de droit issu de la Révélation à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience au for externe public, car sa conscience est erronée, sa religion objectivement fausse, et que la pratique publique de cette religion nuit au bien commun.

- le catholique a en revanche ce droit issu de la Révélation, et la pratique publique de sa religion contribue au bien commun.



Cordialement
Meneau

Votre division du monde,entre adeptes de la vraie et des fausses religions, procède, d'un raisonnement aussi faux que celui qui divise le monde entre hétéro et homo...

La liberté de conscience, si elle est condamnable, et condamnée. Si celle de DH, est la même que celle condamnée par les papes antérieurs, pourquoi vous obstinez à refuser, la mise en pratique de cette condamnation par un état. Cela semble incohérent.
Le principe de la condamnation de la liberté de conscience, semble un principe général. Un catholique quelque soit l'état, ne serait pas lésé, car cette liberté de conscience est condamnée, il ne peut en user.
De même pour tout homme qu'il fut catholique ou non.

L'adepte, que sa religion soit la vraie, ou une des fausses, est une créature de Dieu. Sa liberté de conscience, celle qui lui permet de se déterminer, lui vient de sa dignité de créature.

Excusez-moi, mais je ne comprends rien à votre raisonnement. Vous serait-il possible svp de le formuler en français compréhensible, en faisant attention à votre syntaxe et à votre ponctuation ?

Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, si ce n'est que vous semblez encore une fois parler de la liberté de l'acte de Foi, alors que je m'éreinte à vous expliquer que le problème n'est pas là.

Votre division du monde,entre adeptes de la vraie et des fausses religions, procède, d'un raisonnement aussi faux que celui qui divise le monde entre hétéro et homo...

Ce type de raisonnement, la division entre adeptes de la vraie et des fausses religions, s'appelle une distinction. Un tout est subdivisé en parties. On envisage ces parties l'une après l'autre. La première partie est l'ensemble des catholiques, la deuxième partie est l'ensemble des non-catholiques. Vous voyez une troisième catégorie vous ? Les "bi" sans doute : à la fois catholiques et non catholiques ?

La liberté de conscience, si elle est condamnable, et condamnée. Si celle de DH, est la même que celle condamnée par les papes antérieurs, pourquoi vous obstinez à refuser, la mise en pratique de cette condamnation par un état. Cela semble incohérent.
Le principe de la condamnation de la liberté de conscience, semble un principe général. Un catholique quelque soit l'état, ne serait pas lésé, car cette liberté de conscience est condamnée, il ne peut en user.
De même pour tout homme qu'il fut catholique ou non.

Là, désolé, mais je n'y comprends rien.

L'adepte, que sa religion soit la vraie, ou une des fausses, est une créature de Dieu. Sa liberté de conscience, celle qui lui permet de se déterminer, lui vient de sa dignité de créature.

Là, je comprends, et nous sommes d'accord. Mais vous parlez de son libre arbitre. La controverse sur DH ne porte pas sur le libre arbitre, mais sur un prétendu droit naturel de l'adepte d'une fausse religion à ne pas être empêché d'agir en public.

Cordialement
Meneau

Ce piètre personnage avait utilisé un autre pseudo dernièrement. Je ne m'en souviens plus. C'était quoi, déjà ?

XA

Anton ? Mais là j'étais sûr.

Ici je n'en suis pas sûr, c'était plutôt une boutade, les ressemblances étant néanmoins frappantes.

Cordialement
Meneau

Excusez-moi, mais je ne comprends rien à votre raisonnement.

Cela est normal, vous faites tant de digressions.
(car vous êtes embarassé il semble)
vous avez fourni l'avis d'un certain Abel, selon lequel, la liberté définie dans DH, serait celle condamnée par les papes, auparavant.

Donc, me répétant, je vous demande, étant donnée la condamnation de cette liberté de conscience, semblant pour vous être un principe général: "Pourquoi un gouvernement, mettant en application, cette condamnation aurait-il une attitude illégitime?

Toute liberté de conscience étant condamnable, un catholique ne peut en jouir plus qu'un autre.
Ce gouvernement, imposant à un catholique, d'agir contre sa conscience, ne commettrait aucune erreur, un catholique n'étant pas semble-t-il, en vous lisant, libre d'agir selon sa conscience. La liberté de conscience étant condamnée avant, pendant et après DH, pour certains. Un catholique ne le pouvant, l'adepte d'une autre religion qui ignore tout de la révélation...

Ce type de raisonnement, la division entre adeptes de la vraie et des fausses religions, s'appelle une distinction. Un tout est subdivisé en parties. On envisage ces parties l'une après l'autre. La première partie est l'ensemble des catholiques, la deuxième partie est l'ensemble des non-catholiques. Vous voyez une troisième catégorie vous ? Les "bi" sans doute : à la fois catholiques et non catholiques ?

Vous vous perdez ce n'est pas le sujet, vous semblez oublier, que le tout est plus important, que la somme des parties... Ce que vous faites, cela s'appelle couper les cheveux en quatre vous faites digression... Le bi en apporte la preuve, évoquer l'oenuque fut plus raffiné, mais fallut-il en être capable, et ne pas être occupé à vouloir noyer le poisson.

Il y a dans ce qui nous intéresse la relation entre le créateur et ses créatures. Et grâce à Dieu, il ne vous a pas demandé votre avis sur qui serait catholique, qui serait musulman, qui serait juif...
Vos distinctions sont impropres et inadaptées, elles tendent à noyer le poisson, masquant l'absence d'arguments semble-t-il.

Bon il semble que vous sachiez mieux faire en matière de dénonciations calomnieuses, de bassesses, et de toute évidence pour attirer les foudres du webmestre quand on a l'heur de vous faire remarquer vos limites. Il vous est plus facile de dire que l'autre ne comprend rien. Il ne doit pas être bon d'être votre voisin pendant l'occupation...Je ne sais qui furent JacqHou et Anton, mais ils ont du avoir de la patience, seront-ils tombés au champ d'honneur car ils auront soupçonné votre pédantisme intellectuel?

Voulez vous me retirer votre accréditation sur votre forum.

Aprés avoir lu vos messages, et ceux de Meneau, j'ai fait une recherche, concernant Anton, j'ai trouvé ce message.

Ici

J'ai lu le fil, l'attitude de Meneau concernant Anton est lamentable, peut-être que cet Anton n'était pas un personnage intéressant, je l'ignore. Mais dans le processus qui marque son dernier message, il décrit froidement l'attitude qu'il supporte.
Il semble qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres. Il est amusant de voir un Meneau défendre des principes, et avoir une attitude si différente.
La vérité des faits semblant le déranger.

Je n'ai plus rien à faire ici, je ne serai pas une perte pour vous.


Je vous remercie de m'avoir accueilli, de m'avoir permis de m'exprimer.

Vous n'avez toujours pas compris que les autres religions ne peuvent, par nature, jouir des mêmes droits que la religion catholique. Je vous renvoie quelques posts plus haut. Clic.

A partir de ce qui y est dit, il vous sera facile de répondre à votre question :

Pourquoi un gouvernement, mettant en application, cette condamnation aurait-il une attitude illégitime?

Parce qu'un gouvernement ne peut légitimement s'opposer à un droit naturel, mais que ce droit naturel n'existe QUE pour la vraie religion et pas pour les autres.

Je ne sais si vous êtes Jacqhou ou Anton ou les deux, mais ce que je constate ce sont les similitudes :
- raisonnements abscons
- syntaxe approximative, notamment phrases sans verbes
- phrases incomplètes restant en suspens sur des points de suspension
- ponctuation aléatoire
- usage fréquent de la forme interro-négative
- auto-victimisation
le tout rendant le discours souvent difficile à comprendre.

Ce qui fait que lorsque vous écrivez :

Bon il semble que vous sachiez mieux faire en matière de dénonciations calomnieuses, de bassesses, et de toute évidence pour attirer les foudres du webmestre quand on a l'heur de vous faire remarquer vos limites.

vous me faites franchement rire !

Cordialement
Meneau

je tape sur un terminal de programmation d automates via un reseau d entreprise pardonnez la forme

le webmestre attache a la forme beaucoup d importance je le prie de m excuser, mais je me devais de reagir

Je suis vos debats, je constate que vous etes dans l'accusation, l'autre a tort, il ne comprend pas, il vous fait rire, il se pose en victime. je n ai pas remarque que chelot se posait en victime

je peux faire comme vous, vous n'avez pas le monopole de l'ironie facile et vulgaire.


Puisque vous semblez avoir besoin d'un traducteur,



Votre position : La liberte de conscience exprimee dans Dh est la meme que celle condamnee par les papes ante conciliaires

votre interlocuteur : la liberte de conscience etant codamnee un gouvernement x qui se moque de votre religion revelee dont il n a rien a faire, met cette condamnation de la liberte de conscience en pratique de maniere legitime

Votre reponse mais un gouvernement ne peut c est la vraie religion,je simplifie a cause de ce clavier limite pqs d qccents

que votre oui soit oui que votre non soit non cela a t il un sens pour vous. vous semblez etre uniquement en monomode la liberte de conscience est interdite par les papes ante concile vs vs appuyez dessus sauf quand un autre s en empare et vous applique ce que les papes recommandent, il n a pas de legitimite, sauf que cet autre de qui tiendrait il son pouvoir si ce n est de Dieu?

votre interlocuteur conclut que vous etes illogique incoherent, et je ne suis pas loin de suivre sa conclusion

On a envie de vous demander ds quel monde vous vivez?
l'histoire ne vous a rien appris.
les dernieres expressions de l'art ne vous ont elles pas ouvert les yeux sur ce que certains pensent de votre religion revelee? les gouvernements ont ils interdits? ce que les femen lors des manifestations avaient imprime sur leur buste voila le concret, on est loin de vos arguments livresques et incomplets

vous pouvez critiquez dh ne pas le comprendre ne pas comprendre ce qu il exprime mais cela vous restera difficile longtemps encore , quand on constate comment vous meprisez vos interlocuteurs, la religion revelee ce n est pas une connaissance livresque des raisonnements c est avant tout avoir quelque consideration pour l autre
votre attitude vis a vis de chelot est LAMENTABLE

je ne vous dirai pas comme vs dites a chelot allez lire vous comprendrez, apres l avoir fait passe pour un imbecile que pourrait il comprendre, vous l en croyez capable une incoherence de plus?



encore une fois pardon pour la forme


encore une fois pardon pour la forme l usage d un terminal a lergonomie inadapte pour ce genre de saisie

Je suis prêt à débattre, mais encore faut-il raisonner intelligemment.

Que trouvez-vous donc à redire sur le raisonnement ici exprimé.
Quel est le point que vous contestez ? Pourquoi ?

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas lu la moindre ligne de cet échange. En l'espèce, je ne cherche pas de pou à chelot dont je n'ai fait que survoler les messages. Il s'agit bien d'une tempête dans un verre d'eau. Rassurez-vous, aucune chasse à l'homme. Pour ce qui est d'Anton, c'est une autre affaire, qui appartient à l'histoire du forum, complètement indépendante du propos du jour.

Que chelot accepte mes excuses. Je n'avais nulle intention de le froisser.

XA

Vous n'aviez pas à me présenter vos excuses. Ce qui est en cause, est l'inutilité, de poursuivre sur ce sujet avec un certain Meneau, semblant lié avec un NM, lequel a dérapé.
Voulant faire croire, à ceux qui liraient, que j'avais l'intention de me faire passer pour une victime.
Certainement pour me déstabiliser, ma volonté de me retirer était liée, à l’inutilité de dialoguer avec des personnes employant des arguments de manière à tirer la discussion vers le bas. Personnes semblant imbues d’elles mêmes, prétentieuses à souhait, je l’écris et j’en fournirai des indices.
L'accusation infondée, d'être une victime, que j'ai traitée par l'ironie, me fut resservie par Meneau.
1 Je n'ai jamais eu une telle intention.
2 Je ne l'ai exprimée dans aucune de mes interventions. Ce qui semble avoir été remarqué par au moins un liseur, auquel vous répondez. Est ce alors, la confirmation d'un défaut de compréhension de la part des avatars cités (pseudo) ou bien une tactique pour déconsidérer ?
Je veux bien en porter la responsabilité, quant à la forme de mes interventions, mais dans ce cas là, ils auraient du s'abstenir.
Les moyens mis en œuvre par ces deux personnes, système d'accusation pour déconsidérer (ici recours à la victimisation supposée par l’autre) quant elles sont mises face à leur contradiction (la condamnation de la liberté de conscience qu'ils approuvent, opposé au refus de sa mise en pratique par un gouvernement. Il faudrait savoir en quoi, empêcher ce que l'Eglise condamne, serait pour un gouvernement une erreur.)
Cependant, Ils ne semblent pas en être à leur coup d'essai.
Faudrait-il qu'ils apprennent en dehors de leur connaissance livresque à raisonner ?
Plus étonnant, Meneau répondant à Silos, lequel a eu la charité de prendre ma défense, écrit qu’il veut bien débattre mais encore faut-il raisonner intelligemment.
Mais qui est donc ce Monsieur, En quoi ses arguments seraient intelligents, et ceux de ses interlocuteurs le seraient selon qu’il pourrait les qualifier ainsi ?
Faut-il être imbu de soi, être orgueilleux pour oser ainsi formuler.
Des arguments qu'il serait incapable d'entendre seraient-ils nécessairement dépourvus d’intelligence ?

Je suis sensible, à votre intervention, mais vous n’étiez pas en cause, donc vous n’avez pas à me présenter vos excuses.

Espérant vous avoir apporté une explication, je vous remercie de votre considération.



Vous remerciant.

Quelques éléments qui, j'espère, apaiseront le débat :

1 - Concernant N.M., s'il est vrai que je partage beaucoup de ses analyses, en particulier concernant DH, sachez que je suis loin de partager toutes ses positions. Les liseurs plus anciens le savent bien, et vous pourrez vous en convaincre en cherchant un peu dans les archives du FC.

2 - Le titre "JacqHou sors de cet homme" était une boutade, comme je l'ai exprimé déjà ici.
Si cela vous a blessé, je m'en excuse. Par ce même message, je souhaitais également m'assurer que notre Webmestre ne prendrait pas cette boutade au pied de la lettre, et ne vous tiendrait pas pour JacqHou à cause de mon post, ce qu'il semble avoir intégré.

