Le Forum Catholique

Remarque sur un passage du discours d’ouverture

« L’anniversaire », tout court, c’est l’anniversaire de la naissance (ou bien du baptême, seconde naissance). En fixant au 12 octobre 2012 le début d’une Année de la Foi, Benoît XVI a inévitablement ramené l’attention d’abord sur le discours d’ouverture de Jean XXIII dont c’est le 50e anniversaire.

L’un des passages de ce discours ayant le plus durablement frappé les esprits est celui où Jean XXIII voit « les opinions incertaines des hommes s’exclure les unes les autres » et observe qu’« à peine les erreurs sont nées qu’elles s’évanouissent comme brume au soleil » ; en conséquence, il annonce un changement radical dans l’attitude de l’Eglise :

« L’Eglise n’a jamais cessé de s’opposer à ces erreurs. Elle les a même souvent condamnées, et très sévèrement. Mais aujourd’hui l’Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde plutôt que de brandir les armes de la sévérité. Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine. »

Sans doute Jean XXIII voulait-il, avec sa simplicité et sa bonhomie habituelles, demander que l’on traite les personnes qui se trompent avec davantage de miséricorde que de sévérité, et que l’on évite de les « condamner ».

Seulement son texte dit littéralement autre chose.

Il ne parle pas des personnes, il parle des « erreurs » que l’Eglise a « souvent condamnées, et même très sévèrement », et c’est cela qu’il demande à l’Eglise de ne plus faire : ne plus « condamner les erreurs ».

Effectivement c’est bien cela que l’Eglise n’a plus fait (presque) jamais.

Et ce changement de stratégie a été inscrit d’une manière structurelle jusque dans les institutions de l’Eglise de Rome, puisque l’instrument des sévérités et des condamnations, la Congrégation (suprême) du Saint-Office a été supprimée, remplacée par une simple Congrégation de la doctrine (qui en outre n’est plus « suprême »).

Bien sûr Jean XXIII mettait dans une telle révolution stratégique beaucoup d’un optimisme personnel qu’il est permis de trouver parfois excessif. Les temps changent, il lui semblait qu’ils changeaient en mieux. Les conciles précédents, disait-il, ont connu « vicissitudes », « graves difficultés », « motifs de tristesse », à cause de « l’intrusion du pouvoir civil » ; tandis qu’« aujourd’hui l’Eglise, enfin libérée de tous les obstacles profanes d’autrefois, peut faire entendre sa voix », et c’est « une aurore resplendissante qui se lève sur l’Eglise ».

Cet optimisme n’était qu’une opinion discutable, particulière à la personnalité de Jean XXIII. Mais (sans l’avoir voulu ?) elle allait à la rencontre d’une idéologie déjà dominante, une idéologie que résume la formule de Teilhard imaginant que « du prolongement même de ce qui fait l’incroyance d’aujourd’hui sortira la foi de demain ». Dans une telle perspective, il convenait donc de demander à chacun non pas de se convertir mais d’aller jusqu’au bout de sa croyance ou de son incroyance.

Et puis, il n’y a pas seulement des « erreurs » à considérer. Il y a les attaques, il y a les haines, il y a les persécutions. Il n’y a pas seulement des incroyants sympathiques et des frères trompés mais aussi des ennemis acharnés, les uns sincères, les autres démoniaques. Dans la vie réelle des familles, des métiers, des paroisses, l’origine du contraire de la vérité est beaucoup moins l’erreur que le mensonge. Les grands médias, l’école publique, les rapports sociaux transmettent une histoire de l’Eglise extravagante et sommaire, écrite par les ennemis de l’Eglise. La miséricordieuse bonne volonté de Jean XXIII et son ouverture au monde ont ouvert la porte à ce que Jean-Paul II appellera la culture de mort.

C’est aussi que la vérité ne suffit pas à sa propre défense. L’esprit humain est ainsi fait qu’il assimile mal une idée vraie si l’on n’en précise pas les contours par une condamnation qui anathématise ce qui lui est contraire. Ne voulant plus entendre parler de condamnation ni d’anathème, on ne les a remplacés par rien pour tenir leur rôle, pourtant indispensable à la vie intellectuelle, à la vie sociale, à la vie religieuse.



PRESENT Article extrait du n° 7698 du Mardi 2 octobre 2012

Comme toujours (ou presque) !

dont nous échangeons un peu plus bas avec un autre liseur ( ici ) je trouve que ce texte de Madiran tombe à pic. Je cite Hitler lui-même :

L’État eut rarement la possibilité, au cours de l’histoire d’Allemagne, d’agir sur l’évolution interne de l’Église. L’occasion la plus favorable s’est probablement présentée à l’époque du modernisme, dans les années 1907-1909. Il est vrai que ce mouvement, en bien des choses, n’a fait que reprendre certaines façons de penser des catholiques libéraux. Toutefois, à d’autres points de vue, le modernisme apportait des éléments nouveaux. Si à l’époque l’État avait su exploiter ces aspirations, il eût été possible de créer une Église nationale allemande complètement détachée de Rome. Il faut tenir compte également du fait que les modernistes désiraient sincèrement une entente avec l’Église évangélique. Il y avait donc la possibilité de jeter un pont entre les deux confessions chrétiennes. Mais l’État, trop faible, a passé à côté de cette chance. Il n’y avait personne qui eût l’envergure nécessaire pour embrasser le problème et le résoudre. Le jeu de l’Église fut facile. Elle menaça et excommunia. Un prêtre de plus de cinquante ans, qui a défroqué, et qui est mis au ban de l’Église, ce n’est plus rien.
À coups de menaces, les modernistes furent tourmentés jusqu’à ce qu’ils se soumissent. La plupart cédèrent. C’est un fait que les menaces de l’Église ont un caractère tangible. Quand il s’agit d’affaires sérieuses, elle ne se contente pas du spectre de l’Enfer, ou même du Purgatoire. Aussi le mouvement moderniste ne tarda-t-il pas à péricliter. Le coup de grâce lui fut donné par l’obligation imposée désormais à tous les prêtres de prêter serment à l’Église. T2 p.343

Je trouve ces propos remarquables car on y décèle que :

- le modernisme fut une hérésie favorisée par le maétérialisme marxiste dont les deux têtes étaient celles du nazisme et celles du communisme. On voit bien le regret de Hitler dans l'échec du modernisme contre l'Eglise catholique

- les moyens que l'Eglise y apporta dans la première moitié du XX° siècle étaient bons et reconnus par l'ennemi comme étant adaptés et efficaces. Ces moyens sont même cités :

° L'excommunication
° Les condamnations de l'aspect multiforme de l'erreur
° Le serment anti-moderniste

Dans l'échange que nous avons eu avec Le Torrentiel, nous partons du principe que l'Eglise fait une erreur stratégique dans les années 60 en "s'ouvrant au monde". Car , en s'ouvrant à la modernité... Ce que Jean Madiran souligne comme étant une miséricorde incessante en tout et pour tout voulue par les papes qui lancent ce Concile... En s'ouvrant donc à la modernité de ce monde, l'Eglise s'ouvre alors réellement au .. MODERNISME. En effet, l'erreur des Pères du Concile fut de penser alors (selon nous) que cette période sombre était close. Mais il faut relire Hitler. Il ne dit pas que l'hérésie est morte, il dit bien que :

le mouvement moderniste ne tarda pas à péricliter

Ainsi, le retournement engagé par le Concile Vatican II va-t-il permettre au modernisme de renaître de ses cendres et prendre un nouvel essor en s'infiltrant partout sournoisement.
Il est symptomatique que l'Esprit-Saint ait choisi en Benoît XVI un pape qui a connu le nazisme et sait comment cette hydre malfaisante prospère... afin d'engager une lutte frontale avec le matérialisme dominant dont nous percevons les fruits dans le courant pro-mort. Les adeptes de l'avortement, de l'euthanasie, des pseudo-mariage homo etc... ressortent des lois identiques à celles que la Reich allemand votaient. Parions cette fois que le démon ne se trompera pas d'ennemis. Les juifs ne sont plus visés : mais la persécution que nous pouvons pressentir aujourd'hui touche bel et bien les chrétiens .

je n'en suis pas déshonoré, mais ce n'est plus ma pensée.


1. Mon propos dans le message initial à l'échange auquel vous renvoyez, qui est un extrait d'un manuscrit que je parachève, est de dénoncer l'indigence du concept de "modernité" ou de "modernisme". Le "modernisme", non seuelement en tant que tel, mais en tant que concept désignant un faisceau d'erreurs, est une addition d'hérésies bien cernées, mais mal définies. Le concept est ambiguë parce qu'il mêle un facteur temporel (la modernité) à un facteur philosophique (le subjectivisme, au pouvoir depuis le cartésianisme, et que fait voir le mot "modus"). Le modernisme est donc un mot valise qui sert à condamner par valise des tendances de la pensée moderne.


