Le Forum Catholique
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( 647011 )
Avenir des séminaires ? par Rothomagus (2012-10-09 19:23:33)
Les quelques remarques sur l'âge de certains séminaristes sont révélatrices.
L'âge minimal requis pour être ordonné prêtre est de 25 ans en principe, et ceci depuis des temps immémoriaux.
Mais l'évolution de notre société et de l'instruction doit nous interroger aussi sur la formation des prêtres. Le Concile de Trente répondait aux préoccupations de son époque.
Les séminaires, pour la plupart apparus au XVIIème siècle, étaient des lieux où une instruction soignée et poussée était dispensée. Permettant d'avoir un clergé de bon niveau général. A l'époque, il signifiait aussi un certain niveau social acquis par l'étude.
Cependant, cela a aussi entrainé des modifications :
- la promiscuité des séminaristes les uns avec les autres, formant un esprit de caste.
- l'homogénéisation de la formation, avec ce que cela pouvait entrainer de mainmise des formateurs sur les formés, notamment par l'inoculation de l'esprit de certaines congrégations dans des intelligences encore maléables.
Sans compter l'affaiblissement du gallicanisme qui en était une conséquence si logique et bien opportune...
Mais ça fonctionnait bien, cependant non sans conséquences.
Au XVIIIème siècle déjà, les vocations se raréfiaient (pas au point d'aujourd'hui !). En était-ce la résultante ?
Dorénavant, l'instruction, privée ou publique, est assurée dans des écoles, collèges et lycées pour tous. Les études ne sont plus l'apanage de quelques uns. Entre 3 et 18 ans, cela fait grosso modo 15 années d'apprentissage assis à user les bancs, ou chaises, d'une salle de classe.
Aujourd'hui l'internet est là, avec l'accès aux livres numériques. Et concernant le livre en lui-même, sa cherté n'est plus un frein à l'apprentissage. Monter une bibliothèque, luxe d'antan, est aujourd'hui quasiment à la portée de toutes les bourses, vu les prix du livre.
Enfin, le séminaire en tant que lieu, n'avait pas seulement pour objectif d'y réunir un savoir, des enseignants, des séminaristes et une bibliothèque en un seul endroit. Il avait l'avantage d'accueillir et d'héberger tout ce petit monde. Désormais, les transports sont faciles, des sessions de formation de quelques jours sont facilement organisables, les routes et chemins de fers sont de bonne qualité, et on ne met pas, comme avant la Révolution, des semaines pour traverser le pays, ni plusieurs jours pour un même diocèse. C'est juste l'affaire de quelques heures, tout au plus. Alors à quoi bon ces structures faites pour un autre temps ?
Est-il encore nécessaire de :
- Concentrer des séminaristes sur un même lieu pendant plusieurs années, alors que les supports du savoir sont accessibles à domicile.
- Sauver le vieux modèle des séminaires, alors que les pères concilaires Tridentins, s'ils avaient vécus à notre époque, n'auraient certainement pas songé à les inventer et les généraliser. Ils étaient aussi pragmatiques que nous le sommes, quoiqu'on en dise, et en phase avec les réalités de leur temps !
- Couper du monde de jeunes gens, qui sont déjà des "spécimens" dans leur époque, afin de les éloigner encore plus des réalités de ce monde.
Il me semble qu'il ne serait pas idiot de revenir au modèle pré-tridentin. A savoir ne pas faire de la prêtrise une coupure nette et un renoncement, comme une épreuve à subir, un parcours du combattant avant la récompense. Du moins pour les diocésains.
Mais laisser les vocations s'épanouir naturellement, avec un suivi régulier, et non pas permanent et à huis-clos. Redonner aux ordres mineurs leur vraie place : une montée en dignité progressive à servir l'Eglise, puis la Sainte Messe, pour finir par la dire.
Le séminaire en Europe est-il devenu un anachronisme inutile, voire même repoussant les vocations ?

( 647013 )
Oui.... par Deo Vindice (2012-10-09 19:46:28)
[en réponse à 647011]
C'est ce qu'on a fait dans les seminaires diocesains dans les annees 60-70... oublier le modele tridentin et s'ouvrir au monde ! On a vu le resultat !
Certes on peut toujours faire mieux.... il faut savoir aussi prendre en compte le temps dans lequel on vit.... mais rien ne remplacera jamais le seminaire pour la formation d'un futur pretre !