3 - Ceci

Bon il semble que vous sachiez mieux faire en matière de dénonciations calomnieuses, de bassesses, et de toute évidence pour attirer les foudres du webmestre quand on a l'heur de vous faire remarquer vos limites. Il vous est plus facile de dire que l'autre ne comprend rien. Il ne doit pas être bon d'être votre voisin pendant l'occupation...Je ne sais qui furent JacqHou et Anton, mais ils ont du avoir de la patience, seront-ils tombés au champ d'honneur car ils auront soupçonné votre pédantisme intellectuel?

est ce que j'ai appelé de l'auto-victimisation. On est même à la limite de la "reductio ad Hitlerum". Mais vous aurez constaté au contraire que les foudres du webmestre ne sont pas sur vous, et que je m'en étais assuré - cf point 2.
Ceci

Faisant comme Monsieur Abel, les questions et les réponses, je vous remercie de votre prose, élégante, raffinée, une démonstration certainement? de mon incapacité bien sûr!

en était à mon sens également, comme N.M. l'avait aussi relevé. Je parle de la dernière phrase "de mon incapacité bien sûr !". Si je vous ai mal compris, j'en suis désolé.

4 - Vous souhaitez débattre. Comme je l'ai écrit, je suis prêt à le faire. (lorsque j'ai écrit à un autre intervenant "encore faut-il le faire intelligemment", il est vrai que cela vous était adressé, et je reconnais que j'aurais dû tourner la chose autrement, c'était inutilement blessant et je m'en excuse).

La seule difficulté c'est que dans le débat que nous avions, vous avez écarté sans démonstration, en la considérant comme "impropre et inadaptée", une distinction pourtant essentielle au point qui nous intéresse : la distinction entre les catholiques et les tenants d'une fausse religion. En quoi cette distinction serait-elle impropre ? Nulle explication de votre part. Une "digression" pour vous. Et pourtant c'est la pierre d'achoppement et c'est autour de cette distinction que ne fait pas DH que s'articule tout le problème.

Vous semblez également avoir écarté une autre distinction : la distinction entre for interne / for externe privé et for externe public. Cette distinction est également essentielle au débat. Pour des précisions sur ces notions, vous pourrez vous reporter à ce post de N.M. (encore ! )

Dans le premier cas (for interne), la liberté de l'acte de Foi doit être, de droit naturel, libre de toute contrainte. Cela, nul ne le conteste, et cela a toujours été la doctrine catholique. En revanche, dans le deuxième cas (for externe public), on entre dans le domaine de ce que peut et doit régir un Etat, et c'est là qu'entre en jeu la première et nécessaire distinction entre catholiques et non catholiques.
- les catholiques ont, de droit naturel, le droit de pratiquer publiquement leur religion, car c'est la Vérité. L'Etat doit favoriser cette pratique car elle ressort du bien commun qu'il doit promouvoir.
- les tenant des autres religions n'ont pas ce droit, car ce sont des fausses religions, et qu'elles contreviennent au bien commun. On devra peut-être les tolérer, pour ne pas troubler l'ordre public, mais cette tolérance ne fonde pas un droit.


En résumé :
- désolé si je vous ai blessé
- si vous voulez débattre, il faut soit accepter les distinctions proposées et raisonner dans ce cadre, soit démontrer pourquoi elles ne seraient pas pertinentes.

Cordialement
Meneau

A1 cette situation est utopique, quand exista-t-elle?
D'autre part un état catholique ne détient pas la vérité, seule l'Eglise la détient.(valable pour tous les autres points A et B)

A2 Faites ce qu'ils disent ne faites pas ce qu'ils font. Rendez à César ce qui appartient à César.
"Il me faudra" soit vous résistez, soit vous ne résistez pas.
Comment allez vous résister si la liberté de conscience y est empêchée?

Cet empêchement correspondrait, à la mise en pratique de la condamnation que vous défendez, s'appuyant sur MV et QC, principe au nom duquel DH est condamné.

B1
Vous professez un fausse religion et l'état n'est pas catholique. Comment cette religion peut-elle être fausse, pour un état non catholique?
Elle sera fausse, ou indifférente, en fonction d'un état laïc, ou d'un état confessionnel représentant une autre religion que celle que vous professez, et même la religion catholique pour cet état serait fausse.(encore une fois l'état n'est pas l'Eglise)
Comment allez vous rechercher la vérité sans liberté de conscience, cette liberté étant condamnée, par votre enseignement, vous ne pouvez en jouir)

B2
Si l'état est catholique, Prétendez vous que la liberté de conscience est condamnée? alors il pourra lui aussi appliquer cette condamnation.
(l'état n'est pas l'Eglise, limite de l'ordre public basse)

En vous laissant votre liberté de conscience, par exemple, vous refusez de pratiquer la religion catholique, vous n'êtes pas à l'Eglise vos voisins le savent, c'est déjà du for externe public, de nature à les troubler, ou à troubler les faibles parmi eux. Il y a scandale.
Donc l'état doit vous contraindre si la liberté de conscience est condamnée.

Dans DH reconnaissait au moins que cette immunité persistant, pour ceux qui ne satisfont pas à la recherche de la vérité, il n'est pas précisé les raisons pour lesquelles ils ne satisfont pas.
Si vous n'avez pas la vraie religion, vous n'en êtes pas moins persuadé de l'avoir, et il est difficile d'imaginer que vous ayez l'intention de prier un dieu qui ne soit pas Dieu?

Il vous faudra, bien admettre que la liberté de conscience, de la conscience, des consciences, de DH, est différente de celle condamnée dans MV, QC. Ces textes précisent que cette pseudo liberté est répandue, par des hommes voulant ruiner l'Eglise, son enseignement, et la société. Leur intention est d'asservir, par l'ignorance, cette liberté n'est pas associée à la recherche de la vérité. Dans DH il en est tout autrement, et les seules limites justement sont le désordre civil. Alors que la liberté condamnée par MV, QC a pour but le désordre.

A1 : je suis catholique dans un Etat catholique

Ce n'est pas si utopique que cela : il n'y a pas si longtemps que cela, il y avait encore des Etats ouvertement et officiellement catholiques : Espagne, Colombie, etc. Mais comme le cas ne pose pas problème, passons.

A2 : je suis catholique dans un Etat non catholique

Je peux, et même je dois résister. Un Etat ne peut pas m'obliger à respecter une loi immorale. Et par définition, une loi qui m'empêcherait de pratiquer, même publiquement, la vraie religion catholique serait par définition immorale. La liberté de consicence du catholique n'est JAMAIS légitimement empêchée.

B1 : je professe une fausse religion dans un Etat non catholique

Vous professez un fausse religion et l'état n'est pas catholique. Comment cette religion peut-elle être fausse, pour un état non catholique?

L'Etat a lui-même le droit de chercher et de reconnaître la seule vraie religion.

C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité.

Immortale Dei

"Comment cette religion peut-elle être fausse, pour un état non catholique? "

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Eglise de garder et de propager.

Immortale Dei

Et même si l'Etat n'a pas encore reconnu ce fait, il doit AU MOINS respecter la loi naturelle, inscrite dans le coeur de chaque homme.

Bref, je n'ai pas plus le droit (naturel) de professer ma fausse religion, mais l'Etat n'ayant éventuellement pas encore reconnu quelle est la bonne, il doit me laisser la liberté de rechercher la vraie religion, mais peut m'interdire de pratiquer publiquement ma fausse religion... peu importe puisqu'elle est objectivement fausse.

B2 : je professe une fausse religion dans un Etat catholique

Si je ne suis pas à l'Eglise, et même si mon voisin le sait, cela ressort avant tout de mon for interne. L'Etat ne peut m'obliger à pratiquer (ni en privé ni en public) une religion qu'en conscience je juge fausse car il me forcerait non seulement au for externe, mais également au for interne.

Si vous n'avez pas la vraie religion, vous n'en êtes pas moins persuadé de l'avoir, et il est difficile d'imaginer que vous ayez l'intention de prier un dieu qui ne soit pas Dieu?

Encore une fois, lorsque vous dites "l'intention de prier un dieu...", vous êtes encore au niveau du for interne. L'Etat n'est pas à même de juger de vos intention, ce qu'il peut juger ce sont des faits et des comportements objectifs. Au plan du for interne, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de controverse.

Cordialement
Meneau

A1
Cela n'est plus, quand cela fut, il semble que dans ces pays, on trouve quelques bâtiments relevant de l'expression du for externe public.

A2
Quand les papes condamnent la liberté de conscience, ils ne semblent pas faire d'exception pour les catholiques, c'est la liberté de conscience qui est condamnée.
Mais peut-être ai je mal lu, et la liberté de conscience était condamnée pour tous, sauf les catholiques.

B1
Premièrement qui lit les encycliques papales, à part quelques uns parmi les catholiques, et peut-être quelques érudits dans les autres religions...? Comment va pouvoir faire un bédouin dans son désert qui ne lira pas les encycliques ?

Mais voyons ID.
Dans votre première citation, tout ce qui est prescrit, un état musulman le pratique.

Dans votre deuxième citation un musulman vous répondra, en effet, c'est ce que dit le coran qui a aussi ses martyrs et compte aujourd'hui autant de fidèles que la religion catholique dans le monde, en ayant commencé 700 ans plus tard. Et que Jésus-Christ est reconnu.

B2, vous dites que cela ressort de votre for interne, mais le for interne se traduit par l'expression de votre absence à l'Eglise et cette absence en soi est une expression, c'est du domaine du for externe public.
Le refus de sacrifier à une idole est ce du for externe public, ou du for interne? ou bien l'expression du for interne se traduisant dans le for externe?

Enfin quand j'évoque l'intention de prier le vrai Dieu, je ne porte pas le problème sur le for interne, mais sur le fait que quelqu'un qui veut prier Dieu, qu'il le fasse au for interne ou au for externe privé public, ne désire pas prier un faux Dieu.

Cela n'est plus, quand cela fut, il semble que dans ces pays, on trouve quelques bâtiments relevant de l'expression du for externe public.

Il y a encore le Vatican. Et jusqu'à il y a quelques semaines, il y avait le Lichtenstein.
Qu'il y ait de tels bâtiments est possible - encore qu'au Vatican on n'en trouve pas beaucoup... : cela relèverait toutefois de la tolérance, et non d'un principe issu d'un hypothétique droit naturel.

Quand les papes condamnent la liberté de conscience, ils ne semblent pas faire d'exception pour les catholiques, c'est la liberté de conscience qui est condamnée.
Mais peut-être ai je mal lu, et la liberté de conscience était condamnée pour tous, sauf les catholiques.

Effectivement, la liberté de conscience, entendue au sens de "la faculté laissée à chacun d'adopter les doctrines religieuses qu'il juge préférables, sans être inquiété par la puissance publique", est condamnée : justement parce que l'homme n'est pas libre d'adopter les doctrines religieuses qu'il juge préférables, mais qu'il doit bel et bien adopter la seule vraie religion. Tous les textes qui condamnent une telle liberté de conscience revendiquent bien les droits afférents pour la seule religion catholique et pas pour les autres.

Comment va pouvoir faire un bédouin dans son désert qui ne lira pas les encycliques ?

On peut difficilement parler d'un Etat régissant la pratique religieuse publique d'un bédouin seul dans son désert. Je ne comprends pas votre objection.

Dans votre première citation, tout ce qui est prescrit, un état musulman le pratique.

Justement non, car, je cite : "non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes"
La religion musulmane n'est pas la religion prescrite par Dieu.

Dans votre deuxième citation un musulman vous répondra, en effet, c'est ce que dit le coran qui a aussi ses martyrs et compte aujourd'hui autant de fidèles que la religion catholique dans le monde, en ayant commencé 700 ans plus tard. Et que Jésus-Christ est reconnu.

Je vous l'accorde. C'est sûrement ce que vous répondra un musulman. Mais vous pourrez alors lui montrer en quoi cela n'est qu'apparence, au point qu'on peut même se demander si sur certaines questions la religion musulmane n'est pas même en contradiction avec la loi naturelle. C'est le nécessaire travail d'évangélisation.

Ma conclusion sur le point B1 demeure néanmoins :

Bref, je n'ai pas plus le droit (naturel) de professer ma fausse religion, mais l'Etat n'ayant éventuellement pas encore reconnu quelle est la bonne, il doit me laisser la liberté de rechercher la vraie religion, mais peut m'interdire de pratiquer publiquement ma fausse religion... peu importe puisqu'elle est objectivement fausse.

B2, vous dites que cela ressort de votre for interne, mais le for interne se traduit par l'expression de votre absence à l'Eglise et cette absence en soi est une expression, c'est du domaine du for externe public.

Là aussi vous avez raison. Le for interne rejaillit sur le for externe. Mais un Etat qui voudrait vous forcer à pratiquer publiquement une religion que vous tenez pour fausse vous forcerait non seulement au for externe, mais également au for interne. C'est là justement qu'intervient la distinction entre "forcer" et "ne pas empêcher de", qui a été développée plus loin dans ce fil. Et comme l'Etat n'a aucun droit à "forcer" au for interne, il ne peut vous forcer à aller à l'Eglise le dimanche.

Enfin quand j'évoque l'intention de prier le vrai Dieu, je ne porte pas le problème sur le for interne, mais sur le fait que quelqu'un qui veut prier Dieu, qu'il le fasse au for interne ou au for externe privé public, ne désire pas prier un faux Dieu.

Je ne comprends toujours pas votre objection. Je suis d'accord avec votre phrase. Mais, je dirais un peu abruptement, peu importe ce qu'il "désire" puisque ce qu'il "désire" relève bel et bien du for interne dont ne peut juger l'Etat.

Cordialement
Meneau

L’état doit empêcher, l’expression du for externe public.

Je reprends donc l'exemple et je vous demande : En quoi, exiger la présence à l’Eglise est une contrainte au for interne, si vous ne croyez pas en cette religion ? Cela ne peut vous déranger, l’on vous demande simplement d’être présent, contrainte for externe public. Vous êtes là pour faire comme tout le monde, pour éviter que votre absence, for externe public, reflet de votre for interne, ne soit l’objet de désordre, de scandale.
En requérant votre présence, l'on ne vous contraint pas à croire, ni à prier. L'on vous contraint, simplement au for externe public, en vous obligeant d’être à l’Eglise.

Si vous rentriez dans un temple hindou, votre présence signifierait-elle que vous sacrifiez à une idole?

L’immunité de contrainte n’a qu’une forme mais plusieurs facettes, ce qu’a expliqué chelot…Tout le reste c’est du développement, pour ceux qui ne perçoivent pas les deux facettes, c'est éducatif.