2. De plus, ce que j'énonce est que Léon XIII et saint Pie X ont bien cerné l'évolution de la mentalité occidentale, mais en la décrivant, ils n'ont pu l'empêcher.


3. Pire, le modernisme, dont je ne crois pas qu'il ait jamais périclité et que le serment antimoderniste a été impuissant à éradiquer, s'est insinué dans le concile Vatican II à travers le l'"ouverture au monde", ce qui est un cas typique d'"américanisme", forme simple et abâtardie de piété moderniste, qui résulte avant tout d'une attitude intellectuelle.


4. Mon propos n'est pas de dire si les Pères du concile ont commis une erreur de préconiser "l'ouverture au monde". Il est de montrer qu'ils ont manifestement contredit le magistère de Léon XIII. Mon propos est de souligner que le magistère se contredit avec cet exemple qui en fait la démonstration grossière. Mais à la différence de la majorité des liseurs de ce forum, que le magistère se contredise ne me pose pas un problème. Ce serait le plutôt contraire qui pourrait m'en poser un, car le principe de non contradiction temporelle imperméable aux fluctuations historiques prouverait que l'Eglise ne propose pas une doctrine, mais véhicule une idéologie. Le propre d'une idéologie selon Hannah Arendt (reprise entre mille par eric werner, qui explique bien cela dans "Après la démocratie") est d'être un système de croyances et d'idées hermétiquement fermé sur lui-même.


6. Mais mon propos est aussi de dire que Léon XIII et Saint Pie X ont commis une erreur stratégique, d'abord en recourant à des concepts indigents ou boîteux: le modernisme, temporalisme ambiguë, ou l'américanisme, localisation d' erreurs polymorphes. Il y a eu une paresse de la désignation de l'erreur, même si l'analyse fera date, dans l'histoire des mentalités, car elle s'est révélée prophétique. Mais c'est sans précédent que des hérésies, si le modernisme en est un ramassis, soient désignées par un temporalisme ou un localisme, qui sont philosophiquement des coquilles vides.


7. En second lieu, l'erreur de ces deux papes est, selon mon opinion, d'avoir condamné un processus qu'ils avaient parfaitement analysé, sans voir que le progressisme était intimement lié au progrès lui-même. Il n'y a pas d'invention humaine ou technique qui soit neutre et qui ne véhicule pas une façon de penser. L'homme met de la pensée jusque dans l'usage qu'il fait des choses. Les deux papes qui furent à la charnière du XIXème et du XXème siècle auraient été mieux inspirés (mais il est facile de refaire l'histoire) de ne pas opérer de fausse scission dans le progrès et de préciser ce qu'ils en acceptaient et ce qu'ils en refusaient. En prenant soin tout de même de ne pas condamner un processus, car un processus a quelque chose d'inéluctable. Par exemple, au risque de vous choquer, dès lors que la révolution des transports a considérablement facilité et raccourcis les voyages, j'ai toujours tenu l'immigration pour un phénomène inéluctable, ce qui n'empêche pas de contrôler les flux migratoires et d'organiser l'accueil et l'intégration des étrangers. C'est, mutatis mutandis, ce que nos deux papes auraient dû faire: faire la part de l'inéluctable et refuser le contingent immoral ou contraire à la foi.


8. Enfin, ce que votre citation d'Hitler révèle de façon stupéfiante, ce n'est pas que le national socialisme est une hydre moderniste, ni même qu'il est issu du modernisme, c'est qu'il aurait voulu l'instrumentaliser, car le modernisme est facilement instrumentalisable, nous en avons la preuve tous les jours avec, pour aller vite au risque de proposer une analogie qui n'est pas une équivalence, l'instrumentalisation, de la mondialisation, fruit du modernisme, par le mondialisme, idéologie tentaculaire, elle aussi mal désignée et qui ne prend pas la peine de se définir pour se rendre plus difficile à combattre. Je crois davantage que le modernisme appartient à la même génération intellectuelle que le marxisme, il s'agirait de préciser s'il lui est antérieur ou postérieur. Il nous manque en effet une généalogie du modernisme. Le marxisme est-il à la source du modernisme? Si c'est le cas, la chose vaudrait d'être bien exposée.

Il est curieux d'observer comme l'enseignement de Jean XXIII, apparemment très charitable, il finit par faire des dommages à tout le monde evidemment, mais surtout aux plus faibles et aux plus vulnérables. Ils sont eux, en effet, les victimes principaux de la doctrine qui croit qu'il ne convient pas de condamner les erreurs. Une telle doctrine constitue indubitablement une grande aide à la damnation de toutes les âmes, mais en particulier à celle des moins instruits, des pusillanimes, des sceptiques, etc. En un mot, de gens les plus sujettes à la malice des méchants. Par contre, l'Église a été instituée par le Christ précisément pour le salut des âmes.

pardonnez-moi l'expression mais elle illustre parfaitememnt la situation actuelle !

Défendre la Vérité, sans condamner l'erreur....

- c'est condamner tous ceux qui aspirent à faire connaître la vérité à n'être que des "exclus, des excessifs, des marginaux "...

- c'est finir par ne plus défendre la vérité.

et pour ceux qui voient les dégats, c'est dur à vivre.

gagne-t-on beaucoup à anathématiser l'erreur, d'autatn que l'anathème porte condamnation, souvent moins de l'affirmation qui constitue l'erreur, que de celui qui professe cette affirmation, donc l'anathème frappe plus les personnes que les erreurs.


En écrivant ceci:
"Ne voulant plus entendre parler de condamnation ni d’anathème, on ne les a remplacés par rien pour tenir leur rôle, pourtant indispensable à la vie intellectuelle, à la vie sociale, à la vie religieuse", Jean Madiran pose le vrai problème.


Est-ce qu'un début de réponse ne lui est quand même pas apporté par le rôle que joue la congrégation, même ayant perdu de sa superbe et de sa suprématie, pour la doctrine de la foi, qui ne cesse de dénoncer des erreurs.
Lles encycliques pontificales pointent également du doigt les erreurs de notre temps. Dira-t-on qu'elles sont impuissantes parce que les pouvoirs civils ne reviennent pas de leurs erreurs? Le siècle est dans son rôle et l'eglise dans le sien, de ne pas se compromettre avec lui, tout en respectant la personne et l'autorité des détenteurs de ce pouvoir civil. Cela poosé, tout ne va pas bien dans le meilleur des mondes, et la réponse à la question que pose Jean Madiran doit être complétée, non par un arsenal plus menaçant, mais plus efficace.

quand je réfléchis au fait que, si l'Eglise n'anathématise plus, elle n'en est pas moins perçue par le siècle comme celle "QUI DIT TOUJOURS NON".


Donc, a-t-on vraiment beaucoup perdu en ne frappant plus d'anathème?

Bonjour le torrentiel,

1. Cinquante après le discours du 11 octobre 1962, nous pouvons regarder dans le rétroviseur, car le chemin ouvert par Jean XXIII, la route tracée par le Concile, ont été, depuis un demi-siècle, parcourus par l'Eglise catholique.

2. A ce propos, je dois dire que je suis de plus en plus scandalisé parce que je lis de plus en plus sur internet, à savoir l'idée selon laquelle le Concile, depuis cinquante ans, n'aurait pas vraiment été expliqué ni appliqué, au sein même de l'Eglise : c'est le type même de l'idée "émancipatrice" et "exonératrice", vis-à-vis du fait que l'après-Concile ne s'est pas très bien passé, mais on ne doit apparemment surtout pas en accuser l'avant après-Concile, id est au moins une partie du dispositif et / ou de la dynamique du Concile lui-même.

3. Le Concile serait un totem encensé, et le fait que l'après-Concile découle en partie d'une partie du Concile serait un tabou censuré.

4. Sur cette question, l'Eglise catholique, en s'exprimant et en agissant ainsi,

- ne serait pas promotrice de la vérité qui inquiète, mais éclaire et libère,

- serait donc partisane de l'amnésie, qui, en apparence, rassemble ou rassure, en réalité, assoupit ou obscurcit.

5. Nous ne pouvons plus penser ni parler comme si nous ne savions pas qu'une stratégie globale, ouvertement, durablement et profondément placée sous le signe

- du recours le moins fréquent possible à la "sévérité"

et

- du recours le plus fréquent possible à la "miséricorde"

n'a pas jusqu'à présent pleinement contribué à la propagation du rayonnement du christianisme, à la communication et à la consolidation de la Foi, de l'Espérance, de la Charité, au sein et autour de l'Eglise catholique.