( 647019 )
C'est normal par Rothomagus (2012-10-09 20:10:55)
[en réponse à 647013]
Il est difficile, en effet, d'envisager autre chose que ce que l'on connaît déjà.
Mais il ne faut pas oublier que l'Eglise s'est passée, pendant 1600 ans environ, de séminaires !
Je constate qu'avant, ça marchait mieux qu'après.
Qu'après, le sacerdoce est devenu moins ouvert et donc moins conféré.
Qu'il s'est éloigné de la population, et que la population s'en détourne progressivement.
Je ne dit pas pour autant qu'il faut supprimer tous les séminaires, sachant que certains caractères particuliers se sentent à leur place dans ce type d'institution. Mais il faut aussi s'interroger sur le passé, et sur ce qui fit la prospérité passée du recrutement des ecclésiastiques.
Le Concile de Trente n'a pas fondé l'Eglise, bon sang !

( 647067 )
Je suis heureux... par Deo Vindice (2012-10-10 09:05:01)
[en réponse à 647019]
de cela: "Je ne dit pas pour autant qu'il faut supprimer tous les séminaires!" Puisque justement l'Eglise nous dit qu'il est necessaire de former ses pretres dans les seminaires.
Votre vision du passe est quand meme un peu simpliste et donc pas tres realiste. Si le Concile de Trente a institue les seminaires, c'est justement bien parce que cela n'allait pas trop avant ! Certes il y a eu 16 siecles avant... avec des hauts et des bas ! Voyons le nombre de pretres canonises.... avant Trente peu de clercs seculiers... la grande majorite sont des religieux (Je ne parle pas des premiers siecles, mais disons le Moyen-Age jusqu'a la renaissance). Or voyez le nombre de pretres seculiers canonises depuis Trente !
Or justement, il y avait beaucoup de candidats aux Ordres en certaines periodes de l'histoire de l'Eglise.... plus ouvert oui... et donc au resultat, beaucoup de pretres ne menant pas une vie digne : le concubinage des pretres n'est pas nouveau...loin de la... justement chose que l'on constate encore de nos jours alors que l'on a "ouvert" et "modernise" les seminaires depuis 40 a 50 ans !!!!!!!!!! Apres... si vous preferez la quantite a la qualite... evidemment ! Mais la encore l'Eglise s'est deja exprimee sur le sujet et s'exprime toujours d'ailleurs.
Pax tibi

( 647082 )
après Trente par Rothomagus (2012-10-10 11:03:17)
[en réponse à 647067]
Beaucoup de tâtonnements dans les premiers temps.
La solution toute trouvée était de finir par calquer la formation dans les séminaires sur la formation monastique.
Cela engendre des saints, peut-être, mais ce n'est pas la vocation première des séculiers que de se consacrer à l'étude et l'ascèse.
Cela a engendré un changement de mentalité du clergé, que vous jugerez certainement positif, au contraire de ce que j'en pense.
Cela conduisit aussi à affaiblir la Tradition, car le savoir n'était plus transmis selon le modèle maître-disciple, tel NSJC avec ses apôtres, mais on a extrait le futur prêtre de son milieu traditionnel, afin de le formater aux idées nouvelles et à des disciplines jusqu'alors peu en vogue.
Inexorablement, cela allait conduire à la destruction des rites et traditions gallicans.

( 647328 )
Si ça n'allait pas mieux avant, par le torrentiel (2012-10-12 03:02:05)
[en réponse à 647067]
n'était-ce pas à cause des "bénéfices éclésiastiques" héréditaires, qui contribuèrent pour une large part à faire faire le choix par l'Eglise de la discipline du célibat, pour qu'au moins, les bénéfices fussent héréditaires par cure, sans créer de dynastie cléricale, qui concurençât la nobiliaire?