Concernant la religion :
"Non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes"

Cela les autres religions le prétendent exactement de la même manière. Ainsi l’intention de prier le vrai Dieu, ne porte pas le problème sur le for interne, mais sur le fait que quelqu'un qui veut prier Dieu, qu'il le fasse au for interne ou au for externe privé public, ne désire pas prier un faux Dieu. Et seule cette pratique alliée à la recherche de la vérité peut permettre de découvrir la vérité.
C’est pour tout cela qu’il me semble que DH, est un développement de l'immunité de contrainte, envisageant la restriction en cas de trouble à l’ordre public.
L’état catholique ou non ne détient pas la vérité, seule l’Eglise détient la vérité, l’enseignement de l’Eglise.

L'état peut et doit réglementer la pratique au for externe public des fausses religions, dans la mesure où cela ne trouble pas l'ordre public.

L'Etat peut-il forcer quelqu'un à faire acte de présence à l'Eglise le dimanche, au motif que son absence serait un mauvais exemple et cause de scandale ? J'avoue ne jamais avoir réfléchi à la question. J'imagine qu'à condition :
- que cette contrainte ne s'exerce qu'au for externe public, qu'il ne soit notamment pas demandé plus à cette personne : pas de participation active, etc. C'est là que justement qu'il y aussi une différence entre contraindre à faire, et contraindre à ne pas faire, mais nous y reviendrons.
- que la présence de ce quelqu'un à l'Eglise ne soit elle-même cause d'aucun scandale pour les catholiques présents (je gage que cette personne risque de faire savoir par ses actes, ses paroles ou son attitude, qu'elle est là contre son gré, et de toute façon il ne lui sera pas demandé de pratiquer. Donc pour le bon exemple, on repassera.)
- que forcer ainsi la présence à l'Eglise ne soit pas de nature à troubler l'ordre public, la personne en question risquant fort de résister

alors effectivement peut-être qu'un état pourrait. Mais avouez que cela fait beaucoup de si.

L’immunité de contrainte n’a qu’une forme mais plusieurs facettes, ce qu’a expliqué chelot. Tout le reste c’est du développement, pour ceux qui ne perçoivent pas les deux facettes, c'est éducatif.

Bah... si vous et Chelot le dites...! Je maintiens pour ma part aussi que cela n'est pas la même chose. Contraindre à ne pas faire quelque chose, c'est laisser ce quelque chose en puissance. Contraindre à faire quelque chose, c'est forcer cette chose à être en acte. Chelot n'a rien démontré du tout dans son dernier post, qui puisse s'opposer à ce qu'a écrit, nombreuses citations à l'appui, N.M. dans le post qui précède.

Et justement, lorsque vous reprenez votre exemple ci-dessus, d'un Etat qui contraindrait quelqu'un à aller à l'Eglise :
- dans le cas ou l'on contraint à un acte au for externe public, il paraît difficile de limiter les effets de cette contrainte au seul for externe
- alors que lorsqu'on contraint à ne pas faire quelque chose au for externe public, cela n'empêche pas que l'individu puisse faire cette même chose au for interne, et surtout au for externe privé.

Cela les autres religions le prétendent exactement de la même manière.

Oui, mais elles ne font que le prétendre. Et sur une prétention, mais en fait sur quelque chose d'objectivement faux, ne peut reposer un droit naturel.

Et seule cette pratique alliée à la recherche de la vérité peut permettre de découvrir la vérité.

Non. La pratique d'une fausse religion ne peut que contribuer à éloigner de la vérité.

Cordialement
Meneau

J'avoue ne jamais avoir réfléchi à la question.

Il faut pour faire une démonstration n'éluder volontairement ou involontairement aucun des aspects

alors effectivement peut-être qu'un état pourrait. Mais avouez que cela fait beaucoup de si.

Bah... si vous et Chelot le dites...!

Ceci est tout à fait inutile, comme remarque d'autant que ce qui suit n'est pas non plus extraordinaire, que vous pensiez comme NM, ne fait pas de vos affirmations des démonstrations, ni des miennes d'ailleurs, car je pense de manière différente, ou je comprends autrement ce que nous lisons.

Ainsi:

Chelot n'a rien démontré du tout dans son dernier post, qui puisse s'opposer à ce qu'a écrit, nombreuses citations à l'appui, N.M. dans le post qui précède.

Les citations de NM ne sont pas une démonstration, la mémoire de NM, ne fait pas l'intelligence des citations qu'il fait.
Etaler ses connaissances n'a jamais fait une démonstration, peut-être que cela sera au moins pour vous une évidence.

Et justement, lorsque vous reprenez votre exemple ci-dessus, d'un Etat qui contraindrait quelqu'un à aller à l'Eglise :
- dans le cas ou l'on contraint à un acte au for externe public, il paraît difficile de limiter les effets de cette contrainte au seul for externe
- alors que lorsqu'on contraint à ne pas faire quelque chose au for externe public, cela n'empêche pas que l'individu puisse faire cette même chose au for interne, et surtout au for externe privé.

L'étant en agissant sur le for externe contraint à être présent à l'Eglise pour empêcher le scandale
L'Etat en agissant sur le for externe empêche d'être ailleurs qu'à l'Eglise pour empêcher le scandale.

Cela peut être différent pour vous, je le redis cette dualité, n'est que l'expression d'une même solution, elle est simplement explicitée pour un besoin éducatif.

Ensuite:

Vous détournez le sens, involontairement, présume.

à cela

Et seule cette pratique alliée à la recherche de la vérité peut permettre de découvrir la vérité.

vous répondez

Non. La pratique d'une fausse religion ne peut que contribuer à éloigner de la vérité.

Ce n'est pas la pratique du fait que la religion soit fausse, c'est la pratique religieuse, la volonté d'honorer de prier Dieu, selon le principe que le pratiquant n'a pas l'intention de prier un faux Dieu.

... c'est surtout que vous écartez une objection sans même prendre la peine d'argumenter. Comme vous le dites si bien :

Il faut pour faire une démonstration n'éluder volontairement ou involontairement aucun des aspects

Sauf que l'aspect que j'avais "éludé" parce que selon moi ne relevant pas directement du droit des fausses religions, en cause dans ce fil, mais plutôt des droits de la vraie religion, je l'ai traité à votre demande. Alors que vous n'avez pour votre part toujours pas répondu à l'objection que je reformule ainsi :

"Or cette immunité est double, en tant que personne ne doit être contraint à agir contre sa conscience, ni empêché d'agir selon sa conscience. Chacune est un droit strict. La première immunité est absolument inviolable, l'autre peut cesser à l'occasion, à savoir si la nécessité d'une restriction de la part de l'autorité légitime est établie."

Mgr De Smedt, 15 septembre 1965, in Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vatican II, vol. IV, pars I, p. 189

Je vous rappelle que Mgr de Smedt était le rappoteur officiel du schéma sur la liberté religieuse. A priori, donc, un interprète autorisé du texte.

Or si "chacune est un droit strict", que l'un est inviolable, mais que "l'autre peut cesser à l'occasion", c'est bien qu'il y a une différence de nature entre ces deux droits, et que seul le premier découle d'un droit naturel de la personne humaine, inviolable.

Ce n'est pas la pratique du fait que la religion soit fausse, c'est la pratique religieuse, la volonté d'honorer de prier Dieu, selon le principe que le pratiquant n'a pas l'intention de prier un faux Dieu.

Il n'empêche que la pratique de cette fausse religion - même de bonne foi - détourne de la Vérité. Que la personne suive une conscience erronée, coupablement ou non coupablement erronée, change moralement l'imputabilité de ses actes, mais il n'en demeure pas moins que ladite religion est objectivement fausse et est donc un mal, une erreur. Car même s'il peut y avoir dans les fausses religions des éléments bons (qui appartiennent en propre à la religion catholique, les fausses religions pratiquant le recel), la profession du vrai mêlé au faux enracine dans l'erreur, surtout d'ailleurs chez ceux dont la conscience est non coupablement erronée.

Cordialement
Meneau

Le droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse n'implique pas forcément que la meilleure condition de la société soit celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique.

Ces deux affirmations ne sont cas sur un plan identique.

Il y aurait contradiction flagrante si et seulement si QC condamnait ... le droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse au lieu du droit légal à être empêché. Et cette condamnation d'un droit légal était circonstancielle, donc non décisive au regard ... du droit naturel, objet de DH.

Ion

Il y aurait contradiction flagrante si et seulement si QC condamnait ... le droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse au lieu du droit légal à être empêché. Et cette condamnation d'un droit légal était circonstancielle, donc non décisive au regard ... du droit naturel, objet de DH.

Je vous informe que pour le catholicisme (contrairement à Vatican II) la loi civile suive la loi naturelle. Et donc la condamnation du droit civil de liberté religieuse suppose la condamnation du (presumé) droit naturel de liberté religieuse.

Le droit à la liberté, selon DH, est un droit de la personne : (nulle personne ne peut être contrainte ... ). Vous parlez ici d'un droit de l'Etat. Vous vous trompez d'objet.

Ion

Oui DH parle d'un droit de la personne... vis-à-vis de l'Etat.

Et au passage vous savez très bien qu'il n'y a pas désaccord sur le "droit à ne pas être contraint", mais bel et bien sur le "droit à ne pas être empêché".

C'est vous-même qui vous trompez en la matière.

... ne revient-il pas à être contraint à ne pas pouvoir, bref à être contraint à agir contre sa conscience en matière religieuse ?

Ion

Empêcher quelqu'un de faire quelque chose n'est pas la même chose que contraindre quelqu'un à faire quelque chose.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si DH 2 § 1 mentionne distinctement les deux : (1) que "nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience", (2) "ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience".

C'est le point (2) qui est l'objet du débat.

1 Empêcher quelqu'un de faire quelque chose

n'est pas la même chose que:

2 contraindre quelqu'un à faire quelque chose.

Empêcher de faire c'est contraindre à ne pas faire, et ne pas faire c'est faire, que vous le vouliez ou non.

Le texte précise: "forcer d'agir contre, ou empêcher d'agir selon"; Afin que tous comprennent, que ces deux facettes sont l'expression du meme concept. Mais en aucun cas il ne s'agit de deux choses différentes, comme vous le soutenez.

Remarque:

Dans le texte original, 'les justes limites' sont liées au deux points, dans votre citation, elles semblent liées au point deux.

Le problème avec vous c'est que vous parlez en tout et pour tout de votre propre fond.

"La déclaration [DH] définit d'abord la liberté religieuse quant à son objet ou son contenu. Une personne demande que ne s'exerce sur elle aucune contrainte en matière de religion. Cette revendication qu'elle pose à l'égard d'autrui comporte deux aspects : - que personne ne soit contraint d'agir contre ses convictions ou contre sa foi ; - que personne ne soit empêché par la force d'agir suivant sa conviction religieuse."

Cardinal Franz König, in Concile oecuménique Vatican II, documents conciliaires, t. III, 1966, pp. 334-335.

Vous prétendez que ces "deux aspects" sont insécables. Et pour appuyer votre propos vous prétendez vous appuyer sur DH 2 § 1 : "ou empêcher d'agir" devenant selon vous un développement de "forcer d'agir contre". Je maintiens que ce sont deux choses différentes.

"Empêcher de faire c'est contraindre à ne pas faire"

Certes, empêcher de faire quelque chose, c'est contraindre à ne pas faire cette chose, mais ce n'est pas (directement) contraindre à faire quelque chose.

Autrement dit il y a une différence essentielle (que vous ne voulez pas voir) entre :
- empêcher quelqu'un de professer publiquement sa religion (ou le contraindre à ne pas la professer publiquement - concedo) ;
- et forcer quelqu'un à donner son adhésion à une religion.

C'est ce que j'ai appelé la différence entre (1) et (2) :

(1) Que "nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience" ;

(2) "ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience".

Dom Basile parle ici de distinction entre (1) l'immunité de contrainte positive et (2) l'immunité de contrainte négative.

C'est pourtant évident.

Et c'est ce que précise bien Mgr De Smedt, rapporteur du schéma sur la liberté religieuse :

"Or cette immunité est double, en tant que personne ne doit être contraint à agir contre sa conscience, ni empêché d'agir selon sa conscience. Chacune est un droit strict."

Mgr De Smedt, 15 septembre 1965, in Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vatican II, vol. IV, pars I, p. 189.

"Chacune est [selon Vatican II] un droit strict", et c'est "l'immunité de contrainte négative" (et non pas "l'immunité de contrainte positive") que les opposants à DH ne peuvent admettre comme droit naturel de la personne humaine, en raison de ce que le Cardinal Billot appelait - dans ses cours à la Grégorienne et dans son très classique traité d'ecclésiologie - le devoir pour l'Etat d'interdire la pratique publique des faux cultes.

Au passage vous prétendez que les "justes limites" invoquées par DH regardent non seulement le droit à ne pas être empêché ("immunité de contrainte négative"), mais encore le droit à ne pas être forcé d'agir ("immunité de contrainte positive").

Vous affirmez cela comme évident en raison du "texte original".

Or de soi rien ne permet d'affirmer (ni d'infirmer) cela dans l'original latin.

Quoi qu'il en soit, le rapporteur du schéma sur la liberté religieuse - Mgr De Smedt - vous donne tort :

"Or cette immunité est double, en tant que personne ne doit être contraint à agir contre sa conscience, ni empêché d'agir selon sa conscience. Chacune est un droit strict. La première immunité est absolument inviolable, l'autre peut cesser à l'occasion, à savoir si la nécessité d'une restriction de la part de l'autorité légitime est établie."

Id.

Voilà les justes limites... seulement pour restreindre l'exercice de la seconde immunité : le droit à ne pas être empêché (l'immunité de contrainte négative).

Sauf que l'immunité de contrainte négative n'est pas un droit naturel de la personne humaine dont l'exercice "peut cesser à l'occasion", c'est une immunité qui de droit n'existe que pour la profession de la vraie religion et peut être exister pour la profession des fausses religions en raison d'une nécessaire tolérance conjoncturelle.

En partant de QC et de DH il peut bien y avoir convergence au sujet de l'application contingente des principes, mais ce ne sont pas les mêmes principes que l'on applique.