6. L'anathème, utilisé d'une manière appropriée et proportionnée, contre des principes mensongers ou des pratiques erronées, et non contre des personnes, peut avoir une vertu pédagogique : la dénonciation des mensonges et des erreurs est seconde, par rapport à l'annonce de la vérité, qui est première, mais la dénonciation n'est pas pour autant accessoire ou secondaire.

7. A contrario, l'expérience des cinquante dernières montre bien que l'ambivalence pusillanime conduit, non à de la pédagogie, mais, dans le meilleur des cas, à des malentendus, entre catholiques et non catholiques, voire à des mésententes entre les catholiques eux-mêmes.

8. L'apparition de la notion de points non négociables, sous cet angle là, est extrêmement révélatrice ; pour ma part, je préférerais une expression telle que principes intangibles ou inviolables, car enfin, des principes non négociables laissent entendre que d'autres principes sont, eux, négociables, ou devraient pouvoir l'être à l'avenir.

9. La notion de principes non négociables, dans un monde dans lequel tout est négociable, me rappelle un peu la notion de pays non alignés, entre 1945 et 1988 :

10. De même qu'à la notion de "pays non alignés", on pouvait alors objecter "non alignés sur qui ?", de même, à la notion de "principes non négociables", on devrait pouvoir objecter "non négociables avec qui ?", pour bien montrer la dangerosité potentielle d'une formulation qui refuse d'anathématiser "à l'ancienne" et qui croit pouvoir se faire comprendre davantage de nos contemporains en recourant à un vocable d'aujourd'hui.

C'est dans leur principe même que le capitalisme financiarisé, la mondialisation ultra-libérale, sont viciés et vicieux, et non uniquement de par leurs abus ou excès, qu'il serait possible d'humaniser ou de neutraliser, sans remettre en cause ce principe.

C'est cela et pas autre chose, ce qu'il convient d'anathématiser : l'intrinsèquement pervers d'aujourd'hui.

Le devoir m'appelle, je suis donc obligé de m'arrêter d'écrire.

Bonne journée.

Scrutator.

on fait dire à Jean XXIII et à cette allocution bien plus qu'elle ne dit en réalité.

Il est clair, comme l'écrit J. Madiran, que Jean XXIII - très marqué par une spiritualité de l'Esprit Saint - est alors animé, en octobre 1962, d'un optimisme concevable dans une optique eschatologique mais décalé par rapport au réel de son temps. Plus exactement qui correspond à une très courte période chronologique : la sortie de la phase dure de la Guerre froide, l'amorce d'une "détente" - très superficielle - entre Bloc communiste et Bloc occidental, le soulagement après la crise des fusées de Cuba où la 3è guerre mondiale (nucléaire) avait été proche d'éclater.
L'Europe de 1962 voit aussi poindre la société de consommation, son aurore délicieuse sans doute après les dures privations des années 1940 et 1950, la misère du continent après 1945 et spécialement en Italie. Les poisons viennent ensuite dessous l'enrobage sucré...

Donner cet optimisme très conjoncturel comme règle d'or à un concile qui se projette sur le futur était sûrement excessif et malencontreux. Bien sûr aucun historien ne peut prétendre que les "erreurs" - au sens catholique - en 1962 s'évanouissaient "comme brume au soleil" ; moins encore après 1965, moins encore en 1968 et depuis où elles sont, en Europe particulièrement, plus denses et enveloppantes que le plus épaix des fogs londoniens d'antan.

Paul VI et surtout Jean-Paul II ont enlevé, pour partie, les lunettes bien trop roses du pape Roncalli à l'hiver de sa vie. Mais le pli était pris et très souvent, spécialement chez les théologiens conciliaires et post-conciliaires, un absurde parti-pris de tout "positiver" - pour user d'un néologisme publicitaire - est associé intimement à Vatican II.

Faut-il pourtant faire comme ces théologiens (mal inspirés) et absolutiser cet excès d'optimisme d'un pape à moins d'un an de son trépas et lié à une très brève période de l'histoire ? La remise en contexte historique, je sais que Vianney et alii vont encore hurler, ne vaut pas que pour Pie IX en 1864 : il faut l'appliquer à Jean XXIII en 1962 tout autant.

Il convient aussi de lire toute l'allocution. Il semble clair que quand il demande de ne pas multiplier les condamnations, Jean XXIII ne retire rigoureusement rien à celles déjà prononcées, fort nombreuses, Surtout il s'exprime pour le Concile qu'il ouvre et pense court, achevé à Noël 1962 au pire en décembre 1963 ; il n'est aucunement question d'interdire toute condamnation ad perpetuam pour les siècles des siècles.

Reprenons ces passages essentiels du texte giovanéen, toujours omis, jamais commentés par les théologiens et nos contemporains, passages qui sont aussi des indications pour "l'herméneutique" de Vatican II. J'ai surligné les passages qui insistent lourdement et de manière répétitive sur l'herméneutique de continuité. Y-avait-il en 1962 des erreurs majeures nouvelles qui n'étaient pas déjà condamnées par une doctrine catholique "certaine et immuable", "gravée dans vos esprits" ?
- le libéralisme ? maintes fois condamné
- les socialismes et le communisme ? maintes fois condamnés
- le modernisme et l'historicisme ? condamnés
- les racismes et le totalitarisme ? condamnés

Les erreurs nouvelles, enfouissement, tendance syncrétiste en matière religieuse, exagérations idéologiques liées au "gender" etc., sont apparues après Vatican II et n'étaient pas (ou si peu pour la 1ère) dans les débats en 1962.
J'ajoute que le Magistère post-conciliaire, parfois avec trop de retard et sans grand souci de faire appliquer ses arbitrages, a bien condamné les erreurs nouvelles quand elles se sont imposées sur la scène (cf. Evangelii nuntiandi 1975, Evangelium vitae 1995, Dominus Iesus 2000, Liturgiam authenticam, 2001 par exemple).

Ce qui a nettement évolué par rapport à 1962, bien loin de Jean XXIII et je pense à des années lumière de sa culture personnelle pétrie de tridentinisme, c'est que cette doctrine catholique "certaine et immuable" n'est plus aussi bien "gravée dans vos esprits", s'adressant aux évêques et aux clercs a fortiori aux baptisés. Dans cette perte de mémoire, dans cette transmission mal assurée des années 1960 à 1990 gît sûrement une cause majeure interne de la crise de l'Église. De n'avoir pas imaginé l'inimaginable en 1962, on ne peut blâmer Jean XXIII : simplement dire qu'il n'était pas aussi "prophétique" que ne le prétendent ses adulateurs intéressés.

"Le XXIe concile oecuménique - qui bénéficiera de l'aide efficace et très appréciable d'experts en matière de science sacrée, de pastorale et de questions administratives - veut transmettre dans son intégrité, sans l'affaiblir ni l'altérer, la doctrine catholique qui, malgré les difficultés et les oppositions, est devenue comme le patrimoine commun des hommes. Certes, ce patrimoine ne plaît pas à tous, mais il est offert à tous les hommes de bonne volonté comme un riche trésor qui est à leur disposition. Cependant, ce précieux trésor nous ne devons pas seulement le garder comme si nous n'étions préoccupés que du passé, mais nous devons nous mettre joyeusement, sans crainte, au travail qu'exige notre époque, en poursuivant la route sur laquelle l'Église marche depuis près de vingt siècles. Nous n'avons pas non plus comme premier but de discuter de certains chapitres fondamentaux de la doctrine de l'Église, et donc de répéter plus abondamment ce que les Pères et les théologiens anciens et modernes ont déjà dit. Cette doctrine, Nous le pensons, vous ne l'ignorez pas et elle est gravée dans vos esprits. (...) Ce qui est nécessaire aujourd'hui, c'est l'adhésion de tous, dans un amour renouvelé, dans la paix et la sérénité, à toute la doctrine chrétienne dans sa plénitude, transmise avec cette précision de termes et de concepts qui a fait la gloire particulièrement du concile de Trente et du Ier concile du Vatican. (...) Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée." (Jean XXIII Gaudet Mater Ecclesia, 11 octobre 1962)

nb. le 11 octobre 1962, l'Église fêtait la Purification de Marie, Jean XXIII plaçait le Concile délibérément dans une ambiance mariale, pas très "révolutionnaire" ...