( 647016 )
A notre époque par Rémi (2012-10-09 20:01:49)
[en réponse à 647011]

( 647020 )
je le déplore par Rothomagus (2012-10-09 20:23:38)
[en réponse à 647016]
Ce que pense Rome à ce sujet est important, mais il ne faut pas en exagérer la portée, lorsqu'il s'agit d'une simple réflexion sur cette question. Ils sont tous formés dans le même moule, aussi est-il difficile pour eux de s'en extraire, et de prendre du recul par rapport à leur propre formation.
Le Concile Vatican II et ses suites, ont changé des choses dont il eut été préférable qu'elles ne le soient pas (la liturgie), mais ont fixé d'autres choses qu'il était nécessaire de réformer (la formation).
Je crois que ce qui devait être fait reste à faire, et ce qui ne devait pas être fait, reste à défaire.
Nous avons le résultat de ces rendez-vous manqués sous les yeux : l'Eglise européenne est un vaste champ de bataille, jonché des cadavres de leurs bonnes intentions.

( 647029 )
avec le Concile Vatican II : les séminaires ferment par jejomau (2012-10-09 21:23:12)
[en réponse à 647020]
un document à redécouvrir pour mieux comprendre :
LIEN

( 647058 )
Pas "Vatican II" par Don Henri (2012-10-09 22:33:49)
[en réponse à 647029]
Mais "esprit du monde des années 60". Le seule séminaire en France qui applique dans leur intégralité les instructions du Concile Vatican II concernant la formation des futurs Prêtres est désormais le deuxième plus gros de France en nombre de séminaristes, et va bientôt déménager dans un endroit plus grand... Si vous voyez duquel je parle.
+ PAX et BONUM

( 647070 )
réflexion très juste de votre part par jejomau (2012-10-10 09:52:53)
[en réponse à 647058]
mais dans ce petit reportage il apparaît indéniablement que :
- ce sont les directeurs de séminaire et les responsables de l'époque qui ont abbattu les clôtures, changé la discipline, et modifié bien d'autres choses encore!!
- et que ce sont bien les mêmes responsables au sein de l'Eglise qui ont souhaité, favorisé, soutenu et... appliqué le Concile comme ils l'avaient compris , non ?
- La dernière question qui se pose alors : le Concile s'est-il voulu une "rupture" ou a-t-il été mal interprété ?

( 647080 )
j'ajoute par Rothomagus (2012-10-10 10:48:01)
[en réponse à 647070]
que l'on fait reproche aux personnels des séminaires d'avoir sabordé ces institutions.
Mais cela démontre bien que les séminaires sont des caisses de résonnance des évolutions et problèmes de l'Eglise. Ils sont fragiles par nature.
Et leur effondrement suite au Concile, ne donne-t-il pas la confirmation que ce type d'institution était devenu quasi obsolète ?
Il y a une grande émulsion intellectuelle dans ces maisons de formation, source potentielle de déviations collectives graves.

( 647093 )
le séminaire obsolète ? pas si sûr par jejomau (2012-10-10 11:30:13)
[en réponse à 647080]
Sinon comment expliquer que ce type de séminaire fonctionne si bien :
-
séminaire de la FSSP... au XXI° siècle (désolé pour l'anglais mais les images parlent d'elles-mêmes)
Pour ceux qui voudraient faire le parallèle encore une fois, voici un :
-
séminaire en 1972
Je vois une différence qui est liée à la :
discipline. Je pense que le modernisme se concrétise dans les faits, non seulement par la prépondérance d'une idée (pervertie) mais également par un
relâchement disciplinaire qui entraîne un désordre généralisé dans la morale, les moeurs, le comportement, etc....
La rénovation des séminaires et leur essor ne doit-il pas passer par là ?

( 647329 )
Certainement, NSJC a été au grand séminaire, par le torrentiel (2012-10-12 03:05:03)
[en réponse à 647016]
tout est dans le titre.