Ensuite vous pouvez commentez positive, négative,
Ou, comme Mgr Smedt, en évoquant le caractère double. Dans le premier texte rédigé pour vous répondre, apparaissait le terme de dualité, j'ai préféré l'expression deux facettes, je craignais que vous n'insistiez comme vous le faites, sur les développements vous éloignant ainsi du principe.

L'immunité de contrainte est la base, ensuite déclinez la, comme vous le désirez. Soit comme vous l'avez fait vous même, directe indirecte...ou comme le père Basile, ou comme Mgr Smedt.

Vous n'arriverez qu'à une seule chose, le respect de la relation Dieu-créature , relation intime, ou nul ne peut interférer. Ici on pourrait faire de nombreux commentaires, état accomplissant sa charge, état catholique, état acatholique, fausse religion, erreur de la religion, justes limites...

Combien de fois ne voyons nous pas Dieu ou notre Seigneur demander le silence.

Bonne nuit.

C'est un peu facile de vous moquer de Marco Antonio, dès lors que vous-même vous exprimez de manière passablement absconse.

On vous comprend bien lorsque vous affirmez que DH enseigne un droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse. Oui, c'est exactement cela qui est en question.

En revanche, vous semblez dire que QC condamne un "droit légal à être empêché". Qu'est-ce à dire ??? En soi ça ne veut strictement rien dire.

Par ailleurs il va de soi que s'il existe un droit naturel de la personne humaine à ne pas être empêché de pratiquer sa religion par la puissance publique, alors de soi le seul régime possible - la seule condition possible pour la société - est en effet celle où l'on ne reconnaît pas à l'Etat ce que le Cardinal Billot appelle (et défend) dans son De Ecclesia "le devoir d'interdire les faux cultes, à moins qu'une véritable nécessité impose la tolérance".

Montalembert, dans ses discours de Malines, s'était contenté d'affirmer que le meilleur régime possible est celui où l'on ne reconnaît pas à l'Etat une telle compétence. Et sa proposition fut condamnée par Pie IX. A fortiori tombe sous cette condamnation l'affirmation d'un droit impliquant nécessairement que le seul régime possible est celui où l'on ne reconnaît pas à l'Etat cette compétence.

A cela on pourra objecter que lors même que l'on reconnaît des limites à l'exercice du droit à la liberté religieuse, on reconnaît à l'Etat un certain pouvoir d'empêcher certaines "manifestations" publiques en matière religieuse.

En effet. Sauf que QC condamne un droit prétendu de la personne, en matière religieuse, à "manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement".

Donc par soi - en raison de ce qui convient à un être par essence - il n'y a pas, selon QC, de droit de la personne à ne pas être empêché de manifester publiquement ses convictions, quelles qu'elles soient, en matière religieuse.

Pour DH en revanche ce droit existe par soi, mais par accident - en raison de ce qui convient à un être d'une manière contingente - l'exercice de ce droit peut être limité dès lors que cet exrercice s'oppose concrètement à "l'ordre public juste".

Inversement là où l'on reconnaît qu'il existe par soi un devoir de l'Etat d'interdire les faux cultes, on reconnaît également par accident des limites à l'exercice de ce devoir : "à moins qu'une véritable nécessité impose la tolérance" (Cardinal Billot dixit).

Conclusion : en partant de QC et de DH il peut bien y avoir convergence au sujet de l'application contingente des principes, mais ce ne sont pas les mêmes principes que l'on applique.

Je vous cite :

il va de soi que s'il existe un droit naturel de la personne humaine à ne pas être empêché de pratiquer sa religion par la puissance publique, alors de soi le seul régime possible - la seule condition possible pour la société - est en effet celle où l'on ne reconnaît pas à l'Etat [...] le devoir d'interdire les faux cultes, à moins qu'une véritable nécessité impose la tolérance.

Le raisonnement semble logique, en effet. On peut effectivement ne pas en voir d'autre, avec notre vue humaine.

Mais encore une fois, ce n'est pas ce qui est condamné par QC. ce qui est condamné par QC est que ce soit le meilleur, pas que ce soit le seul possible. Que veut dire ici meilleur ? Sur quel plan ? Meilleur du point de vue civil et pratique ? Du point de vue spirituel ?

En fait, je me demande si finalement je ne suis pas d'accord avec la condamnation de QC. Car, il y effectivement encore un meilleur régime que celui-là, c'est celui où il n'est même pas nécessaire d'interdire les faux cultes, car 100% des citoyens seraient déjà chrétiens.

Dans la pratique, cela n'arrivera sans doute pas ici-bas, et on doit se contenter du seul régime possible qui soit compatible avec ce droit naturel, bien que ce ne soit pas le meilleur.

Ion

Mon cher Ion, il me semble tout de même que le contexte de la promulgation de QC nous renseigne suffisamment pour savoir ce que l'encyclique visait exactement.

C'est purement et simplement l'affirmation de Montalembert (au congrès de Malines), affirmation selon laquelle le meilleur régime relativement à la situation faite aux religions par la puissance publique était le régime issu de la Constitution belge, garantissant à tout un chacun le droit de ne pas empêché de manifester et pratiquer publiquement ses convictions religieuses. D'ailleurs dans de justes limites...

A ce compte-là on voit bien que l'affirmation selon laquelle il s'agit du seul régime possible est a fortiori condamnée.

Au passage, dans le cas où l'ensemble des ressortissants d'un Etat communient dans la possession pacifique et unanime de la vraie religion qui est la religion catholique, le devoir d'empêcher la manifestation publique des opinions et cultes acatholiques demeure - on pourrait dire à titre défensif - car il s'agit précisément de conserver ce grand bien qui est l'unité d'un peuple dans la profession de la religion catholique.

J'ajoute que dans la logique de DH le régime de non-coaction n'est pas un régime par défaut, mais le seul régime possible car le seul régime qui ne lèse pas ce que DH regarde comme un droit naturel de la personne humaine. Il ne peut donc s'agir de s'en "contenter"...

Vous affirmez :

A ce compte-là on voit bien que l'affirmation selon laquelle il s'agit du seul régime possible est a fortiori condamnée.

Non, on ne voit pas. Strictement, vous ne pouvez l'affirmer avec certitude si vous voulez vraiment être rigoureux.

Je ne suis pas d'accord non plus sur ce qui suit :

Au passage, dans le cas où l'ensemble des ressortissants d'un Etat communient dans la possession pacifique et unanime de la vraie religion qui est la religion catholique, le devoir d'empêcher la manifestation publique des opinions et cultes acatholiques demeure ...

Il y a peut-être d'autres moyens, dans un tel état de "perfection" que l'empêchement. En tous cas cela se discute.

Ion

Si l'affirmation selon laquelle le régime de non-coaction est le meilleur régime possible est condamnée, il en va a fortiori de même pour l'affirmation selon laquelle ledit régime de non-coaction est le seul régime possible.

Et du postulat selon lequel le droit à ne pas être empêché de manifester et pratiquer publiquement ses convictions religieuses est un droit naturel de la personne humaine, il découle nécessairement que le régime de non-coaction est le seul régime possible.

Par ailleurs, lorsqu'il y a possession commune et pacifique de la vraie religion, je ne dis pas du tout que la prohibition (au for externe et public) des opinions et cultes acatholiques est le seul moyen de garantir cette situation. Mais c'est l'un des moyens en question.

N.M., vous savez bien (ou devriez savoir) que Montalembert n'encadre pas cette liberté par de justes limites mais par les limites de l'ordre public.
Or :
1. L'ordre public peut fixer des limites injustes (le peuple doit avoir la même religion que son souverain)
2. Les limites peuvent être plus restrictives que celles fixées par l'ordre public et être néanmoins justes.

Et vous allez sans doute nous expliquer que Montalembert envisageait froidement ou n'excluait pas des limites injustes à l'exercice du droit en question - ce qui serait censé justifier la condamnation de ces propos.

C'est un peu facile de vous moquer de Marco Antonio, dès lors que vous-même vous exprimez de manière passablement absconse.

Je me trompe souvent, mais je ne crois pas de m'être trompé dans l'objet en donnant ma réponse à Ion, ni d'avoir utilisé une terminologie erronée. QC a condamné la liberté (civile) de religion, DH favorise la liberté (civile) de religion. "Civile", c'est-à-dire positive ou donnée par l'Etat. A ce point là, Ion dis que "Il y aurait contradiction flagrante si et seulement si QC condamnait ... le droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse au lieu du droit légal à être empêché", en faisant référence au droit naturel de la personne. Et moi je me suis limité à remarquer que dans le sisteme catholique la loi civile (de l'Etat) est subordonnée à la loi naturelle. Par consequence, il faut conclure que la condamnation de la parte de Pie IX et Gregoire XVI de la liberté civile de religion elle comporte et suppose la condamnation de la liberté naturelle de religion professé par DH, c'est-à-dire - pour utiliser les paroles de Ion - "le droit naturel à ne pas être empêché en matière religieuse".

Quant à l'utilisation de l'expression "droit à ne pas être empêché" en matière religieuse (dans la tentative de démontrer que DH n'accorde pas quelque chose de "positif" à l'erreur et que donc DH ne favorise pas l'erreur) au lieu de la locution "droit de liberté" en matière religieuse, il s'agit d'un évident sophisme, car c'est la structure même de tous les droits de liberté à rendre ces droit des droits, pour ainsi dire, "negatifs". En realité, accorder la liberté à l'erreur c'est favoriser l'erreur.

Pour le reste, je vous donne mes compliments pour tout ce que vous avez dit, Monsieur. Vous êtes très lucid.

Cordialement

à savoir mon texte sur Dignitatis humanae, qui ne prétend pas du tout dire ce qu'il faut en penser, mais seulement ce que j'en pense personnellement (après y avoir réfléchi pendant des décennies, quand même).

Bonjour Presbu,

Pour ma part, je pense que l'on aurait bien mieux fait de parler davantage, sinon uniquement, d'exemption de contrainte étatique en matière religieuse (exemption de contrainte n'étant pas synonyme d'absence de cadrage), au lieu de donner l'impression

- de conférer à la liberté religieuse au moins deux fondements différents, la conscience de l'homme et la Parole de Dieu,

- de parer la liberté religieuse de toutes les valeurs et de toutes les vertus, en ces temps de confusion entre liberté et licence,

- d'avoir surtout une conception émancipatrice de la liberté religieuse, au lieu d'en avoir une conception édificatrice, l'édification, en plénitude, de la liberté religieuse,

a) n'étant pas avant tout ni seulement une affaire de conditions juridico-politiques, de normativité législative et réglementaire,

b) mais étant bel et bien une affaire de conduite religieuse et spirituelle, et de conduite ayant vocation à être inspirée, en définitive et en dernière instance, par le seul vrai Dieu.

Par ailleurs, si je recours à la liberté religieuse qui m'est reconnue par l'Eglise et par l'Etat pour rejoindre une religion OBJECTIVEMENT plus ou moins abêtissante ou asservissante, en quoi mon usage de la liberté religieuse sera-t-il, pour moi-même, à la fois libérateur et responsabilisant ?

En d'autres termes, il me semble que c'est la combinaison entre la première partie de DH et la première partie de NA qui, dans ce domaine, est souvent perçue comme synonyme d'entre-ouverture sur la légitimation du relativisme et du subjectivisme en matière religieuse, dès lors que l'on ne précise pas fréquemment, ou que l'on ne rappelle pas très souvent, que si l'homme a juridiquement droit à la liberté religieuse, il a spirituellement vocation à adhérer à LA seule religion pleinement libératrice ET responsabilisante.

Par ailleurs, voici :

MESSAGE DE SA SAINTETÉ JEAN-PAUL II POUR LA CÉLÉBRATION DE LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PAIX - 1er janvier 1988 - LA LIBERTÉ RELIGIEUSE, CONDITION POUR VIVRE ENSEMBLE LA PAIX

" En ce premier jour de l'année, je suis heureux d'être fidèle à un rendez-vous désormais régulier depuis vingt ans avec les responsables des Nations et des Organisations internationales, et avec tous mes frères et mes sœurs du monde qui prennent à cœur la cause de la paix. En effet, je suis profondément convaincu que réfléchir ensemble sur la valeur inestimable de la paix, cela veut déjà dire que l'on commence, d'une certaine façon, à la bâtir.

Le thème que je voudrais cette année proposer à l'attention de tous - la liberté religieuse, condition pour vivre ensemble la paix - résulte de trois considérations.

En premier lieu, la liberté religieuse, qui est une exigence inaliénable de la dignité de tout homme, est une pierre angulaire dans l'édifice des droits humains; elle est par conséquent un facteur indispensable pour le bien des personnes et de toute la société, comme aussi pour l'épanouissement personnel de chacun. Il en résulte que, pour les individus et les communautés, la liberté de professer et de pratiquer sa religion est un élément essentiel de la convivialité pacifique des hommes. La paix, qui se construit et se consolide à tous les niveaux de la convivialité, s'appuie fondamentalement sur la liberté et l'ouverture des consciences à la vérité.

D'autre part, toutes les formes de violation, ouverte ou cachée, de la liberté religieuse nuisent, et de manière très grave, à la cause de la paix, au même titre que les violations portant atteinte aux autres droits fondamentaux de la personne. Quarante ans après la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui sera commémorée au mois de décembre prochain, il nous faut constater que des millions de personnes souffrent encore, en diverses régions du monde, à cause de leurs convictions religieuses, et sont victimes de législations répressives et oppressives, parfois de persécutions ouvertes, plus souvent de pratiques subtiles de discrimination à l'égard des croyants et de leurs communautés. Cet état de choses, en soi intolérable, constitue aussi une lourde hypothèque pour la paix.

Enfin, je voudrais rappeler l'expérience de la rencontre de prière qui eut lieu à Assise le 27 octobre 1986, et en recueillir les fruits. Cette grande rencontre de frères, rassemblés dans la prière pour la paix, a été un signe pour le monde. Sans confusion ni syncrétisme, des représentants des principales communautés religieuses répandues sur la terre ont voulu exprimer ensemble la conviction que la paix est un don d'en haut, et traduire réellement en actes leur engagement à l'implorer, à l'accueillir et à le faire fructifier par des choix concrets de respect, de solidarité et de fraternité.

l. La dignité et la liberté de la personne humaine

La paix n'est pas une pure absence de conflits et de guerres, mais " le fruit d'un ordre inscrit dans la société humaine par son divin fondateur " (Gaudium et spes, n. 78). Elle est œuvre de justice et requiert, par conséquent, le respect des droits et l'accomplissement des devoirs personnels de chaque homme. I1 y a un lien intrinsèque entre les exigences de la justice, de la vérité et de la paix (cf. Pacem in terris, I, III).