Il est certain qu'en octobre 1962, on ne partait pas de la Révolution. Cependant, il est certain aussi qu'on pouvait y aller tout droit, ce qui s'est effectivement produit.

En un mot, ce qu'on reproche à Jean XXIII, c'est son irénisme qui a fortement contribué à ouvrir la boîte de Pandore.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

1. Luc PERRIN fait allusion à l'ambiance mariale du discours du jeudi 11 octobre 1962, mais l'ambiance "putschiste" du samedi 13 octobre 1962, même si elle était plus motivée par un état d'esprit réformateur et rénovateur que par une mentalité et des motivations proprement révolutionnaires, est bien située dans le prolongement de l'irénisme que vous évoquez, irénisme auquel j'ajoute pour ma part les mots suivants : angélisme et utopisme.

2. Les "putschistes" du samedi 13 octobre n'ont pas agi en contradiction, mais en conformité avec l'accord global et l'autorisation indélimitée qui leur ont été donnés, ou qu'ils ont considéré comme leur ayant été donnée (sans être contredits par le Pape, par la suite), par le discours du jeudi 11 octobre 1962.

3. Je précise ou rappelle à ce sujet que "la messe était dite" avant même "l'ouverture de l'église", puisque, dès juillet 1962, il a été décidé par plusieurs futurs experts et pères du Concile que les schémas pré-conciliaires seraient déboulonnés dès le début du Concile.

4. Je me permets de vous renvoyer, à ce sujet, à ces deux livres :

- "le Rhin se jette dans le Tibre", de Ralph WILTGEN, aux éditions DMM, aux pages 23 et 24 ;

- "Histoire du Concile Vatican II", sous la direction de G. ALBERIGO, aux éditions du Cerf, dans le Tome 1, aux pages 471 à 474.

5. D'une part, "l'Eglise du Concile" n'en finit pas de s'auto-célébrer ; cette remarque est sévère, mais n'est pas erronée.

6. D'autre part, le risque est que la commémoration de l'ouverture du Concile débouche sur une consolidation de l'inconscience ou de l'ignorance d'une partie des catholiques, sur les limites de la mise en forme puis de la mise en oeuvre du Concile ; or, le Christ n'a pas nécessairement besoin de catholiques qui ressassent ou ruminent, mais n'a certainement pas besoin de catholiques qui feraient de l'amnésie la porte de la foi en la génialité du Concile et de l'après-Concile.

7. En outre, il faut dire et redire clairement, y compris à nos évêques, que le contexte historique effectif et la dynamique pastorale du Concile n'ont pas à avoir plus d'autorité, d'importance ou d'influence, dans l'esprit des prêtres et des fidèles, que le texte théorique officiel et le dispositif doctrinal du Concile lui-même : ce qui a vocation à être expliqué et appliqué, c'est avant tout un corpus textuel, et non, chez certains, une nostalgie obstinée vis-à-vis du passé (les années 1960) ou une confiance aveugle en l'avenir (les années 2010).

8. Enfin, l'idée suivante a commencé à s'insinuer, à s'introduire, depuis déjà plusieurs mois : c'est l'idée selon laquelle le Concile, jusqu'à présent, n'a pas encore ou pas vraiment été appliqué, idée renforcée par celle selon laquelle, grâce à Benoît XVI en général, et grâce à l'articulation entre l'année de la Foi et la commémoration du Concile, en particulier, on allait "enfin" entrer dans la véritable intelligence du Concile et surtout dans la véritable expérience de sa mise en oeuvre.

9. Cette idée est à la fois fallacieuse et dangereuse :

- fallacieuse : on aura beau dire et on aura beau faire, mais le Concile a été expliqué et appliqué, notamment par Paul VI et par Jean-Paul II, avant de l'être par Benoît XVI, et si on en est là où on en est, y compris, en partie, en positif, ce n'est pas à cause d'un déficit, mais bien plutôt du fait d'un excédent, dans la mise en oeuvre du Concile, car il y a eu, à tout le moins, une référence quasiment permanente, sinon exclusive, au Concile ;

- dangereuse : elle fait l'impasse sur la relative antinomie historique qui constitue le vice caché de toute cette affaire : le coeur des cibles des préoccupations, au Concile, n'a pas été la Foi catholique, ce qui ne signifie évidemment pas que cela a abouti à un corpus textuel formellement opposé à la Foi catholique, mais a été l'Eglise catholique, son identité, son orientation, ses relations et ses structures, car la Foi, par erreur, était supposée "acquise".

La commémoration du Concile ne saurait tenir lieu, à elle seule, d'année de la Foi ; or, notamment dans le contexte interne propre à l'Eglise qui est en France, la question est la suivante : aurons-nous cette année une véritable année de la Foi, dans les diocèses, dans les paroisses ?

Bonne journée.

Scrutator.

Scrutator s'éloigne beaucoup du texte de Jean XXIII et de la lecture partielle qu'en fait J. Madiran.

D'abord, je ne partage évidemment pas - pour M. Parfu - l'optimisme naïf du texte de 1962 : j'ai montré seulement pourquoi le pape s'est laissé prendre par une époque très courte et aurait-il été si optimiste en 1967, 1968, 1973 s'il avait vécu ?

Il y a bien eu, c'est vrai, une "dynamique", dynamique qui a survalorisé quelques bribes de phrases de cette allocution en laissant dans l'ombre tout le reste qui est comme en frontale contradiction avec ces petits morceaux de phrase découpés. Cette "dynamique", orientée et très sélective, nous en subissons toujours les conséquences et en voyons les dégâts.
Maintenant c'est aussi le travail des "liseurs" de redresser les erreurs communes, même si Paris Match ou La Croix les répètent, renvoyer au texte et à sa correcte lecture complète et en contexte.
[j'ai cité à partir de la version traduite officielle à partir du texte latin qui seul fait foi et non du texte italien légèrement raccourci]

Pour revenir sur plusieurs conceptions erronées de Scrutator (prises dans Hebbelthwaite ?) au sujet du Concile, supposer une parfaite entente entre les "putschistes" (sic) - un noyau de hauts prélats bien solidaires à la Commission centrale préparatoire en 1961-1962 et qui au moins 2 semaines avant le 13 octobre rédigent des listes de candidats (j'en ai donné la preuve sur document d'archives) - et Jean XXIII est une vision complètement fausse.
Liénard n'a pas du tout agi sur ordre du pape, rien à ma connaissance ne l'établit et aucun des livres auxquels vous vous référez.
Étrange pape qui mettrait en tête des commissions tous les ennemis de son groupe "putchiste" supposé, sauf le cardinal Bea.
En outre, après la victoire de la liste centre-européenne, Jean XXIII repêche des Pères dans le tiers qu'il nomme ... sur les listes des commissions préparatoires et quelques curialistes.

En réalité, constamment, Jean XXIII a cherché à donner la parole à toutes les tendances sans en étouffer aucune. C'est encore plus net avec sa grande décision de confier le réexamen du schéma rejeté De fontibus revelationis à une commission mixte entre le secrétariat de Bea et la commission doctrinale où Ottaviani et le Père Tromp sj continuaient à jouer un rôle important. Ce n'est qu'avec Paul VI en 1963 que la "Majorité" a eu tous les leviers du Concile (contrôle accru des commissions et les 4 Modérateurs dont 3 sont des leaders de la Majorité) et les moyens de l'opinion minoritaire furent dès lors plus réduits (d'où l'intérêt du Coetus internationalis Patrum qui se structure à ce moment).
Mieux en janvier 1963, Jean XXIII écrit aux Pères qu'il espère clore le Concile en décembre ! alors que la 1ère période s'achève sans aucun texte voté. A cette époque, plusieurs parmi les prélats et théologiens majoritaires prônaient à l'opposé une réélaboration complète, une seconde préparation radicale, une option qui n'a pas été suivie d'ailleurs les Belges l'ayant écarté par pragmatisme. Cette donnée chronologique dément clairement l'idée que Jean XXIII mettait en pratique un grand plan pensé avec les "putschistes".


La "messe" était-elle "dite" en juillet 1962 ? Pas du tout !
Tous les témoins disent le contraire : Congar ne reste même pas pour écouter Gaudet Mater Ecclesia parce qu'il n'en attend rien ! D'une part, le pape Jean trouvait les schémas préparatoires bien faits, il le dit à de nombreux visiteurs et il est surpris des réactions dures négatives qui lui sont parvenues avant l'ouverture.
La "Majorité" s'était manifestée nettement dans les débats vifs de la Commission centrale préparatoire, à laquelle venait Mgr Lefebvre. Mais personne ne savait ce que seraient les votes de la masse des Pères. Très peu pensaient que les "putschistes" seraient suivis par les 2/3 presque du Concile d'autant, je vous renvoie tant à Alberigo qu'Hilaire, que les vota recueillis dans la préparation sont d'un grand classicisme et sont en décalage total, sauf marginalement, sur les grands débats de 1962-1965.