( 647057 )
Les séminaires sont indispensables par Paterculus (2012-10-09 22:32:42)
[en réponse à 647011]
Il y a du vrai dans ce que vous dites : je pense particulièrement à la main-mise des formateurs (pourquoi ne dit-on pas les formeurs ? Je sais, le mot n'existe pas, mais le mot formateur a une connotation terrible aujourd'hui).
Ceux-ci dévient-ils ? C'est tout le clergé d'un diocèse ou d'une région qui dévie. On l'a vu avec le gallicanisme. On le voit de nos jours avec d'autres tendances.
Mais il reste que la présence bienveillante (et non examinatrice) des formeurs est nécessaire pour la qualité de la formation (et non pour le formatage) spirituelle, morale, psychologique, intellectuelle.
Supprimer les séminaires serait la perte de la formation à la vie en communauté. Certes il faudrait veiller à ne pas former que des conformistes, comme cela s'est vu trop souvent.
C'est en voyant les séminaristes vivre en continu qu'on peut les aider à s'examiner quant à leurs motivations et leurs capacités par rapport au ministère.
En dehors des séminaires je crains l'éparpillement. Et la perte de l'habitude de l'ascèse.
L'argument contre la coupure d'avec le monde n'est pas sans intérêt.
Mais enfin avec cet argument on a fabriqué des prêtres issus du monde ouvrier incapables de servir l'église dans un autre milieu.
Il faut une coupure. Personnellement, fils d'officier, ancien élève de deux écoles militaires pour le secondaire et un peu de supérieur, officier de réserve, j'ai apprécié d'avoir douze ans de sacerdoce et des expériences variées avant d'être aumônier militaire.
Ce à quoi il faut travailler, c'est à la réinsertion. Pour cela, il faut un temps partiel durant les dernières années de séminaire : tantôt paroisse (mais avec une véritable responsabilité), tantôt séminaire, surtout en lien avec le diaconat.
Prudence, donc, dans cette réflexion.
Votre dévoué Paterculus

( 647094 )
Séminaire à distance par Rothomagus (2012-10-10 11:32:55)
[en réponse à 647057]
Vous dites : "Supprimer les séminaires serait la perte de la formation à la vie en communauté."
Ils sont certainement nécessaires pour les congrégations et communautés particulières. Mais pour les diocésains ?
Il ne faut pas non plus négliger l'argument économique. La prise en charge financière des séminaristes (y compris les éventuelles cotisations sociales), et la nécessité d'avoir des lieux propices à les accueillir en nombre, est une charge très importante.
Si on veut absolument maintenir les séminaires, on peut envisager une évolution de leur forme, ce qui existe déjà dans certains cas. Je crois qu'on ne devrait pas se focaliser sur le séminaire comme un "lieu", mais comme une période de préparation et de formation.
Voire même en parallèle à une activité dans la vie civile, évitant ainsi la prise en charge financière des personnes concernées.
Il serait dommage que la Tradition s'exonère de ce débat, non ?
L'époque ne veut-elle pas que l'on s'oriente vers des séminaires virtuels ?

( 647095 )
impossible par jejomau (2012-10-10 11:39:11)
[en réponse à 647094]
car il faut être coupé du monde pour un jeune
en train de se décider pour Dieu. Besoin de prière, de silence, de découvrir à quelle communauté il apparient pour dévellopper sa Foi.. tout ceci dans un
cadre disciplinaire renforcé :
lien