Selon cet ordre voulu par le Créateur, la société est appelée à s'organiser et à remplir son rôle au service de l'homme et du bien commun. Les lignes de force de cet ordre sont discernables par la raison et on les reconnaît à partir de l'expérience historique; le développement actuel des sciences sociales a enrichi la conscience qu'en a l'humanité, malgré toutes les distorsions idéologiques et les conflits qui paraissent parfois l'obscurcir.

C'est pourquoi l'Eglise catholique, désirant accomplir fidèlement sa mission d'annoncer le salut qui vient du Christ seul (cf. Ac 4, 12), s'adresse à tous les hommes sans distinction et les invite à reconnaître les lois de l'ordre naturel qui régissent la convivialité humaine et déterminent les conditions de la paix.

La personne est le fondement et la fin de l'ordre social, car elle est le sujet de droits inaliénables qu'elle ne reçoit pas de l'extérieur mais qui découlent de sa nature même : rien ni personne ne peut les détruire, aucune contrainte extérieure ne peut les anéantir, parce qu'ils s'enracinent dans ce qu'elle a de plus profondément humain. De manière analogue, la personne ne se réduit pas à ses conditionnements sociaux, culturels et historiques, parce que le propre de l'homme, qui a une âme spirituelle, est de tendre à une fin qui transcende les conditions changeantes de son existence. Aucune puissance humaine ne peut s'opposer à l'épanouissement de l'homme comme personne.

Du principe premier et fondamental de l'ordre social, selon lequel la société a pour fin la personne, découle l'exigence que toute société soit organisée de manière à permettre à l'homme de réaliser sa vocation en pleine liberté, et plus encore de l'y aider.

La liberté est la prérogative la plus noble de l'homme. A partir des choix les plus intimes, toute personne doit pouvoir s'exprimer dans un acte où elle se détermine lucidement, inspirée par sa propre conscience. Sans liberté, les actes humains sont vides, privés de valeur.

La liberté dont le Créateur a doté l'homme est la capacité qui lui est toujours donnée de chercher la vérité par son intelligence et d'adhérer du fond du cœur au bien auquel il aspire naturellement, sans être soumis à des pressions, à des contraintes ou à des violences d'aucune sorte. La dignité de la personne suppose la faculté de pouvoir correspondre aux impératifs moraux de sa propre conscience dans la recherche de la vérité. Et la vérité, comme l'a souligné le deuxième Concile œcuménique du Vatican, parce qu'elle " doit être cherchée selon la manière propre à la personne humaine et à sa nature sociale " (Dignitatis humanae, n. 3), " ne s'impose que par la force de la vérité elle-même " (ibid., n. 1 ).

Pour que la liberté de l'homme dans la recherche de la vérité et, par conséquent, dans la profession de ses convictions religieuses, soit maintenue hors de l'atteinte de toute coercition de la part d'individus, de groupes sociaux ou de n'importe quelle puissance humaine, elle doit trouver une garantie claire dans l'ordonnance juridique de la société, c'est-à-dire qu'elle doit être reconnue et sanctionnée par la loi civile en tant que droit inaliénable du sujet (cf. ibid., n. 2) .

II est bien clair que la liberté de conscience et de religion n'entraîne pas une relativisation de la vérité objective que tout être humain est tenu, par obligation morale, à rechercher. Dans l'organisation de la société, elle est seulement la traduction institutionnelle de l'ordre établi par Dieu, selon lequel ses créatures peuvent connaître, accueillir et accepter, en personnes libres et responsables, la proposition éternelle de l'alliance avec lui.

Le droit civil et social à la liberté religieuse, pour autant qu'il touche à la sphère la plus intime de l'esprit, apparaît comme un point de repère et, d'une certaine façon, il devient la mesure des autres droits fondamentaux. En effet, il s'agit de respecter le domaine le plus sensible dans l'autonomie de la personne, en lui accordant d'agir suivant les impératifs de sa conscience, dans les choix d'ordre privé comme dans la vie sociale. L'Etat ne peut revendiquer une compétence, directe ou indirecte, sur les convictions religieuses des personnes.

Il ne peut s'arroger le droit d'imposer ou d'empêcher la profession et la pratique publiques de la religion d'une personne ou d'une communauté. En cette matière, les Autorités civiles ont le devoir de faire en sorte que les droits des individus et des communautés soient respectés, en même temps que de sauvegarder l'ordre public juste.

Même lorsqu'un Etat accorde à une religion déterminée une position juridique particulière, il se doit de reconnaître légalement et de respecter effectivement le droit à la liberté de conscience de tous les citoyens, comme aussi des étrangers qui résident sur son territoire, même temporairement, pour des raisons professionnelles ou autres.

En aucun cas l'organisation de l'Etat ne peut se substituer à la conscience des citoyens, ni retirer à leurs associations religieuses leur espace vital, ou prendre leur place. Un ordre social juste requiert que tous - individuellement et en communauté - puissent professer leurs convictions religieuses tout en respectant les autres.

Le 1er septembre 1980, en m'adressant aux Chefs d'Etat signataires de l'Acte final d'Helsinki, j'ai tenu à souligner - entre autres - le fait que la liberté religieuse authentique exige que soient garantis aussi les droits qui résultent de la dimension sociale et publique de la profession de foi et de l'appartenance à une communauté religieuse organisée.

A ce sujet, parlant à l'Assemblée générale des Nations Unies, j'exprimais la conviction que " ce même respect de la dignité de la personne humaine semble requérir que, lorsque le domaine précis où s'exerce la liberté religieuse est discuté ou défini en vue de l'établissement de lois nationales ou de conventions internationales, les institutions qui par nature sont au service de la vie religieuse soient partie prenante" (2 octobre 1979, n. 20).

2. Un patrimoine commun

Il convient de reconnaître que les principes dont il est ici question rentrent aujourd'hui dans le patrimoine commun de la plupart des législations civiles, et aussi de l'organisation de la société internationale, qui a élaboré des documents normatifs appropriés. Ils font désormais partie de la culture de notre temps, comme le montrent les débats toujours plus précis et plus approfondis qui se sont développés, spécialement ces dernières années, dans des réunions et des congrès d'érudits et d'experts sur tous les aspects concrets de la liberté religieuse. On n'en constate pas moins fréquemment que le droit à la liberté religieuse n'est pas correctement compris et qu'il n'est pas respecté de manière satisfaisante.

Il y a avant tout des formes d'intolérance spontanée, plus ou moins occasionnelles, fruits parfois de l'ignorance et de préjugés, qui offensent des personnes et des communautés, provoquant des polémiques, des frictions et des oppositions au détriment de la paix et d'un engagement solidaire en vue du bien commun.

Dans un certain nombre de pays, des normes légales et des pratiques administratives limitent ou annulent en fait les droits que les constitutions reconnaissent formellement aux croyants individuels et aux groupes religieux.

Enfin, il existe aujourd'hui encore des législations et des réglementations qui n'incluent pas le droit fondamental à la liberté religieuse ou en prévoient des limitations tout à fait injustifiées, pour ne pas mentionner les cas de dispositions de caractère nettement discriminatoire et, parfois, relevant ouvertement de la persécution.

Diverses organisations publiques ou privées, nationales ou internationales, ont été constituées, surtout ces dernières années, dans le but de défendre ceux qui, dans de nombreuses régions du monde, sont, en raison de leurs convictions religieuses, victimes de situations illégitimes et humiliantes pour l'humanité entière. Face à l'opinion publique, ces organisations ont le mérite de se faire l'écho des plaintes et des protestations de frères et sœurs qui sont souvent dans l'impossibilité de faire entendre leur voix.

Pour sa part, l'Eglise catholique ne cesse de montrer sa solidarité à ceux qui souffrent de discriminations et de persécutions en raison de leur foi, en agissant avec une constante sollicitude et une patiente persévérance pour que de telles situations soient surmontées. A cette fin, le Saint-Siège désire apporter sa contribution spécifique dans les réunions internationales où est débattue la défense des droits de l'homme et de la paix. C'est dans le même sens que se situe l'action, nécessairement plus discrète mais non moins attentive, que déploient le Siège Apostolique et ses Représentants dans leurs contacts avec les Autorités politiques du monde entier.

3. La liberté religieuse et la paix

Il ne peut échapper à personne que la dimension religieuse qui s'enracine dans la conscience de l'homme a une incidence spécifique sur l'idée de la paix, et que toute tentative d'empêcher ou de restreindre sa libre expression se detourne inévitablement, avec de graves conséquences, contre la possibilité qu'a l'homme de vivre avec ses semblables dans la sérénité.

Une première considération s'impose. Comme je l'écrivais dans ma lettre déjà citée aux Chefs d'Etat signataires de l'Acte final d'Helsinki, la liberté religieuse, dans la mesure où elle touche au domaine le plus intime de l'esprit, est un fondement des autres libertés et en est comme la raison d'être. Et la profession d'une religion, bien qu'elle consiste avant tout en des actes intérieurs de l'esprit, retentit, sur toute l'expérience de la vie humaine et donc sur toutes ses manifestations.

En outre, la liberté religieuse contribue d'une manière déterminante à la formation de citoyens authentiquement libres, parce que, en permettant de rechercher la vérité sur l'homme et sur le monde et d'y adhérer, elle favorise en chaque homme une conscience développée de sa dignité et un engagement plus motivé dans ses responsabilités. Un rapport droit avec la vérité est une condition essentielle pour une liberté authentique (cf. Redemptor hominis, n. 12).

En ce sens, on peut dire que la liberté religieuse est un facteur de grande importance pour renforcer la cohésion morale d'un peuple. La société civile peut compter sur les croyants qui, par leurs convictions profondes, non seulement ne se laisseront pas facilement enfermer dans des idéologies ou des courants envahissants, mais s'efforceront d'agir conformément à leur aspiration à tout ce qui est vrai et juste, condition indispensable pour arriver à la paix (cf. Dignitatis humanae, n. 8 ).

Mais il y a plus. La foi religieuse, en amenant l'homme à comprendre son humanité d'une manière nouvelle, le conduit à se retrouver, par le don sincère de soi, profondément solidaire des autres hommes (cf. Dominum et vivificantem, n. 59). La foi religieuse rapproche et unit les hommes, en fait des frères, les rend plus attentifs, plus responsables, plus généreux dans leur service du bien commun. Il ne s'agit pas seulement de se sentir mieux disposé à collaborer avec les autres, . parce qu'on est rassuré ét protégé dans ses propres droits, mais plutôt de puiser aux sources intarissables
de la conscience droite des motivations supérieures pour s'engager à construire une société plus juste et plus humaine.

Au sein de chaque Etat - disons plutôt au sein de chaque peuple -, cette exigence de coresponsabilité solidaire est ressentie aujourd'hui de manière particulièrement forte. Mais, comme mon vénéré prédécesseur le Pape Paul VI eut l'occasion de se le demander, " un Etat peut-il solliciter avec fruit une confiance et une collaboration entières alors que, par une sorte de "confessionnalisme en négatif", il se proclame athée et, tout en déclarant respecter dans un certain cadre les croyances individuelles, il prend position contre la foi d'une partie de ses citoyens? " (Allocution au Corps diplomatique, 14 janvier 1978). On devrait au contraire veiller à conserver à " la confrontation entre la conception religieuse du monde et la conception agnostique ou même athée, qui est l'un des "signes des temps" de notre époque, des dimensions humaines, loyales et respectueuses, sans porter atteinte aux droits essentiels de la conscience de tout homme ou toute femme qui vivent sur la terre " (cf. Discours aux Nations Unies, 2 octobre 1979, n. 20).

Nous assistons aujourd'hui, au-delà des situations persistantes de guerre et d'injustice, à un mouvement vers une union progressive des peuples et des nations, sur les plans politique, économique, culturel, etc. Les convictions religieuses donnent une impulsion profonde, et de portée significative, à cette tendance qui paraît ne pouvoir être arrêtée, mais qui pourtant se heurte continuellement à de sérieux obstacles. En effet, en excluant le recours aux méthodes violentes pour résoudre les conflits et en éduquant à la fraternité et à l'amour, les convictions religieuses contribuent à favoriser l'entente et la réconciliation et elles peuvent apporter des ressources morales nouvelles pour la solution de problèmes face auxquels l'humanité semble aujourd'hui faible et impuissante.

4. La responsabilité de l'homme religieux

Aux devoirs de l'Etat en vue de l'exercice du droit à la liberté religieuse correspondent des responsabilités précises et graves des hommes et des femmes tant dans leur profession religieuse personnelle que dans l'organisation et dans la vie de leurs communautés respectives.

En premier lieu, les responsables des Confessions religieuses sont tenus de présenter leur enseignement sans se laisser influencer par des intérêts personnels, politiques et sociaux, de manière compatible avec les exigences de la convivialité dans le respect de la liberté de chacun.

De même ceux qui adhèrent aux diverses religions devraient - individuellement et en communauté - exprimer leurs convictions et organiser le culte ainsi que toute autre activité particulière en respectant aussi les droits des autres personnes qui n'appartiennent pas à cette religion ou qui ne professent pas un credo.

Et c'est précisément dans le domaine de la paix, aspiration suprême de l'humanité, que toute communauté religieuse et que tout croyant peuvent mesurer l'authenticité de leur engagement de solidarité envers leurs frères. Aujourd'hui, plus que jamais peut-être, le monde porte son regard vers les religions dans une attente spécifique de la paix.

Du reste, on peut se féliciter de voir parmi les responsables des confessions religieuses, comme chez les simples fidèles, une attention toujours plus vive, un désir toujours plus fort de travailler en faveur de la paix. Ces desseins méritent d'être encouragés et opportunément coordonnés afin de les rendre toujours plus efficaces. Pour ce faire, il est nécessaire d'aller jusqu'aux racines.

C'est ce qui s'est produit à Assise, l'an dernier : répondant à mon appel fraternel, les responsables des principales religions du monde se sont rassemblés afin d'affirmer ensemble - mais dans la fidélité de chacun à ses convictions religieuses - leur détermination commune à bâtir la paix.

Dans la " logique " d'Assise, il s'agit en effet d'un don qui engage et qui oblige, d'un don à cultiver et à faire mûrir: par l'accueil mutuel, par le respect réci proque, par le renoncement aux intimidations idéologiques et à la violence, par la promotion d'institutions et de formes de concertation et de coopération entre les peuples et les nations, et surtout par l'éducation à la paix considérée à un niveau bien plus élevé que la réforme des structures - nécessaire et souhaitable il est vrai - c'est-à-dire l'éducation à la paix qui suppose la conversion des cœurs.