Attention à cette vision téléologique à la Hebbelthwaite, elle déforme tout. Un ex. typique est de voir dans Jean XXIII un néo-liturge prophétique quand il inscrit saint Joseph au Canon de la Messe, sans consulter : certains font de ce fait une "preuve" que le pape aurait imaginé ... le Novus Ordo en 1962 !!! Alors que Congar et les autres sont furieux de cette décision et qu'on sait très bien que Roncalli était d'un grand conservatisme en la matière.
Il faut en finir avec ce Concile fantasmé par les opposants traditionalistes et les partisans de "l'esprit du Concile" en sens inverse. Il y a largement de quoi porter, à mon sens, un regard critique d'évaluation après 50 ans sans construire des chimères.

ps. je suis d'accord avec Scrutator qu'il faut prendre en compte l'explicitation doctrinale donnée par le Magistère depuis la clôture de Vatican II. C'est son rôle après tout. Il me semble que beaucoup a été fait en positif (et pas qu'en négatif comme il le dit) dans le sens de la réforme en continuité mais qu'il y a encore à faire et que surtout, le Magistère s'est souvent borné à déclarer sans s'assurer de la réception effective ou en portant des gestes ambigus (ex. les rencontres d'Assise) qui brouillent le message.

Bonsoir Luc PERRIN,

1. Je ne crois pas être jamais allé en direction de l'attribution à Jean XXIII d'une intention de faire torpiller les schémas préconciliaires qui se serait traduite par une alliance de Jean XXIII, avant même le début du Concile, avec ceux que j'ai appelé ce matin les "putschistes" du 13 octobre 1962.

2. Je ne mets pas en cause le manque de sincérité de Jean XXIII, qui accordait en effet de la valeur à ces schémas, et qui croyait en la possibilité d'un Concile "de ratification", d'une seule année ou session, mais je mets en cause son manque de réalisme, et si je ne pense pas qu'il a fait agir, en revanche, je pense qu'il a laissé agir ceux auxquels il aurait dû s'opposer avec davantage d'autorité, d'énergie et de fermeté.

3. Ainsi, après le 13 octobre, il y a eu le 16 octobre, et l'acceptation par Jean XXIII du renvoi des schémas pré-conciliaires, à l'exception, je m'exprime de mémoire, du schéma sur la liturgie.

4. Quand j'ai parlé ce matin d'une messe qui était déjà dite, j'ai fait allusion au fait que certains acteurs, encore minoritaires et conscients de l'être, en 1962, mais qui ne l'ont plus été par la suite, sont arrivés à Rome, pour le début du Concile, avec l'intention bien arrêtée de s'en prendre d'une manière radicale aux schémas préconciliaires ; leur siège était déjà fait, sur et contre ces schémas, et il ne semble pas que leur intention ait été de débattre de ces schémas, d'une manière loyale, dans l'aula conciliaire.

5. Sur le dernier point de votre message, nous nous rejoignons, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai du mal à comprendre que certains catholiques, encore aujourd'hui, disent en substance qu'il serait bon que "Rome" nous dise "enfin" comment il convient de comprendre le Concile, alors que "Rome" ne fait "presque" que cela.

6. Des textes, des lettres encycliques et des exhortations apostoliques, il y en a eu presque trop, et non trop peu ; ce qui fait défaut, depuis un demi-siècle, c'est le décalage entre la mise en forme doctrinale vaticane, absolument abondante, et une mise en oeuvre pastorale diocésaine qui donne "parfois" le sentiment, dans le contexte français, de prendre appui sur autre chose que sur cette mise en forme.

Je vous remercie pour votre message et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

que si "l'Eglise du concile" ne cesse de s'autocélébrer, le milieu traditionaliste n'a rien à lui envier. Ne se donnet-t-il pas un mot pour le faire, le "tradiland", qui n'est pas un samisdath, mais une fierté identitaire?


Sur un point, je crois que vos craintes sont fondées : il se peut que l'année de la foi soit confondue en france avec la célébration du concile, c'est un peu réducteur et je suis diplomate.

Merci de vos éclaircissements et "mise en contexte", mais savez-vous si l'un ou l'autre a vérifié la traduction de Gaudet Mater Ecclesia comme ce fut fait ensuite pour Ecclesiam suam, de Paul VI (1964), où apparurent des erreurs de traduction pour le moins... surprenantes ?

Par ailleurs, le 11 octobre 1962, l'Eglise latine ne célébrait pas la "Purification de la B. V. Marie", mais sa Maternité.

Ce matin près la Salle de Presse du Saint-Siège a été présenté le Congrès international sur le concile Vatican II, qui se tient à Rome (3 - 5 octobre) à l'occasion des 50 ans de son ouverture. Organisées par le Comité pontifical pour les sciences historiques et le Centre d'études sur le Concile de l'Université pontificale du Latran, ces assises aborderont cet important évènement ecclésial à la lumière des archives des pères conciliaires.

Tout d'abord, le P.Bernard Ardura, O.Praem., Président du Comité, a expliqué le projet, lancé sur les divers continents, pour recueillir les témoignages écrits des participants afin d'approfondir la connaissance de Vatican II.....

...... C'est dans cette perspective qu'a été entreprise la recherche et l'inventaire des archives privées de tous les pères conciliaires, telles leurs notes prises en séance ou durant les commissions..., en somme de tout document permettant d'aider à comprendre comment ils ont vécu Vatican II, comment il l'ont perçu, comment ils ont réagi aux diverses opinions exprimées....

...... le Professeur Philippe Chenaux, Directeur du Centre d'études de l'Université du Latran, a expliqué que la "tentative d'historiciser le Concile n'implique pas un seul travail d'étude des sources...en vue d'interpréter sa dimension herméneutique. Les scientifiques qui ont programmé ce projet de recherche sur l'histoire de Vatican II ont envisagé deux critères d'analyse, le Concile comme évènement et le Concile comme rupture... L'enjeu fondamental pour eux était-il donc de réconcilier deux lectures opposées du Concile et de ses décision? Certes il ne s'agissait pas d'écrire une contre-histoire conciliaire mais plus simplement de poursuivre l'enquête historique sur la base d'une documentation la plus large possible et sans à priori idéologique, en évitant de manipuler l'histoire conciliaire à des finalités étrangères au Concile même. Il s'agit en somme d'un rééquilibrage mieux partagé de l'évènement et de ses décisions. Repartir des archives, tel fut l'enjeu de base de ce grand projet d'étude des archives privées des pères conciliaires".

Source VIS

Bonjour et merci, Anne Charlotte Lundi.

Quelques remarques, les plus rapides possibles ; je relève notamment :

- chez Jean XXIII :

1. une conception peu réaliste et très singulière des erreurs, lesquelles, "à peine nées", "s'évanouissent comme brume au soleil", alors que toute l'histoire des idées, que ce soit en politique ou en religion, tendrait plutôt à prouver la remarquable résilience des erreurs, même quand elles sont prises "la main dans le sac" de leur incohérence, inconscience, inconséquence ou inconsistance, et ce pour une raison très simple : une erreur n'est pas avant tout convaincante, mais est avant tout séduisante, pour ne pas dire : séductrice et tentatrice.

2. une expression d'une extrême gravité : "Mais aujourd’hui l’Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde plutôt que de brandir les armes de la sévérité. Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine." Voici pourquoi :

a) il y a là un risque de confusion entre miséricorde chrétienne et mansuétude mondaine, et de diabolisation, de neutralisation ou d'assimilation de la troisième oeuvre de miséricorde spirituelle ("exhorter les pécheurs" (à la conversion) cf. Grand Catéchisme de Saint Pie X) à une sévérité disproportionnée et inappropriée, synonyme d'intransigeance envers les personnes dans l'erreur, alors qu'elle n'est, en principe, intransigeance qu'envers les principes et pratiques erronées ;

b) l'invention d'une alternative entre miséricorde et sévérité qui désoriente, voire paralyse ; or, il arrive "parfois", au sein d'une famille, dans le cadre d'une profession, etc, qu'il y ait, compte tenu de la gravité ou de l'urgence, "état de nécessité", et que le maintien en vigueur de la pratique de la miséricorde, sur le fond, nécessite le recours ponctuel à la rigueur de la sévérité, dans la forme ;

c) l'évocation pernicieuse ou l'invocation tendancieuse des "besoins de notre époque" : en l'occurrence, il ne s'agit pas des besoins de notre époque, mais des désirs de toute époque, qui désire ardemment que l'Eglise lui donne raison.