( 647106 )
Impossible n'est pas Français par Rothomagus (2012-10-10 12:56:40)
[en réponse à 647095]
C'est en tout cas, ce que disait Napoléon Bonaparte.
Je comprends bien que vous êtes convaincu par ce que vous dites, cela ne me convainc pas pour autant.
1°) On s'interroge beaucoup, ces derniers temps, sur "l'esprit de Vatican II". On devrait aussi s'interroger sur "l'esprit de Trente".
2°) L'Eglise disons "ordinaire" ne parvient pas encore à résorber la fracture entre les fidèles et l'institution, créée par cet élitisme tridentin. Je maintiens que la coupure du monde pour des séculiers, à notre époque, et parce que les temps ont changé en Europe en matière éducative, n'est pas une solution pérenne.
3°) L'Eglise "extraordinaire", c'est à dire le petit monde de la Tradition, ne parvient pas plus à éviter les poncifs. Cependant, la FSSPX, et un peu la FSSP, utilisent le seul moyen traditionnel de contourner l'obstacle :
Par un système éducatif qui leur est propre, ils permettent à de jeunes gens extraits de la société contemporaine, de vivre dans des écoles où la prêtrise est envisagée naturellement. Et où cela ne représente pas une coupure franche entre leur vie quotidienne, et leur futur au séminaire.
4°) Cependant, ce biais éducatif ne résoud pas le problème initial. Jusqu'au XVIIème siècle, toutes les couches de la société et toutes les paroisses même minuscules pourvoyaient, par l'organisation ancienne du clergé, les diocèses en clercs et prêtres. Progressivement, une fracture s'est établie et une longue et lente diminution du recrutement s'est faite sentir.
5°) La question n'est pas de savoir pourquoi l'Europe ne recrute plus beaucoup de prêtres, mais pourquoi certains autres pays, dans les mêmes conditions canoniques, le font en nombre plus important. Parce que ces pays sont des pays pauvres sans système éducatif obligatoire, ou des pays à peine développés ou en développement dont la prêtrise représente une ascension sociale. Et que les écoles privées y sont souvent demeurées pourvoyeuses de vocations. Là encore, la prêtrise peut apparaître comme une évolution naturelle pour le chrétien convaincu. Et le séminaire la voie unique, dans la continuité d'études secondaires.
6°) Si on ne se pose pas les bonnes questions, jamais nous ne trouverons les bonnes réponses. Comment la catholique de base (et non pas l'hypercatholique traditionnaliste), vivant dans notre société, peut-il envisager de devenir prêtre ? Eh bien, à de rares exceptions près, il ne l'envisage pas du tout. Car, même praticant régulier, la coupure instaurée par Trente via les séminaires existe toujours. Que l'inclinaison naturelle de certains est refroidie par le fait de devoir presque quitter le monde pendant quelques années, alors que leur vocation séculière, d'être "dans le siècle", pourtant ne devrait pas les y obliger.
Comment lever cet obstacle sans créer une alternative à la formation dans des séminaires (séminaires entendus en tant que lieux physiques, et non pas en tant que processus de formation) ?

( 647144 )
l'esprit de Trente ? de Vatican II ? ... ou de la modernité ? par jejomau (2012-10-10 17:20:05)
[en réponse à 647106]
Votre question 4) puis 5) et 6) répondent peut-être à une autre problématiue abordée sur un autre (et récent) fil :
ici et
ici
Pour résumer - et c'est une idée entièrement personnelle que je vous soumets - la question que je pose est celle que vous posez ici :
La question n'est pas de savoir pourquoi l'Europe ne recrute plus beaucoup de prêtres, mais pourquoi certains autres pays, dans les mêmes conditions canoniques, le font en nombre plus important
Ma réponse est que ces pays (Afrique, Asie) n'ont pas été confrontés à l'histoire de la modernité Occidentale depuis le XVIII° siècle et qui voit son aboutissement complet aujourd'hui avec la sécularisation. Modernité qui a amené le modernisme en Occident ... Mais modernité contemporaine qui se dévelloppe différemment dans ces continents actuellement. Continents qui n'ayant pas connu l'hérésie modernite et son sécularisme voit les vocations croître sans problème !

( 647188 )
"Dans les mêmes conditions canoniques"..., par le torrentiel (2012-10-10 23:21:11)
[en réponse à 647144]
en théorie, vous avez raison; mais vous savez aussi bien que moi que, dans les continents au sang chaud...
Juste une petite anecdote: j'ai un jour eu l'occasion d'aller dans un de nos départements d'Outre-Mer. Nous étions logés chez l'habitant. Celui-ci, qui était une habitante, vient à nous parler tout naturellement "du fils du Père S..." Stupéfait, je lui demande de répéter pour voir si j'avais bien entendu. Elle me dit qu'il ne fallait pas que je monte sur mes ergots comme ça, que là-bas, c'était monnaie courante.
A quelque temps de là, revenu de mon escapade touristique, je vois arrivé, reçu avec du "Révérend P. s...", ledit prêtre, qui était un de mes pays, et je pensais à part moi, tandis qu'il concélébrait:
"Et dire que j'ai entendu parler de ton fils!"
Ce genre de situations, on sait bien qu'elle est très courante en afrique, par exemple. J'imagine que l'amérique latine n'est pas en reste. Quant à la france, on dit que les statistiques de prêtres concubinaires ou menant une double vie avoisineraient les 40 %. Je n'en tire aucune conclusion, si ce n'est que le Vatican est un peu plus souple avec certains clergés qu'avec d'autres, malgré les "situations canoniques"...