5. L'engagement des disciples du Christ

Nous reconnaissons avec joie que ce processus est déjà heureusement commencé entre les Eglises et les Communautés ecclésiales chrétiennes. Je voudrais formuler le voeu qu'il puisse continuer à recevoir une impulsion nouvelle et qu'il s'élargisse à une participation plus ample de tous les hommes religieux du monde face au grand défi de la paix.

Comme Pasteur de l'Eglise universelle, je manquerais à ma mission si je n'élevais la voix pour défendre le respect du droit inaliénable de proclamer l'Evangile " à toute créature " (Mc 16, 15), et si je ne rappelais que Dieu a disposé la société civile pour le service de la personne humaine à laquelle revient la liberté de chercher la vérité et d'y adhérer. L'engagement en faveur de la vérité, de la liberté, de la justice et de la paix distingue les disciples du Christ Seigneur.

Nous portons dans notre coeur en effet la certitude révélée que Dieu le Père a fait de nous, par son Fils crucifié qui " est notre paix " (Ep 2, 14), un Peuple nouveau qui a comme condition la liberté des fils et comme règle le précepte de l'amour fraternel.

Peuple de la Nouvelle Alliance, nous savons que notre liberté trouve son expression la plus haute dans l'adhésion totale à l'appel divin au salut, et, avec l'Apôtre Jean, nous confessons que " nous, nous avons reconnu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru " (1 Jn 4, 16), l'amour manifesté en son Fils incarné. De cet acte de foi libre et libérateur découle une vision du monde nouvelle, une approche nouvelle de nos frères, une manière nouvelle d'être dans la société comme un levain. C'est le " commandement nouveau " (Jn 13, 34) que le Seigneur nous a donné; c'est " sa paix " (Jn 14, 27) qu'il nous a laissée, et non celle du monde toujours imparfaite.

Nous devons vivre pleinement et en toute responsabilité la liberté qui nous vient de la condition de fils et qui dévoile à nos yeux des perspectives transcendantes. Nous devons nous engager de toutes nos forces à vivre le commandement nouveau, en nous laissant illuminer par la paix qui nous est donnée et en la rayonnant autour de nous. " A ceci - nous avertit le Seigneur - tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples " (Jn 13, 35).

Je sais bien que ce devoir immense dépasse nos pauvres forces. De combien de divisions et d'incompréhensions ne portons-nous pas, nous chrétiens, notre part de responsabilité ! Et combien ne nous reste-t-il pas à bâtir en nous-mêmes, au sein des familles et des communautés, sous le signe de la réconciliation et de la charité fraternelle !

Certes, il faut le reconnaître, les conditions où se trouve le monde ne nous facilitent pas la tâche. La tentation de la violence nous guette sans cesse. L'égoïsme, le matérialisme, l'orgueil rendent l'homme toujours moins libre et la société toujours moins ouverte aux exigences de la fraternité. Il ne faut pourtant pas nous décourager : Jésus, notre Maître et Seigneur, est avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde (cf. Mt 28, 20).

Ma pensée va avec une particulière affection à nos frères et à nos soeurs qui sont privés de la liberté de professer leur foi chrétienne, à tous ceux qui souffrent persécution pour le nom du Christ, à ceux qui, à cause de Lui, doivent subir la marginalisation et l'humiliation. Je voudrais que ces frères et soeurs connaissent notre proximité spirituelle, notre solidarité, qu'ils éprouvent le réconfort de notre prière. Nous savons que leur sacrifice, uni à celui du Christ, porte des fruits de véritable paix.

Frères et soeurs dans la foi, l'engagement pour la paix constitue un témoignage qui nous rend aujourd'hui crédibles aux yeux du monde et, par-dessus tout, aux yeux des générations qui montent. Le grand défi de l'homme contemporain, la mise en jeu de sa liberté authentique, se retrouvent dans la Béatitude évangélique : " Heureux les artisans de paix " (Mt 5, 9).

Le monde a besoin de paix, le monde aspire ardemment à la paix. Prions afin que tous, hommes et femmes, jouissant de la liberté religieuse, puissent vivre en paix. Du Vatican, le 8 décembre 1987. "

Bonne journée.

Scrutator.

En d'autres termes, il me semble que c'est la combinaison entre la première partie de DH et la première partie de NA qui, dans ce domaine, est souvent perçue comme synonyme d'entre-ouverture sur la légitimation du relativisme et du subjectivisme en matière religieuse, dès lors que l'on ne précise pas fréquemment, ou que l'on ne rappelle pas très souvent, que si l'homme a juridiquement droit à la liberté religieuse, il a spirituellement vocation à adhérer à LA seule religion pleinement libératrice ET responsabilisante.

Mais notez bien, Monsieur, que selon DH l'homme qui nie cette vocation morale, il a - encore une fois! - un droit civil, c'est-à-dire le droit (!!!) de refuser la seule vraie religion! Comme vous pouvez comprendre, dans DH il y a une rupture nette entre loi morale et loi civile. C'est qui est contraire à la doctrine catholique.

Cordialement

Bonjour et merci, Marco Antonio.

1. En apparence, et en théorie, le positionnement de l'Eglise catholique, tel qu'il est exprimé dans DH et dans NA, est certainement réaliste.

2. En réalité, et en pratique, ce positionnement conciliaire, duovatican, tel qu'il est formulé dans ces deux documents, est potentiellement suicidaire.

Pour une raison qui me semble finalement extrêmement simple.

3. Quand vous accordez un droit à quelqu'un, aujourd'hui, voilà comment il le conçoit :

A) j'ai juridiquement "le droit" de dire ou de faire telle ou telle chose,

" DONC "

B) j'ai moralement et socialement "raison" de dire ou de faire cette même chose,

C) même si les conséquences morale et sociales de l'exercice de ce droit, en disant ou en faisant cette chose là, sont potentiellement préjudiciables à moi-même ou à d'autres qu'à moi ;

D) et d'ailleurs, si tel est bien le cas, l'Etat aura "le devoir" de prendre en charge ces conséquences, à mon bénéfice ou au bénéfice des personnes qui seront, pour ainsi dire, les destinataires collatérales de mon exercice de ce droit ;

E) "le devoir", vous dis-je, sinon, si l'Etat "n'y arrive pas", cela voudra dire que l'Etat "n'avait qu'à pas" m'accorder ce droit : je serai donc, non "coupable" d'avoir fait cet usage de ce droit, mais "victime" de la défaillance de l'Etat, ultérieure à cet usage de ce droit.

4. Traduisons : voici, à mon sens, comment DH + NA sont communément compris aujourd'hui.

A) j'ai juridiquement "le droit" d'adhérer à n'importe quelle religion ou de n'adhérer à aucune religion,

" DONC "

B) j'ai spirituellement "raison" de croire en Dieu, en recourant à telle ou telle religion, ou de ne pas croire en Dieu, en ne recourant à aucune religion,

C) même si les conséquences spirituelles de l'exercice de ce droit, à travers le recours à une religion non chrétienne, ou à aucune religion, sont quasi certainement préjudiciables, à moi-même ou à d'autres qu'à moi, d'un point de vue surnaturel et théologal,

(mais quel homme d'Eglise dit clairement et fermement, aujourd'hui, que ces conséquences spirituelles sont, ne serait-ce que potentiellement, préjudiciables au salut des non chrétiens et à celui des non croyants ?) ;

D) et d'ailleurs, si tel est bien le cas, l'Eglise aura "le devoir" de prendre en charge ces conséquences, à mon bénéfice ou au bénéfice des personnes qui seront, en quelque sorte, les destinataires collatérales de mon exercice de ce droit,

E) en affirmant avant tout, voire en affirmant seulement,

1) que le plus important n'est pas que les croyants non chrétiens ou les humains non croyants sachent qu'eux-aussi, avant tout,

a) ont vocation à adhérer à Jésus-Christ ET à rejeter hors d'eux les erreurs qui s'opposent à cette adhésion et à cette vocation,

b) n'ont pas vocation à persister dans la non adhésion à Jésus-Christ, ni dans le maintien en eux des erreurs qui fondent cette non adhésion,

MAIS

2) que le plus important est que les croyants non chrétiens ou les humains non croyants sachent qu'eux-aussi, avant tout, ont vocation à croire et à vivre en plein accord avec leur conscience (inerrante ? infaillible ?), que celle-ci

- finisse par être éclairée par la seule vraie religion, instituée par Jésus-Christ,

ou

- continue à être égarée par une religion erronée ou par une absence de religion.

5. Mais quel homme d'Eglise dit clairement et fermement, aujourd'hui, qu'une religion non chrétienne est une religion qui égare plus qu'elle n'éclaire,

a) parce qu'elle est une religion, dans l'ensemble, erronée, même si elle comporte des éléments de vérité entourés d'erreurs,

et

b) parce qu'elle n'est pas LA seule vraie religion, LA seule religion révélée, par le Fils unique du seul vrai Dieu ?

6. La combinaison entre DH et NA entretient donc, à mes yeux, une confusion tragique, y compris dans l'esprit de bon nombre d'évêques, qui s'expriment, en tout cas, comme si cette confusion était présente en eux :

a) l'Eglise reconnaît que les croyants non chrétiens ont juridiquement la possibilité d'adhérer à telle ou telle religion non chrétienne,

et

b) l'Eglise reconnaît que les religions non chrétiennes comportent des éléments de vérité, et les apprécient notamment pour cette raison,

" DONC "

c) les croyants non chrétiens ont un positionnement confessionnel INCONTESTABLE, au sens de : NON CONTESTABLE, puisqu'il est caractérisé à la fois par une possibilité juridique ET par une légitimité spirituelle,

et

d) d'une part, les religions non chrétiennes sont donc quasiment INCRITICABLES, incriticables, d'une manière explicite, dans leurs principes et fondements, EN TANT QUE RELIGIONS GLOBALEMENT ERRONEES,

e) d'autre part, les croyants non chrétiens sont donc quasiment INEXHORTABLES, inexhortables, d'une manière explicite, à la conversion en direction de la religion chrétienne, EN TANT QUE SEULE VRAIE RELIGION REVELEE.

Dans les faits, il me semble donc que la combinaison entre DH et NA est une extraordinaire instance de légitimation du fidéisme appliqué aux religions non chrétiennes.

Et le fait que ce fidéisme appliqué soit tempéré par l'humanisme appliqué qu'est l'humanisme des droits de l'homme ne change pas grand chose au caractère potentiellement suicidaire de cette combinaison.

"Chacun croit, croit, croit, en c'qu'il croit, croit, croit."

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

Je me souviens

1. avoir écrit ceci, un jour :

" C'est peut-être l'autorité de la loi naturelle, et non la dignité naturelle de la conscience ou de la personne humaine, dignité naturelle soumise ou sujette au péché, qui devrait pouvoir constituer le fondement de la liberté responsable en matière religieuse.

Celle-ci, en tant que catégorie, n'est que propice à la mise en forme puis en oeuvre d'instruments juridico-politiques, au service d'un cheminement, moral et spirituel, en direction d'un horizon pneumatico-religieux.

Cet horizon, c'est la libération effective et authentique de la conscience et de la personne humaine, laquelle a vocation, suprême et ultime, à accéder à la dignité surnaturelle des enfants de Dieu, ou plutôt du seul vrai Dieu.

Kant ou Saint Thomas : sur cette question, il faut choisir, car, à ne pas choisir, on est amené à procéder à une combinaison, imprécise ou improbable, faite d'idéalisme transcendantal et de réalisme subliminal.

Si on avait appliqué à la question de la liberté responsable, en matière religieuse, le mode de raisonnement, adossé à la loi naturelle, qui semble bien prévaloir, dans Veritatis Splendor, sur la question de la liberté responsable, en matière morale, on n'aurait probablement pas pu écrire DH comme on l'a écrit, en tout cas, dans sa première partie. "

2. avoir rappelé ceci, un jour :

" Voici un extrait du CEC relatif à la liberté religieuse :

" Le devoir social de religion et le droit à la liberté religieuse

2104 " Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles " (DH 1). Ce devoir découle de " la nature même des hommes " (DH 2). Il ne contredit pas un " respect sincère " pour les diverses religions qui " apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes " (NA 2), ni l’exigence de la charité qui presse les chrétiens " d’agir avec amour, prudence, patience, envers ceux qui se trouvent dans l’erreur ou dans l’ignorance de la foi " (DH 14).

2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ " (DH 1). En évangélisant sans cesse les hommes, l’Église travaille à ce qu’ils puissent " pénétrer d’esprit chrétien les mentalités et les mœurs, les lois et les structures de la communauté où ils vivent " (AA 10). Le devoir social des chrétiens est de respecter et d’éveiller en chaque homme l’amour du vrai et du bien. Il leur demande de faire connaîtrele culte de l’unique vraie religion qui subsiste dans l’Église catholique et apostolique (cf. DH 1). Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde (cf. AA 13). L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ").

2106 " Qu’en matière religieuse, nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, suivant sa conscience en privé comme en public, seul ou associé à d’autres " (DH 2). Ce droit est fondé sur la nature même de la personne humaine dont la dignité lui fait adhérer librement à vérité divine qui transcende l’ordre temporel. C’est pourquoi il " persiste même en ceux-là qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer " (DH 2).

2107 " Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une société religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté " (DH 6).

2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7)."

Vous aurez remarqué que, pour pouvoir écrire les paragraphes 2108 et 2109, dans leur tonalité restrictive, les rédacteurs du document ne prennent pas appui sur DH, mais sur des textes du Magistère antérieurs au Concile.

Je vous renvoie également à une autre référence, extraite du Concile lui-même :

GS 17 : "Grandeur de la liberté. Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [19] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli [20]."