3. Je ne saurais trop insister sur le fait qu'à partir, sinon à cause, de Jean XXIII,

- l'affect et le sentiment ont commencé à dominer le concept et le jugement ;

- l'authenticité, dans l'ordre de l'existence, dans la fausse Charité, id est la bienveillance SANS la vigilance, a commencé à prendre le pas sur l'exactitude, dans l'ordre de l'intelligence de la Foi, et sur la vraie prudence, id est la bienveillance DANS la vigilance ;

- les erreurs ont commencé à être tenues pour des options ;

- l'optimisme mondain a commencé à surplomber l'espérance chrétienne ;

- la mentalité "conciliaire", id est progressiste adossée au Concile ou assise sur le Concile (au point d'abîmer la chaise ou de déformer le dossier) a commencé à prospérer, au sein de l'Eglise :

en gros, c'est la mentalité selon laquelle

- la véritable mise en oeuvre du Concile, la plus respectueuse de l'esprit du Concile, se limite à sa mise en oeuvre par les catholiques progressistes, les autres visions de sa mise en oeuvre étant synomymes de recentrage hypocrite, de restauration archaique, de dérive charismatique spiritualiste, ou de logique conservatrice autoritaire ;

- les bonnes intentions des catholiques progressistes, axiologiquement et ontologiquement supérieures à celles des autres catholiques, les mettent, à l'avance et par principe, à l'abri de toute critique, et même de la constatation du fait que ces bonnes intentions, traduites en actes, ont donné lieu, le plus souvent, à des résultats des plus mauvais.

4. Une autre phrase du même discours de Jean XXIII est proprement ahurissante : c'est celle dans laquelle il s'en prend aux "prophètes de malheur", id est aux conservateurs qui, depuis les bureaux de la Curie, entendent conférer une coloration conservatrice au Concile ;

a) d'une part, s'il n'était pas en accord avec eux, pourquoi les a-t-il laissés préparer les schémas pré-conciliaires dans une direction aussi conservatrice ? Pourquoi, entre 1959 et 1962, Jean XXIII a-t-il été aussi ambivalent avec les conservateurs travaillant au Saint-Siège ?

b) d'autre part, même s'il n'était pas d'accord avec eux, cela lui donnait-il le droit de les désigner ainsi comme bastions à attaquer ou comme cibles à abattre, à l'attention des réformateurs-rénovateurs, mais aussi à l'attention des refondateurs-renormateurs progressistes ?

- chez Jean MADIRAN : au moins deux idées tout à fait fondamentales :

1. "Dans la vie réelle des familles, des métiers, des paroisses, l’origine du contraire de la vérité est beaucoup moins l’erreur que le mensonge."

2. "L’esprit humain est ainsi fait qu’il assimile mal une idée vraie si l’on n’en précise pas les contours par une condamnation qui anathématise ce qui lui est contraire."

C'est fort bien vu, sur les plans gnoséologique, praxéologique, programatique et psychologique ; c'est fort bien vu, car c'est très vrai.

De même que la crise de la transmission que traverse l'Ecole est en partie une crise que l'Ecole s'est infligée et continue à s'infliger à elle-même, de même, la crise de la transmission que traverse l'Eglise est en partie une crise que l'Eglise s'est infligée et continue à s'infliger à elle-même, à cause d'une gigantesque entreprise de falsification de la générosité, puisque c'est par générosité, n'est-ce pas, que l'on a commencé à abaisser le niveau des exigences, à l'attention des enseignants et des élèves, d'une part, des prêtres et des fidèles, d'autre part.

Je recommande enfin la (re)lecture d'un ouvrage absolument fondamental : "Jean XXIII, le Pape du Concile", de Peter HEBBLETHWAITE, biographie parue aux éditions BAYARD ; il s'agit peut-être d'un ouvrage épuisé, mais sûrement pas d'un ouvrage épuisant, et il s'agit d'un livre dont la lecture est absolument indispensable pour connaître et comprendre le futur Jean XXIII, puis Jean XXIII lui-même.

Bonne journée.

Scrutator.

Je recommande enfin la (re)lecture d'un ouvrage absolument fondamental : “Jean XXIII, le Pape du Concile”, de Peter HEBBLETHWAITE, biographie parue aux éditions BAYARD ; il s’agit peut-être d'un ouvrage épuisé, mais sûrement pas d'un ouvrage épuisant, et il s'agit d'un livre dont la lecture est absolument indispensable pour connaître et comprendre le futur Jean XXIII, puis Jean XXIII lui-même.

Ouvrage non seulement fondamental mais également au-dessus de tout soupçon, car l’auteur, jésuite réduit à l’état laïc dans les années postconciliaires, a été constamment épaulé par Mgr Capovilla, secrétaire et admirateur de Jean XXIII. Tout en s’efforçant (avec un certain succès) de demeurer objectif, l’auteur est lui-même un partisan résolu de Jean XXIII, dont il souhaite la canonisation, en même temps qu’un adversaire non dissimulé du pontificat de saint Pie X, qu’il n’appelle jamais que “Pie X”...

V.
 

Je comprends mieux Scrutator si votre "référence" est ce livre vraiment à proscrire, et je mâche mes mots, sauf pour montrer comment on ne doit PAS écrire non l'histoire mais une fable à prétention historique.

Peter Hebbelthwaite en effet part de son fantasme personnel d'ultra-libéral - témoin engagé de Vatican II - et cherche comment faire coller à ce fantasme la vie de Roncalli/Jean XXIII !

C'est le même procédé que les "biographes" à charge qui partent du principe que Pie XII/Pacelli devait être un sal*ud antisémite et pro-nazi et construisent ensuite leur discours autour de cela.
Ce qui est haïssable chez les seconds n'est pas "remarquable" chez Hebblethwaite, c'est la même malhonnêteté intellectuelle, la même anti-histoire.
Que Vianney "tombe" dans ce panneau, bon on pouvait s'en douter - en fait il fait flèche de tout bois et je me doute qu'il n'est pas dupe des âneries de cet auteur -mais que Scrutator ait si peu scruté et se laisse berner comme un gamin par le discours faux d'un Hebbelthwaite, cela m'étonne. Je vous croyais moins "gullible", pour user de la langue de l'ancien jésuite, et plus soucieux d'honnêteté intellectuelle.

Hebbelthwaite est facile à prendre la main dans le sac dans sa vision téléologique qui consiste à partir de juin 1963 pour "expliquer" toute la vie qui précède, au mépris total des faits, du Journal de l'âme etc. Dans une étude sur le pape et sa vision oecuménique, M. Deneken pointait sur pièces cette vision déformante d'Hebbelthwaite qui lit 1959 avec 1963 : or au début de son règne donc quand il annonce un concile en vue de l'unité des chrétiens et d'aggiornamento, le pape ne pense pas aux protestants du tout, ce sont Bea et Willebrands qui l'introduisent à cette dimension. Cela vaut pour la liturgie, cela vaut pour le "plan" prêté pour le Concile alors que tout démontre qu'il n'y en avait strictement aucun.
La grande idée, inepte, de l'auteur est de voir en Roncalli/Jean XXIII un dissimulateur ayant attendu octobre 1962-juin 1963 pour afficher au grand jour ses intentions jusque là soigneusement cachées à tous.

Pain "béni" pour les complotistes et amateurs de fariboles évidemment. Non, même la vision d'un A. Melloni, favorable à un Roncalli "innovateur", pas plus qu'Etienne Fouilloux (plus réservé) ne tombent pas dans l'ornière méthodologique d'Hebbelthwaite.

ps. Le "héros" de Scrutator, la source "sûre" et "remarquable" (!!!), est un ancien jésuite ayant quitté son ordre et la prêtrise pour prendre femme en 1974 ; il fut un journaliste jésuite dans plusieurs journaux et revues catholiques libérales militantes et ensuite correspondant du phare du libéral-catholicisme américain, le National Catholic Reporter. Le quotidien anglais, libéral et volontiers anti-religieux The Independent, pleure la disparition du grand homme en 1994 avec cette phrase bien frappée : "He always viewed the church as an organisation that was infinitely capable of reform and growth rather than as a God-made edifice that must be guarded from the erosion of time." [Il considérait toujours l'Église comme une organisation infiniment capable de réforme et de croissance plutôt que comme un édifice fait par Dieu qu'il faudrait conserver face à l'érosion du temps]. Le journal ajoute qu'il contestait le cours donné par Jean-Paul II et était désolé par les prononcés doctrinaux du pape, notamment quant au refus de l'ordination des femmes.