( 647186 )
Attention quand même à ne pas suggérer par le torrentiel (2012-10-10 23:06:24)
[en réponse à 647106]
qu'être prêtre "apporte la sécurité de l'emploi" (réaction d'un de mes oncles maternels en apprenant la vocation sacerdotale que mes trop longues études et ma lâcheté ont tronquée), ou qu'être prêtre est un moyen d'avoir accès à "l'ascenseur social", ce qui est vrai dans les pays où la scolarité n'est pas aussi bêtement obligatoire qu'en france (où l'on ne croit qu'à l'"ascenseur social" républicain). Mais que l'entrée dans les Ordres procure une notabilité, si c'est une conséquence, devient une dérive, si le calcul carriériste entre dans le discernement de la réponse à doner à l'appel de dieu.
A cet égard, rien ne dépassera la peinture que fait stendhal dans "Le rouge et le noir" du séminaire où Julien Sorel tente de donner carrière à son hypocrisie, et dont il ne sera chassé que par le spectacle d'une autre hypocrisie: "la police de l'abbé castanède"!

( 647151 )
Vie en communauté par Paterculus (2012-10-10 17:45:26)
[en réponse à 647094]
Mon cher Rothomagus,
Il n'y a pas que les communautés religieuses et assimilées qui ont besoin d'une formation à la vie en communauté.
En paroisse, il n'est tout de même pas rare qu'un curé ait plusieurs vicaires.
De toute façon, même s'ils vivent à part, les prêtres forment une communauté, si ce n'est au niveau paroissial, c'est du moins au niveau du doyenné et du diocèse.
Une vraie formation à la vie en communauté toutefois ne devrait pas être conçue comme un laminoir des personnalités, mais comme une façon de mettre ses facultés personnelles au service de l'Eglise, concrètement, là ou l'on est.
C'est ce "concret" qui manquerait si l'on abolissait l'institution des séminaires comme lieux.
La pratique de l'obéissance, la régularité dans les horaires, tout cela doit être acquis.
On peut penser à la rigueur qu'une partie du temps de formation puisse se faire hors institution, mais après qu'on ait vérifié les aptitudes des candidats dans les domaines essentiels.
Votre dévoué Paterculus

( 647185 )
Votre proposition aurait deux avantages: par le torrentiel (2012-10-10 22:53:39)
[en réponse à 647094]
1. Ne pas retarder indûment, pour un jeune homme ayant une vocation sacerdotale, le temps d'y répondre sous prétexte qu'il lui faut d'abord faire des études. Je signale que ce délai (dit de discernement) est l'un des obstacles les plus courants de la défection des jeunes à leur vocation sacerdotale -la jeunesse est impatiente-, j'ai la faiblesse de croire un peu savoir de quoi je parle en ce domaine. Avec votre proposition, le séminariste pourrait, selon son charisme et ses aptitudes propres, cumuler deux disciplines d'étude, ou des études et une insertion dans la vie active. Il n'en serait que plus profondément inséré dansle monde auquel il doit s'adresser, qu'il ne doit pas connaître en surface, dans une idée de rupture entre la vie professionnelle et son entrée dans les Ordres -qu'on se souvienne du prêtre jardinier; le jardinier d'aujourd'hui est cadre, artisan ou fonctionnaire, cela doit faire partie d'un savoir-faire avec lequel il lui est rien moins que nécessaire de jamais rompre-. Tout ce qui concourt à une meilleure communication de la foi par les ministres chargés de la propager est bon à mettre en oeuvre.
2. Le séminariste pourrait d'autre part être plus rapidement immergé dans des charges pastorales proportionnées à sa formation ou aux ordres qui lui auraient été conférés.
3. Toutefois, il ne faudrait pas rendre ce séminaire absolument virtuel, et il faudrait que les séminaristes se retrouvent assez régulièrement pour former une communauté d'étude ou de piété jointe à un esprit de corps ou de promotion.
4. Il s'est vu un certain nombre de prêtres dispensés de séminaire en raison de leur bagage (cas de journalistes devenus prêtres, ou de théologiens trop vite incardinés après l'abjuration d'une confession ancienne), ça n'a pas toujours été une réussite. Je crois qu'il faut, en la matière, garder une position équilibrée, mais les innovations intelligentes ne sont pasà négliger. Elles devraient exploiter ce qu'il y a de bon dans le nomadisme de la modernité (concept que je n'ai pas cessé de réprouver pour son imprécision depuis mon dernier poste),, et en même temps garder les trésors propres aux séminaristes: l'engagement à une prière commune dans le cadre d'une sorte de "monastère invisible", sous le chaperonnage d'un certain nombre d'accompagnateurs spirituels qui viendraient visiter les séminaristes à tour de rôle et organiseraient les temps de retrouvailles communes.
5. On ne dira jamais assez combbien des prêtres issus de divers milieux de la vie professionnelle sont utiles à l'eglise. Ils ne vivent pas dans leur bulle et c'est harchi nécessaire.
Je ne suis souvent pas d'accord avec vos orientations libérales, mais elles ont mis dans vos gènes de l'initiative entreprenoriale que je trouve des mieux venues.