La présente contribution est partiellement complémentaire, et non totalement contradictoire, par rapport à celle apportée par la FSSPX : j'observe, et je vous laisse le soin d'observer, que les rédacteurs du CEC n'ont pas eu la possibilité de prendre appui sur DH pour poser des limites, des restrictions, à la liberté religieuse ; j'en conclus que ces limites ou restrictions sont absentes de la lettre de DH, voire contraires à l'esprit de DH, en tout cas, dans sa première partie. "

Par ailleurs, voici :

MESSAGE DE SA SAINTETÉ BENOÎT XVI POUR LA CÉLÉBRATION DE LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PAIX - 1er JANVIER 2011 - LIBERTÉ RELIGIEUSE, CHEMIN VERS LA PAIX

" 1. AU DÉBUT D’UNE ANNÉE NOUVELLE, mes vœux voudraient rejoindre tous et chacun ; vœux de sérénité et de prospérité, mais surtout vœux de paix. L’année qui vient de se clôturer a été marquée, elle aussi, malheureusement par la persécution, la discrimination, par de terribles actes de violence et d’intolérance religieuse.

Je pense en particulier à la chère terre d’Irak qui, dans sa marche vers une stabilité et une réconciliation tant souhaitées, continue à être une scène de violences et d’attentats. Viennent à la mémoire les récentes souffrances de la communauté chrétienne, et tout particulièrement le lâche attentat contre la cathédrale syro-catholique Notre-Dame du Perpétuel Secours, à Bagdad, où, le 31 octobre dernier, deux prêtres et plus de cinquante fidèles ont été tués, alors qu’ils étaient réunis pour la célébration de la sainte Messe. Et il y eut d’autres attaques les jours suivants, aussi contre des habitations privées, suscitant la peur au sein de la communauté chrétienne et le désir, chez beaucoup de ses membres, d’émigrer pour aller chercher de meilleures conditions de vie. Je les assure de ma proximité et de celle de toute l’Eglise. Ce sentiment a été concrètement exprimé lors de la récente Assemblée spéciale pour le Moyen-Orient du Synode des Evêques. Cette Assemblée a adressé un encouragement aux communautés catholiques en Irak et dans tout le Moyen-Orient à vivre la communion et à continuer à offrir un témoignage courageux de foi en ces régions.

Je remercie vivement les Gouvernements qui s’efforcent de soulager les souffrances de ces frères en humanité et j’invite les catholiques à prier pour leurs frères dans la foi qui souffrent violences et intolérances, et à leur manifester leur solidarité. Dans ce contexte, j’ai ressenti de manière particulièrement vive l’opportunité de partager avec vous tous quelques réflexions sur la liberté religieuse, chemin vers la paix. Il est douloureux en effet de constater que, dans certaines régions du monde, il n’est pas possible de professer et de manifester librement sa religion, sans mettre en danger sa vie et sa liberté personnelle. En d’autres points du monde, il existe des formes plus silencieuses et plus sophistiquées de préjugés et d’opposition à l’encontre des croyants et des symboles religieux. Les chrétiens sont à l’heure actuelle le groupe religieux en butte au plus grand nombre de persécutions à cause de leur foi. Beaucoup subissent des offenses quotidiennes et vivent souvent dans la peur à cause de leur recherche de la vérité, de leur foi en Jésus Christ et de leur appel sincère afin que soit reconnue la liberté religieuse. Tout cela ne peut être accepté, parce que cela constitue une offense à Dieu et à la dignité humaine ; de plus, c’est une menace à la sécurité et à la paix, et cela empêche la réalisation d’un réel développement humain intégral[1].

C’est en effet dans la liberté religieuse que se trouve l’expression de la spécificité de la personne humaine, qui peut ainsi ordonner sa vie personnelle et sociale selon Dieu : à Sa lumière se comprennent pleinement l’identité, le sens et le but de la personne. Nier ou limiter de manière arbitraire cette liberté signifie cultiver une vision réductrice de la personne humaine ; mettre dans l’ombre le rôle public de la religion signifie engendrer une société injuste, puisque celle-ci n’est pas en harmonie avec la vraie nature de la personne humaine ; cela signifie rendre impossible l’affirmation d’une paix authentique et durable de toute la famille humaine.

J’exhorte donc les hommes et les femmes de bonne volonté à renouveler leur engagement pour la construction d’un monde où tous soient libres de professer leur religion ou leur foi, et de vivre leur amour pour Dieu de tout leur cœur, de toute leur âme et de tout leur esprit (cf. Mt 22,37). Voilà le sentiment qui inspire et guide le Message pour la XLIVème Journée Mondiale de la Paix, consacré au thème : Liberté religieuse, chemin vers la paix.

Le droit sacré à la vie et à une vie spirituelle

2. Le droit à la liberté religieuse s’enracine dans la dignité même de la personne humaine[2], dont la nature transcendante ne doit être ni ignorée ni négligée. Dieu a créé l’homme et la femme à son image et à sa ressemblance (cf. Gn 1,27). C’est pour cela que chaque personne a le droit sacré à une vie intègre aussi du point de vue spirituel. Sans la reconnaissance de son être spirituel, sans l’ouverture au transcendant, la personne humaine se replie sur elle-même, et elle n’arrive pas à trouver des réponses aux interrogations de son cœur sur le sens de la vie et à conquérir des valeurs et des principes éthiques durables. Elle ne peut donc même pas réussir à expérimenter une authentique liberté et à développer une société juste[3].

La Sainte Ecriture, en harmonie avec notre propre expérience, révèle la valeur profonde de la dignité humaine : « A voir ton ciel, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu fixas, qu’est donc le mortel, que tu t’en souviennes, le fils d’Adam, que tu le veuilles visiter ? A peine le fis-tu moindre qu’un dieu ; tu le couronnes de gloire et de beauté, pour qu’il domine sur l’œuvre de tes mains ; tout fut mis par toi sous ses pieds » (Ps 8, 4-7).

Devant la sublime réalité de la nature humaine, nous pouvons faire l’expérience du même émerveillement que le psalmiste. Elle se manifeste comme ouverture au Mystère, comme capacité de s’interroger en profondeur sur soi-même et sur l’origine de l’univers, comme intime résonance à l’Amour suprême de Dieu, principe et fin de toutes choses, de toute personne et de tous les peuples[4]. La dignité transcendante de la personne est une valeur essentielle de la sagesse judéo-chrétienne, mais grâce à la raison, elle peut être reconnue par tous. Cette dignité, comprise comme une capacité de transcender sa propre matérialité et de rechercher la vérité, doit être reconnue comme un bien universel, indispensable pour la construction d’une société orientée vers la réalisation et la plénitude de l’homme. Le respect des éléments essentiels de la dignité de l’homme, tels que le droit à la vie et le droit à la liberté religieuse, est une condition de la légitimité morale de toute norme sociale et juridique.

Liberté religieuse et respect mutuel

3. La liberté religieuse est à l’origine de la liberté morale. En effet, l’ouverture à la vérité et au bien, l’ouverture à Dieu, qui est enracinée dans la nature humaine, confère une pleine dignité à chaque personne et elle est garante d’un respect mutuel et plénier entre les personnes. C’est pourquoi la liberté religieuse doit être comprise non seulement comme une absence de la coercition, mais d’abord comme une capacité d’ordonner ses choix selon la vérité.

Il existe un lien infrangible entre liberté et respect ; car, « la loi morale oblige tout homme et tout groupe social à tenir compte, dans l’exercice de leurs droits, des droits d’autrui, de leurs devoirs envers les autres et du bien commun de tous »[5].

Une liberté ennemie ou indifférente à l’égard de Dieu finit par se nier elle-même et ne garantit pas le plein respect de l’autre. Une volonté qui se croit radicalement incapable de rechercher la vérité et le bien n’a plus de raisons objectives ni de motifs pour agir, sinon ceux que lui imposent ses intérêts momentanés et contingents, elle n’a pas « une identité » à conserver et à construire en opérant des choix vraiment libres et conscients. Elle ne peut donc revendiquer le respect de la part d’autres « volontés », elles aussi détachées de leur être plus profond et qui, de ce fait, peuvent faire valoir d’autres « raisons » ou même aucune « raison ». L’illusion que l’on puisse trouver dans le relativisme moral la clé d’une coexistence pacifique, est en réalité l’origine des divisions et de la négation de la dignité des êtres humains. On comprend alors qu’il soit nécessaire de reconnaître une double dimension dans l’unité de la personne humaine : la dimension religieuse et la dimension sociale. A cet égard, il est inconcevable que des croyants « doivent se priver d’une partie d’eux-mêmes – de leur foi – afin d’être des citoyens actifs ; il ne devrait jamais être nécessaire de nier Dieu pour jouir de ses droits »[6].

La famille, école de liberté et de paix

4. Si la liberté religieuse est chemin vers la paix, l’éducation religieuse est une route privilégiée pour donner aux nouvelles générations la possibilité de reconnaître en l’autre un frère et une sœur, avec qui marcher ensemble et collaborer pour que tous se sentent comme les membres vivants d’une même famille humaine, au sein de laquelle personne ne doit être exclu.

La famille fondée sur le mariage, expression d’une union intime et d’une complémentarité entre un homme et une femme, s’insère dans ce contexte comme première école de formation et de croissance sociale, culturelle, morale et spirituelle des enfants, qui devraient toujours trouver dans leur père et leur mère les premiers témoins d’une vie orientée vers la recherche de la vérité et de l’amour de Dieu. Les parents eux-mêmes devraient être toujours libres de transmettre, sans entraves et de manière responsable, leur patrimoine de foi, de valeurs et de culture à leurs enfants. La famille, première cellule de la société humaine, reste le milieu primordial de formation pour des relations harmonieuses à tous les niveaux de la convivialité humaine, nationale et internationale. Nous trouvons ici la route à suivre avec sagesse pour construire un tissu social solide et solidaire, pour préparer les jeunes à prendre leurs propres responsabilités dans la vie, au sein d’une société libre, dans un esprit de compréhension et de paix.

Un patrimoine commun

5. On pourrait dire que, parmi les droits et les libertés fondamentaux enracinés dans la dignité humaine, la liberté religieuse jouit d’un statut spécial. Quand la liberté religieuse est reconnue, la dignité de la personne humaine est respectée à sa racine même, et l’ethos et les institutions des peuples se consolident. A l’inverse, quand la liberté religieuse est niée, quand on essaie d’empêcher de professer sa religion ou sa foi et de vivre en conformité avec elles, la dignité humaine est lésée, et de cette manière se trouvent menacées la justice et la paix, lesquelles se fondent sur l’ordre social juste qui s’édifie à la lumière de la Vérité Suprême et du Souverain Bien.

En ce sens, la liberté religieuse est aussi un acquis de civilisation politique et juridique. C’est un bien essentiel : toute personne doit pouvoir exercer librement le droit de professer et de manifester individuellement ou de manière communautaire, sa religion ou sa foi, aussi bien en public qu’en privé, dans l’enseignement et dans la pratique, dans les publications, dans le culte et dans l’observance des rites. Elle ne devrait pas rencontrer d’obstacles si elle désire, éventuellement, adhérer à une autre religion ou n’en professer aucune. En ce domaine, la réglementation internationale se révèle emblématique et est un exemple essentiel pour les Etats, en ce qu’elle ne permet aucune dérogation à la liberté religieuse, sauf l’exigence légitime de l’ordre public pénétré par la justice[7]. La réglementation internationale reconnaît ainsi aux droits de nature religieuse le même statut que le droit à la vie et à la liberté personnelle, car ils appartiennent au noyau essentiel des droits de l’homme, à ces droits universels et naturels que la loi humaine ne peut jamais nier.

La liberté religieuse n’est pas le patrimoine exclusif des croyants, mais de la famille tout entière des peuples de la terre. C’est l’élément incontournable d’un Etat de droit ; on ne peut pas la nier sans porter atteinte en même temps à tous les droits et aux libertés fondamentales, puisqu’elle en est la synthèse et le sommet. Elle est « le ‘papier tournesol’ qui permet de vérifier le respect de tous les autres droits humains »[8]. Celle-ci favorise l’exercice des facultés plus spécifiquement humaines tout en créant les prémisses nécessaires pour la réalisation d’un développement intégral, lequel concerne de manière unitaire la totalité de la personne en chacune de ses dimensions[9].

La dimension publique de la religion

6. La liberté religieuse, comme toute liberté, tout en provenant de la sphère personnelle, se réalise dans la relation avec les autres. Une liberté sans relations n’est pas une liberté achevée. La liberté religieuse ne s’épuise pas non plus dans la seule dimension individuelle, mais elle se met en œuvre dans la communauté dont elle fait partie et dans la société, ceci en cohérence avec l’être relationnel de la personne et avec la nature publique de la religion.

La mise en relation est une composante décisive de la liberté religieuse qui pousse les communautés des croyants à pratiquer la solidarité en vue du bien commun. Dans cette dimension communautaire, chaque personne reste unique et absolument originale, tout en se complétant et en se réalisant pleinement.

On ne peut pas nier la contribution que les communautés religieuses apportent à la société. Nombreuses sont les institutions caritatives et culturelles qui attestent le rôle constructif des croyants pour la vie sociale. D’une importance plus grande encore est la contribution éthique de la religion dans le domaine politique. Elle ne devrait pas être marginalisée ou interdite, mais comprise comme un apport valable à la promotion du bien commun. Dans cette perspective il convient de mentionner la dimension religieuse de la culture, tissée au long des siècles grâce aux contributions sociales et surtout éthiques de la religion. Une telle dimension ne constitue en aucune manière une discrimination vis-à-vis de ceux qui n’en partagent pas la croyance, mais elle renforce plutôt la cohésion sociale, l’intégration et la solidarité.

Liberté religieuse, force de liberté et de civilisation : les dangers de son instrumentalisation

7. L’instrumentalisation de la liberté religieuse pour masquer des intérêts occultes, comme par exemple la subversion de l’ordre établi, l’accaparement de ressources ou le maintien du pouvoir de la part d’un groupe, peut provoquer des dommages énormes aux sociétés. Le fanatisme, le fondamentalisme, les pratiques contraires à la dignité humaine, ne peuvent jamais trouver une justification, encore moins si cela est accompli au nom de la religion. La profession d’une religion ne peut pas être instrumentalisée, ni imposée par la force. Il faut donc que les Etats et les diverses communautés humaines n’oublient jamais que la liberté religieuse est une condition de la recherche de la vérité et que la vérité ne s’impose pas par la violence mais par « la force de la vérité elle-même »[10]. En ce sens, la religion est une force positive et propulsive pour la construction de la société civile et politique.

Comment nier la contribution des grandes religions du monde au développement de la civilisation ? La recherche sincère de Dieu a conduit à un plus grand respect de la dignité de l’homme. Les communautés chrétiennes, avec leur patrimoine de valeurs et de principes, ont fortement contribué à la prise de conscience de la part des personnes et des peuples, de leur identité et de leur dignité, de même qu’à la conquête d’institutions démocratiques et à l’affirmation des droits de l’homme ainsi que des devoirs correspondants.