Enfin sur le bon Mgr Capovilla oui, le secrétaire de Jean XXIII aimait bien son ancien patron, c'est humain, et se plaisait à l'occasion à entretenir la légende du "pape libéral" qui plaisait tant aux journalistes. Comme le dit Vianney, Mgr Capovilla souhaitait sûrement la canonisation du pape Jean et trouvait en Hebbelthwaite une plume parfaite. En histoire, ce n'est pas facile toujours, on se doit non seulement de remettre en contexte mais aussi d'opérer une critique des sources et au minimum de les recouper. C'est le B-A-BA.

Feu M. Hebbelthwaite est effectivement notoire dans le monde anglophone, exactement sous le rapport que vous venez de donner. La biographie de Jean XXIII reste à écrire, semble-t-il.

-Eucher.

Rebonsoir,

1. Je vous rassure sur au moins un point : l'auteur du livre que j'ai recommandé ce matin, ce livre que j'ai eu manifestement tort d'apprécier à ce point, n'est pas et ne sera jamais "mon héros".

2. Une partie des choses que vous relevez, à juste titre, sur le préjugé et le procédé de P.H., crève littéralement les yeux, à la lecture de son ouvrage, mais il ne me semble pas que sa biographie, aussi orientée soit-elle, se limite à cela.

3. Je vais même vous dire la chose suivante, et je vous assure que ce n'est pas un retournement de veste de ma part, je suis un peu d'accord avec vous quand vous écrivez ceci : "La grande idée, inepte, de l'auteur est de voir en Roncalli/Jean XXIII un dissimulateur ayant attendu octobre 1962-juin 1963 pour afficher au grand jour ses intentions jusque là soigneusement cachées à tous", mais je n'ai pas conservé le souvenir d'un livre qui n'aurait reposé que sur cela.

4. Le souvenir que j'en ai conservé est à peu près celui-ci : Jean XXIII

- aurait été guidé, tout au long de sa vie, davantage par son tempérament que par son entendement, ce qui ne veut pas dire qu'il était un imbécile, mais c'était plus un diplomate qu'un doctrinaire,

et

- il aurait trouvé dans ses fonctions successives autant de moyens de faire profiter les autres, et de profiter lui-même, d'un tempérament plus accompagnateur et apaisant qu'anticipateur et combatif, si j'ose dire.

5. Ce que vous racontez sur l'auteur lui-même, P.H., je l'avais déjà lu ailleurs, je n'en suis donc pas surpris, et le moins que l'on puisse dire est que cet auteur n'a pas orienté sa biographie dans une direction qui l'aurait amené à attribuer à Jean XXIII une rigidité ou une sévérité qui auraient été intransigeantes, face à sa propre trajectoire.

6. Je ne dirais pas que Jean XXIII a été un libéral ou un Machiavel, mais je dirais plus volontiers qu'il a été à la fois un conservateur, ad intra ou sur certains points, et un iréniste, ad extra ou sur d'autres points.

7. Par ailleurs, j'avais lu, auparavant, la biographie de Jean XXIII par Paul DREYFUS, biographie que j'avais trouvée, peut-être à tort, un peu terne ; j'ai sûrement été victime d'un effet de contraste, et je suis sûrement coupable d'y avoir succombé, car la biographie de P.H. m'est apparue, par la suite, beaucoup plus vivante et colorée.

(Et pour cause, me direz-vous sans doute.)

8. Ce que je déplore, peut-être à tort, chez Jean XXIII, ce n'est pas tant une composante programmatique inspirée par du libéralisme q'une dimension psychologique animée par une sorte de "laisser-fairisme".

Là où vous avez particulièrement raison, c'est sur le point suivant : il y a eu "un moment 11 octobre" qui a été adossé par Jean XXIII à une période de l'histoire un peu particulière : croissance économique et construction européenne, fin de la décolonisation, et passage, difficile, de la guerre froide à la détente ; si j'osais, je parlerais d'une parenthèse contextuelle tout à fait trompeuse, qui s'est située entre la fin de la guerre d'Algérie et le début de la guerre du Vietnam, parenthèse qui a duré pendant à peine deux ans : 1962-1963 et 1963-1964.

Je vous remercie pour votre message et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Vous me rassurez ...

"6. Je ne dirais pas que Jean XXIII a été un libéral ou un Machiavel, mais je dirais plus volontiers qu'il a été à la fois un conservateur, ad intra ou sur certains points, et un iréniste, ad extra ou sur d'autres points."

8. Ce que je déplore, peut-être à tort, chez Jean XXIII, ce n'est pas tant une composante programmatique inspirée par du libéralisme q'une dimension psychologique animée par une sorte de "laisser-fairisme". " (Scrutator)

Je suis d'accord avec votre définition en 6.

C'est assez vrai pour le "laisser-fairisme" mais pas toujours, pas pour tout : sur la question des P.O., aucun "laisser faire", il a tout verrouillé ; pour le malheureux saint Padre Pio comme pour Petite Soeur Magdeleine, le pontificat giovanéen se révèle dur.
Cette idée du "laisser faire" est plutôt valable pour le Concile tant dans la phase préparatoire que la 1ère période. Roncalli est très marqué par la pneumatologie et le rôle du Saint Esprit et lui laisse presque la conduite du Concile. A sa décharge, il n'est pas aisé pour un pape de se situer par rapport à un concile dont il doit garantir la liberté tout en posant des bornes quand il le juge indispensable.
Paul VI a été lui beaucoup plus interventionniste.

Cela dit, rien ne justifie qu'on absolutise - on = nous en 2012, les catholiques du XXIe siècle et non plus ceux de 1962 - un moment très précis, très délimité et une attitude psychologique qui ne vaut pas même vraiment pour toute la vie de Roncalli et ne touche principalement que la dernière année de sa vie.
C'est tout le procédé d'Hebbelthwaite : penser la "vérité" d'une vie en se fondant sur certains traits (réels) des derniers mois ; c'est en fait une sélection abitraire, un choix idéologique avec lequel on n'est pas forcément d'accord et qui ne s'impose aucunement au Magistère a fortiori.

Comme d'habitude Madiran prend un passage d'un discours qu'il extrait de son contexte (merci à L. Perrin qui montre bien que ce passage ne s'applique qu'à la forme du concile et non au fond).

A ce passage anodin en réalité, il ajoute de son propre cru un ineptie qui ne figue aucunement dans le discours ni dans la doctrine du concile, ni ailleurs dans l'Eglise catholique :

Dans une telle perspective, il convenait donc de demander à chacun non pas de se convertir mais d’aller jusqu’au bout de sa croyance ou de son incroyance.

Cette crétinerie est donnée comme faisant partie des propos de Jean XXIII ou du moins comme ayant été naturellement intégrée à la doctrine ultérieure... Cette phrase ne comporte pas de "on en déduit" par exemple, alors qu'il s'agit de la pure déduction de Madiran, elle ne se fonde sur rien et surtout pas sur Dignatatis Humanae qui ne dit absolument pas ça : je le mets au défi de trouver quelque part un mot ou une expression laissant à penser qu'il ne serait plus demandé à chacun de se convertir !

Bref, nous sommes donc face aux manipulations habituelles et malhonnêtes qui permettent de gloser indéfiniment sur qq chose que ni Jean XXII ni le concile n'ont jamais dite. Ras le bol de cette rhétorique à deux balles.

Quant à imaginer et à affirmer que la culture de mort serait le fruit de la miséricordieuse bonne volonté de Jean XXIII (car elle n'existait pas avant ?!), autant imaginer que le mal est une création de la bonté de Dieu ! Cette hérésie a déjà été largement condamnée, il n'est pas utile de revenir sur des "raisonnements" aussi absurdes...

Madiran devrait relire l'Evangile : "remets ton épée au fourreau"...

Vous vous faites le petit soldat de Vatican II et de l'Eglise moderniste de France !

Mauvais combat, piètres justifications avec cette arrogance, ce culot qui caractérisent ceux qui défendent l'indéfendable ! C'est ce qu'on appelle l'imposture !

Que c'est puissant!...

Etre toujours "légitimiste", "légaliste", admirer les puissants, n'est pas chrétien, contrairement à ce que vous pensez.

Le problème pour vous, c'est que vous n'y pouvez rien. C'est comme ça, c'est votre nature profonde.

Au 1er siècle de notre ère, vous auriez été du côté du Grand-Prêtre, du Sanhédrin et de Pilate !