( 647269 )
vous avez raison par Rothomagus (2012-10-11 19:22:32)
[en réponse à 647185]
Je suis d'accord avec ce que vous dites, et je crois que vous avez compris là où je voulais en venir.
Et je serais heureux si ces messages pouvaient donner quelque substance à une réflexion qui appartient à ceux dont c’est la vocation de traiter des questions de vocation et de formation.
Il faut terminer en rappelant tout de même que, à mon sens, il y a un problème réel dont les conséquences ne sont pas suffisamment mesurées.
A] Etapes avant le Concile de Trente :
1°) baptême, communion, confirmation pour tous
2°) entrée dans le choeur de l'église
3°) tonsure, qui faisait clerc celui à qui elle était conférée
Les évêques, lors de tournées ou de visites, confirmaient et tonsuraient à tour de bras, en ville et dans les campagnes.
4°) collation des ordres mineurs, parfois en même temps que la tonsure, mais je ne parviens pas à déterminer quelle était la pratique dominante.
Jusque là tout va bien, on voit que le chrétien n'est pas coupé de son milieu, on voit toute la progressivité de l'engagement, en fonction des besoins de l’Eglise locale, diocèse et paroisse.
Tout va bien aussi pour le clerc tonsuré et ayant reçu ces ordres, qui peut alors prendre la décision de se marier et de fonder une famille. Cela bloque son évolution au sein de l’Eglise, mais en aucun cas son engagement ni ses ordres ne sont remis en cause, et son rôle au sein de sa paroisse et du clergé demeure le même.
5°) ordres majeurs et sacerdoce
B] Trente a défait tout cela.
1°) D'une part, les Ordres mineurs ont cessé d’être propres à eux-mêmes, mais considérés comme des étapes menant à la prêtrise. Le bouleversement est conséquent ! Car, si rien ne change en apparence, et que les ordres mineurs continuent d’exister, leur collation est subordonnée au désir d’accéder au sacerdoce, dont ils sont une composante. Je résume, mais c’est bien ce schéma (premier coup de canif qui conduira à leur suppression pour l’Eglise latine en 1965).
Donc c’est toute la base du recrutement sacerdotal, qui s’est considérablement réduite. Car en refusant de facto la montée en escalier vers le sacerdoce, on obligeait le jeune à prendre dès le départ et a priori, la décision de devenir prêtre ! Alors que nul pourtant ne peut présager de l’avenir. Et qu’il s’agit d’une décision vraiment radicale.
2°) D’autre part, la mise en place progressive des séminaires a renforcé cette problématique. Puisque les ordres mineurs devenaient alors inaccessibles en dehors des séminaires.
Aujourd’hui, le bas-clergé continue de s’étioler. Les forces vives des paroisses, qui l’alimentaient en nombre, ont cessé d’exister du fait de cette double coupure tridentine. Qui saura trouver le moyen de réduire la fracture ?
C] La meilleure période ?
A mon sens, et pour la France, il s’agit de l’immédiat après-Trente. Foisonnement de congrégations nouvelles, mise en place de retraites et d’exercices en tout genre, création de collèges, apparition des séminaires, retour d’expérience des vieux ordres religieux etc.
Toute cette diversité générée par la mise en place d’un système de formation performant, n’avait pas encore tué les modes de recrutement traditionnels avant quelques années. Mais cette coexistence heureuse de la tradition et des méthodes modernes, a laissé place implacablement à la voie unique du séminaire austère, éloigné et éloignant. Avec seulement deux choix restants : le laïcat ou la prêtrise ! à l’encontre de l’ancienne tradition.