Aujourd’hui encore, dans une société toujours plus mondialisée, les chrétiens sont appelés, non seulement à un engagement civil, économique et politique responsable, mais aussi au témoignage de leur charité et de leur foi, à offrir une contribution précieuse à l’engagement rude et exaltant pour la justice, le développement humain intégral et le juste ordonnancement des réalités humaines. Exclure la religion de la vie publique, c’est enlever à cette dernière un espace vital qui ouvre à la transcendance. Sans cette expérience originelle, orienter les sociétés vers des principes éthiques universels s’avère pénible et il devient difficile de mettre en place des règlements nationaux et internationaux où les droits et les libertés fondamentaux peuvent être pleinement reconnus et mis en œuvre comme se le proposent les objectifs – malheureusement encore négligés ou contredits – de la Déclaration universelle des Droits de l’homme de 1948.

Un problème de justice et de civilisation : le fondamentalisme et l’hostilité à l’égard des croyants nuisent à la laïcité positive des Etats

8. La même détermination avec laquelle sont condamnées toutes les formes de fanatisme et de fondamentalisme religieux, doit animer aussi l’opposition à toutes les formes d’hostilité à l’égard de la religion, qui limitent le rôle public des croyants dans la vie civile et politique.

On ne peut oublier que le fondamentalisme religieux et le laïcisme sont des formes spéculaires et extrêmes du refus du légitime pluralisme et du principe de laïcité. Tous deux, en effet, absolutisent une vision réductrice et partiale de la personne humaine, favorisant dans le premier cas, des formes d’intégralisme religieux, et dans le second, de rationalisme. La société qui veut imposer, ou qui, au contraire, nie la religion par la violence, est injuste à l’égard de la personne et de Dieu, mais aussi envers elle-même. Dieu appelle à lui l’humanité dans un dessein d’amour qui, alors qu’il concerne la personne tout entière dans sa dimension naturelle et spirituelle, exige d’y répondre en termes de liberté et de responsabilité, de tout son cœur et de tout son être, individuel et communautaire. La société elle-même, en tant qu’expression de la personne et de l’ensemble de ses dimensions constitutives, doit donc vivre et s’organiser en sorte de favoriser l’ouverture à la transcendance. C’est précisément pour cela que les lois et les institutions d’une société ne peuvent pas être configurées en ignorant la dimension religieuse des citoyens ou au point d’en faire totalement abstraction. Elles doivent se mesurer – grâce à la participation démocratique de citoyens conscients de leur haute vocation – à l’être de la personne afin de pouvoir la seconder dans sa dimension religieuse. N’étant pas une création de l’Etat, elle ne peut être manipulée par lui ; elle devrait plutôt en recevoir reconnaissance et respect.

Lorsque l’ordonnancement juridique, à tous les niveaux, national et international, permet ou tolère le fanatisme religieux ou antireligieux, il manque à sa mission même qui est de protéger et de promouvoir la justice et le droit de chacun. Ces réalités ne peuvent être abandonnées à l’arbitraire du législateur ou de la majorité, car, comme l’enseignait déjà Cicéron, la justice consiste en quelque chose de plus qu’un simple acte productif de la loi et de son application. Elle implique de reconnaître à chacun sa dignité[11], laquelle, sans liberté religieuse, garantie et vécue dans son essence, résulte mutilée et lésée, exposée au risque de tomber sous la coupe des idoles, des biens contingents transformés en absolus. Tout cela risque de mener la société à des totalitarismes politiques et idéologiques qui donnent une place exagérée au pouvoir public, tandis que les libertés de conscience, de pensée et de religion sont humiliées ou jugulées, comme si elles pouvaient lui faire concurrence.

Dialogue entre institutions civiles et religieuses

9. Le patrimoine de principes et de valeurs exprimés par une religiosité authentique est une richesse pour les peuples et pour leur ethos. Ce patrimoine parle directement à la conscience et à la raison des hommes et des femmes, il leur rappelle l’impératif de la conversion morale, les incite à cultiver la pratique des vertus et à se rapprocher les uns des autres avec amour, sous le signe de la fraternité, en tant que membres de la grande famille humaine[12].

Dans le respect de la laïcité positive des institutions étatiques, la dimension publique de la religion doit toujours être reconnue. Dans ce but, il est fondamental que s’instaure un dialogue sincère entre les institutions civiles et religieuses pour le développement intégral de la personne humaine et l’harmonie de la société.

Vivre dans l’amour et dans la vérité

10. Dans l’univers mondialisé caractérisé par des sociétés toujours plus multi-ethniques et multi-confessionnelles, les grandes religions peuvent représenter un important facteur d’unité et de paix pour la famille humaine. A partir de leurs propres convictions religieuses et de la recherche rationnelle du bien commun, leurs fidèles sont appelés à vivre de manière responsable leur propre engagement dans un contexte de liberté religieuse. Au sein des cultures religieuses variées, s’il faut rejeter tout ce qui est contraire à la dignité de l’homme et de la femme, il est nécessaire, à l’inverse, d’accueillir comme un trésor tout ce qui s’avère positif pour la convivialité civile. L’espace public que la communauté internationale rend disponible pour les religions et pour leur proposition d’une « vie bonne », favorise l’émergence d’une mesure commune de vérité et de bien, ainsi qu’un consensus moral, qui sont essentiels pour une coexistence juste et pacifique. Les leaders des grandes religions, en vertu de leur rôle, de leur influence et de leur autorité dans leurs propres communautés, sont appelés les tout premiers au respect mutuel et au dialogue.

Les chrétiens, pour leur part, sont invités, par la foi même en Dieu, Père du Seigneur Jésus-Christ, à vivre en frères, qui se rencontrent dans l’Eglise et qui collaborent à l’édification d’un monde où les personnes et les peuples ne feront « plus de mal ni de violence […] car le pays sera rempli de la connaissance du Seigneur, comme les eaux couvrent le fond de la mer » (Is 11,9).

Le dialogue comme recherche en commun

11. Pour l’Eglise, le dialogue entre les fidèles des diverses religions représente un instrument important pour collaborer au bien commun avec toutes les communautés religieuses. L’Eglise elle-même ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans les diverses religions. « Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu’elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes »[13].

Le chemin ainsi indiqué n’est pas celui du relativisme ou du syncrétisme religieux. L’Eglise en effet « annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est "la voie, la vérité et la vie" (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses »[14]. Cela n’exclut pas cependant le dialogue et la recherche commune de la vérité dans divers milieux vitaux, car, selon une expression souvent utilisée par saint Thomas d’Aquin, « toute vérité, qui que ce soit qui la dise, vient de l’Esprit Saint »[15].

En 2011 sera fêté le 25e anniversaire de la Journée mondiale de prière pour la paix, convoquée en 1986 à Assise par le vénérable Jean-Paul II. A cette occasion, les responsables des grandes religions du monde ont manifesté combien la religion est un facteur d’union et de paix et non de division et de conflits. Le souvenir de cette expérience est un motif d’espérance en un avenir où tous les croyants se sentent et deviennent effectivement artisans de justice et de paix.

Vérité morale dans la politique et dans la diplomatie

12. La politique et la diplomatie devraient prendre en considération le patrimoine moral et spirituel offert par les grandes religions du monde pour reconnaître et affirmer des vérités, des principes et des valeurs universelles qui ne peuvent être niés sans nier en même temps la dignité de la personne humaine. Mais, dans la pratique, qu’est-ce que cela veut dire promouvoir la vérité morale dans le monde de la politique et de la diplomatie ? Cela signifie agir de manière responsable à partir de la connaissance objective et complète des faits ; cela veut dire déstructurer des idéologies politiques qui finissent par supplanter la vérité et la dignité humaine et veulent promouvoir des pseudo valeurs sous le couvert de la paix, du développement et des droits humains ; cela veut dire favoriser un engagement constant pour fonder la loi positive sur les principes de la loi naturelle[16]. Tout cela est nécessaire et est cohérent avec le respect de la dignité et de la valeur de la personne humaine, respect garanti par les Peuples de la terre dans la Charte de l’Organisation des Nations Unies de 1945, qui présente des valeurs et des principes moraux universels de référence pour les normes, les institutions, les systèmes de coexistence au niveau national et international.

Au-delà de la haine et des préjugés

13. En dépit des enseignements de l’histoire et de l’engagement des Etats, des Organisations internationales au niveau mondial et local, en dépit des efforts des Organisations non gouvernementales et de tous les hommes et femmes de bonne volonté qui, chaque jour, se dépensent pour la sauvegarde des droits et des libertés fondamentaux, on constate aujourd’hui encore, dans le monde des persécutions, des discriminations, des actes de violence et d’intolérance liés à la religion. En Asie et en Afrique en particulier, les principales victimes sont les membres des minorités religieuses, auxquels il est interdit de professer librement leur religion ou d’en changer, par des intimidations, par la violation des droits et des libertés fondamentaux et des biens essentiels, allant jusqu’à la privation de la liberté personnelle ou même de la vie.

Il existe en outre - comme je l’ai déjà dit - des formes plus élaborées d’hostilité envers la religion, qui, dans les pays occidentaux, se manifestent parfois par le reniement de l’histoire et des symboles religieux dans lesquels se reflètent l’identité et la culture de la majorité des citoyens. Ces attitudes alimentent souvent haine et préjugés et ne sont pas cohérentes avec une vision sereine et équilibrée du pluralisme et de la laïcité des institutions, sans compter qu’elles peuvent empêcher les jeunes générations d’entrer en contact avec le précieux héritage spirituel de leurs pays.

La défense de la religion passe par la défense des droits et des libertés des communautés religieuses. Que les leaders des grandes religions du monde et les responsables des Nations renouvellent donc leur engagement pour la promotion et la sauvegarde de la liberté religieuse, en particulier pour la défense des minorités religieuses, qui ne représentent pas une menace pour l’identité de la majorité, mais représentent au contraire une opportunité de dialogue et d’enrichissement culturel réciproque ! Leur défense est la meilleure manière de renforcer l’esprit de bienveillance, d’ouverture et de réciprocité avec lequel protéger les droits et les libertés fondamentaux dans tous les domaines et toutes les régions du monde.

La liberté religieuse dans le monde

14. Je m’adresse maintenant aux communautés chrétiennes qui souffrent de persécutions, de discriminations, de violences et d’intolérance, particulièrement en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient et spécialement en Terre Sainte, lieu choisi et béni par Dieu. Tout en leur renouvelant l’assurance de mon affection paternelle et de ma prière, je demande à tous les responsables d’agir avec promptitude pour mettre fin à toute brimade contre les chrétiens qui habitent dans ces régions. Puissent les disciples du Christ, confrontés aux adversités du moment, ne pas perdre courage, car le témoignage rendu à l’Evangile est et sera toujours signe de contradiction !

Méditons en notre cœur les paroles du Seigneur Jésus : « Heureux les affligés, car ils seront consolés. Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés. […] Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu’on vous persécutera, et qu’on dira faussement contre vous toute sorte d’infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux » (Mt 5, 5-12). Renouvelons donc « l’engagement pris par nous à l’indulgence et au pardon, que nous demandons à Dieu dans le Notre Père, en posant nous-mêmes la condition et la mesure de la miséricorde désirée. En effet, nous prions ainsi : "Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés" (Mt 6, 12) »[17]. La violence ne se vainc pas par la violence. Que notre cri de douleur soit toujours accompagné par la foi, par l’espérance et le témoignage de l’amour de Dieu ! J’exprime aussi le souhait qu’en Occident, spécialement en Europe, cessent l’hostilité et les préjugés à l’encontre des chrétiens qui veulent donner à leur vie une orientation cohérente avec les valeurs et les principes exprimés dans l’Evangile. Que l’Europe apprenne plutôt à se réconcilier avec ses propres racines chrétiennes : elles sont essentielles pour comprendre le rôle qu’elle a eu, qu’elle a et veut avoir dans l’histoire ; elle saura ainsi faire l’expérience de la justice, de la concorde et de la paix, en cultivant un dialogue sincère avec tous les peuples.

La liberté religieuse, chemin vers la paix

15. Le monde a besoin de Dieu. Il a besoin de valeurs éthiques et spirituelles, universelles et partagées, et la religion peut offrir une contribution précieuse dans leur recherche, pour la construction d’un ordre social juste et pacifique au niveau national et international.

La paix est un don de Dieu et en même temps un projet à mettre en œuvre, jamais complètement achevé. Une société réconciliée avec Dieu est plus proche de la paix, qui n’est pas simplement l’absence de guerre, qui n’est pas le simple fruit d’une prédominance militaire ou économique, ni encore moins de ruses mensongères ou d’habiles manipulations. La paix, en fait, est le résultat d’un processus de purification et d’élévation culturelle, morale et spirituelle de chaque personne et chaque peuple, processus dans lequel la dignité humaine est pleinement respectée. J’invite tous ceux qui désirent devenir artisans de paix, et spécialement les jeunes, à se mettre à l’écoute de la voix intérieure qui est en eux, pour trouver en Dieu, le point de référence stable pour la conquête d’une liberté authentique, la force inépuisable pour orienter le monde avec un esprit nouveau, capable de ne pas répéter les erreurs du passé. Comme l’enseigne le Serviteur de Dieu Paul VI, dont la sagesse et la clairvoyance nous ont valu l’institution de la Journée Mondiale de la Paix : « Il faut avant tout donner à la Paix d’autres armes que celles destinées à tuer et à exterminer l’humanité. Il faut surtout les armes morales, qui donnent force et prestige au droit international, à commencer par l’observation des pactes »[18]. La liberté religieuse est une arme authentique de la paix, et elle a une mission historique et prophétique. En effet, elle valorise et fait fructifier les qualités les plus intimes et les potentialités de la personne humaine capables de changer et rendre meilleur le monde. Elle permet de nourrir l’espérance en un avenir de justice et de paix, même devant les graves injustices et les misères matérielles et morales. Puissent tous les hommes et toutes les sociétés, à tout niveau et en tout point de la terre, faire sans tarder l’expérience de la liberté religieuse, chemin vers la paix ! Au Vatican, le 8 décembre 2010. "

Bonne journée.

Scrutator.

Vous parlez d'extrait du CEC concernant la liberté religieuse... Qu'est ce ?

CEC = Catéchisme de l'Eglise catholique.

Cordialement
Meneau