( 647279 )
Très pertinente analyse par PEB (2012-10-11 20:22:41)
[en réponse à 647269]
L'histoire de la formation sacerdotale a oscillé entre le recrutement séculier et la formation quasi-régulière.
La hiérarchie de l'Eglise primitive est issue du premier "séminaire" qui fut la neuvaine avant la Pentecôte où les Apôtres se retirèrent au Cénacle.
Les ordres furent ensuite conféré par imposition des mains directement au coeur de la communauté chrétienne.
Saint Augustin fonda une communauté régulière urbaine d'où il tira son clergé. Ensuite vint saint Martin qui inventa la paroisse rurale. Le recrutement des curés étiaient essentiellement monastiques. La soutane et le rituel de la prise d'habit viendraient donc des abbayes.
Le parcours pré-Trente que vous évoquez était efficace en ville à condition d'être adossé à une université. La formation intellectuelle laissa à désirer après les grands boulversements du XV-XVIème siècle.
A l'époque de Trente, l'Eglise était au bord de la rupture. Il fallait prendre des mesures drastiques. Ce fut le séminaire moderne, préfiguration de nos Grandes Ecoles.
Les exigences et la rupture sociale (brutale le plus souvent) furent parfois à deux doigts de la catastrophe industrielle: pensons au saint curé d'Ars...
Il y a sans doute un moyen de revenir à un modèle plus fluide. Pourquoi ne pas user du diaconat "permanent"? L'ordre diaconal pourrait être conféré à des hommes célibataires qui, après plusieurs années au service de l'Eglise, pourraient, munis d'une formation complémentaire, seraient idoines au sacerdoce.

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Attribution des ordres mineurs non subordonnés avant Trente au choix du célibat consacré, par le torrentiel (2012-10-12 02:54:26)
[en réponse à 647269]
D'abord, babacoto, vous m'apprenez quelque chose, je ne fais jamais semblant de savoir quand je ne sais pas, et je remercie toujours celui qui m'apprend.
1. On ne peut s'empêcher tout de même d'entendre résonner l'appel de Saint-Paul, à ce que tout homme devenu chrétien reste dans la situation matrimoniale où dieu l'a rencontré. Cette prescription était certes marquée par un ancratisme qui eût abouti à l'extinction de la race humaine si tous les hommes étaient devenus chrétiens et si la majorité des chrétiens l'avait suivie.
2. Aujourd'hui, le séminariste qui quitte le séminaire est un va-nu-pieds, il ne s'est engagé d'aucune façon, c'est un défroqué qui n'avait pourtant rien promis, sa vie s'en trouve d'autant plus défaite, il reste prêtre en se mariant, toute sa famille en souffre: il aurait fait un "mauvais prêtre", il fait un mauvais laïc.
3. J'eus en mon temps l'occasion de noter sur le métablog, avec l'approbation de l'abbé de tanoüarn, qu'il était impensable, étant donné la diversité des situations humaines et l'Eglise se voulant "experte en humanité", que celle-ci ne reconnût que trois états de vie: le mariage religieux, le célibat momentané ou consacré dans le laïcat consacré, ou le Sacrement de l'Ordre.
4. Un prêtre de la banlieu parisienne à qui je m'étais ouvert de ma vocation sacerdotale m'avait répondu qu'en son temps, c'était le curé de son village qui l'avait repéré comme ayant probablement les aptitudes nécessaires, ce qui lui avait fait faire son petit séminaire, mais surtout ne jamais regretter d'être prêtre.
5. Car le subjectivisme a tellement fait son oeuvre que les responsables des services de vocations ne reconnaissent guère que les appels perçus par "locution intérieure", mais ne recevraient pas les appels discernés par un organe extérieur: ils y verraient des viols de la conscience de l'impétrant. La réaction qu'eut le curé de ma paroisse d'enfance lorsque je lui annonçai ma vocation fut:
"J... veut être prêtre pour faire plaisir à sa grand-mère!"
Je tenais tellement peu à lui faire plaisir que j'étais passé par une période de mature athéisme, que j'aimais à jeter en pleine face de cette pieuse veuve.