Enfin, le Pape, ce n'est pas Notre-Seigneur Jésus-Christ ! C'est simplement celui à qui Notre-Seigneur a confié la tâche de confirmer ses frères dans la Foi.

Et ses frères, à l'instar du Seigneur, ont le droit de lui reprocher de ne pas être fidèle à sa mission !

Vite!

Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l'a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (61) et ses successeurs n'ont jamais cessé de le répéter après lui, Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. 

Donc votre affirmation : "le Pape ça n'est pas NSJC" est hérétique. ! Boniface VIII affirme nettement ce principe d'identité : le Christ et le Pape, c'est la tête unique de l'Eglise catholique.

Bulle Unam Sanctam (site la Porte latine)

Le 18 novembre 1302

Boniface, Evêque, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour Mémoire à la Postérité.



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La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a pas de péchés... ; elle représente l'unique corps mystique corps dont le Christ est la tête, Dieu cependant étant celle du Christ. En elle il y a " un seul Seigneur, une seule foi, et un seul baptême " Ep 4,5. Unique en effet fut l'arche de Noé au temps du déluge, qui préfigurait l'unique Eglise ; achevée à une coudée, elle avait un seul pilote et chef, à savoir Noé, et hors d'elle, nous l'avons lu, tout ce qui
subsistait sur terre fut détruit.

Nous la vénérons également comme l'unique, car le Seigneur dit dans le prophète : " Dieu, délivre mon âme de l'épée, et des pattes du chien mon unique " Ps 22,2. Car il a prié à la fois pour l'âme, c'est-à-dire pour lui-même, la tête, et pour le corps, puisque le corps il l'a appelé l'unique, c'est-à-dire l'Eglise, à cause de l'unité de l'époux, de la foi, des sacrements, et de la charité de l'Eglise. Elle est cette " tunique sans couture " Jn 19,23 du Seigneur qui n'a pas été déchirée, mais tirée au sort.

C'est pourquoi cette Eglise une et unique n'a qu'un seul corps, une seule tête, non pas deux têtes comme pour un monstre, à savoir le Christ et le vicaire du Christ, Pierre, et le successeur de Pierre, car le Seigneur dit à Pierre lui- même : " Pais mes brebis " Jn 21,17. Il dit " mes " en général, et non telle ou telle en particulier, d'où l'on comprend que toutes lui ont été confiées. Si donc les Grecs ou d'autres disent qu'ils n'ont pas été confiés à Pierre et à ses successeurs, il leur faut reconnaître qu'ils ne font pas partie des brebis du Christ, car le Seigneur dit lui-même en Jean : " il y a un seul bercail, un seul et unique pasteur " Jn 10,16.
Le pouvoir spirituel de l'Eglise.
Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel[...] Lc 22,38 Mt 26,52 ... Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autrepar l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre.

Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel...Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que lesréalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoirterrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon...

Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel ; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c'est par Dieu seul et non par l'homme qu'il pourra être jugé, comme l'atteste l'Apôtre : " L'homme spirituel juge de tout, et n'est lui-même jugé par personne " 1Co 2,15. Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu'il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : "Tout ce que tu lieras", etc. Mt 16,19. Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, "résiste à ce que Dieu a ordonné" Rm 13,2, à moins qu'il n'imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n'est pas dans les principes, mais " dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre " Gn 1,1.

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.



Latin

Bonifatius, Episcopus, Servus servorum Dei. Ad futuram rei memoriam.

Unam sanctam ecclesiam catholicam et ipsam apostolicam urgente fide credere cogimur et tenere, nosque hanc firmiter credimus et simpliciter confitemur, extra quam nec salus est, nec remissio peccatorum, sponso in Canticis proclamante: Una est columba mea, perfecta mea. Una est matris suae electa genetrici suae [Cant. 6:9]. Quae unum corpus mysticum repraesentat, cujus caput Christus, Christi vero Deus. In qua unus Dominus, una fides, unum baptisma. Una nempe fuit diluvii tempore arca Noë, unam ecclesiam praefigurans, quae in uno cubito consummata unum, Noë videlicet, gubernatorem habuit et rectorem, extra quam omnia subsistentia super terram legimus fuisse deleta.

Hanc autem veneramur et unicam, dicente Domino in Propheta: Erue a framea, Deus, animam meam et de manu canis unicam meam. [Psalm. 22:20.] Pro anima enim, id est, pro se ipso, capite simul oravit et corpore. Quod corpus unicam scilicet ecclesiam nominavit, propter sponsi, fidei, sacramentorum et caritatis ecclesiae unitatem. Haec est tunica illa Domini inconsutilis, quae scissa non fuit, sed sorte provenit. [Joann. 19.]

Igitur ecclesiae unius et unicae unum corpus, unum caput, non duo capita, quasi monstrum, Christus videlicet et Christi vicarius, Petrus, Petrique successor, dicente Domino ipsi Petro: Pasce oves meas. [Joann. 21:17.] Meas, inquit, generaliter, non singulariter has vel illas: per quod commisisse sibi intelligitur universas. Sive ergo Graeci sive alii se dicant Petro ejusque successoribus non esse commissos: fateantur necesse est, se de ovibus Christi non esse, dicente Domino in Joanne, unum ovile et unicum esse pastorem. [Joann. 10:16.]

In hac ejusque potestate duos esse gladios, spiritualem videlicet et temporalem, evangelicis dictis instruimur. Nam dicentibus Apostolis: Ecce gladii duo hic [Luc. 22:38], in ecclesia scilicet, cum apostoli loquerentur, non respondit Dominus, nimis esse, sed satis. Certe qui in potestate Petri temporalem gladium esse negat, male verbum attendit Domini proferentis: Converte gladium tuum in vaginam. [Matth. 26:52.] Uterque ergo est in potestate ecclesiae, spiritualis scilicet gladius et materialis. Sed is quidem pro ecclesia, ille vero ab ecclesia exercendus, ille sacerdotis, is manu regum et militum, sed ad nutum et patientiam sacerdotis.

Oportet autem gladium esse sub gladio, et temporalem auctoritatem spirituali subjici potestati. Nam cum dicat Apostolus: Non est potestas nisi a Deo; quae autem sunt, a Deo ordinata sunt [Rom. 13:1], non autem ordinata essent, nisi gladius esset sub gladio, et tanquam inferior reduceretur per alium in suprema. Nam secundum B. Dionysium lex divinitatis est, infima per media in suprema reduci .... Sic de ecclesia et ecclesiastica potestate verificatur vaticinium Hieremiae [Hier. 1:10]: Ecce constitui te hodie super gentes et regna et cetera, quae sequuntur.

Ergo, si deviat terrena potestas, judicabitur a potestate spirituali; sed, si deviat spiritualis minor, a suo superiori si vero suprema, a solo Deo, non ab homine poterit judicari, testante Apostolo: Spiritualis homo judicat omnia, ipse autem a nemine judicatur. [1 Cor. 2:16.] Est autem haec auctoritas, etsi data sit homini, et exerceatur per hominem, non humana, sed potius divina potestas, ore divino Petro data, sibique suisque successoribus in ipso Christo, quem confessus fuit, petra firmata, dicente Domino ipsi Petro: Quodcunque ligaveris, etc. [Matth. 16:19.] Quicunque igitur huic potestati a Deo sic ordinatae resistit, Dei ordinationi resistit, nisi duo, sicut Manichaeus, fingat esse principia, quod falsum et haereticum judicamus, quia, testante Moyse, non in principiis, sed in principio coelum Deus creavit et terram. [Gen. 1:1.]

Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.

Je ne savais pas qu'en tant que chrétien, je devais croire en la réincarnation et surtout en la réincarnation du Fils de Dieu, de surcroît à chaque nouvelle élection d'un Pape ???!!!

Que le Pape soit le représentant légitime de Jésus-Christ sur Terre, nul ne le conteste, qu'il soit sa réincarnation, là, pour le coup, c'est vraiment hérétique !

Le Pape actuel, c'est Jospeh Ratzinger, ce n'est pas Jésus de Nazareth !!! Joseph Ratzinger n'est pas le Fils de Dieu, il n'a pas deux natures : humaine et divine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Que de bêtises vous pouvez dire FerdinandP !

intelligentes et fines (as usual) à Boniface VIII et Pie XII.

En ce qui me concerne, je n'ai fait que les citer, pas les interpréter.

Le Pape, réincarnation du premier Pape, voire de Jésus-Christ Lui-même et ce serait enseigné par Boniface VIII et par Pie XII ?

à savoir que les lignes que vous citez valent aussi lorsque le pape erre, la messe traditionnelle aurait disparu entre 1970 et 1976.

Autrement dit, s'il ne faut jamais critiquer le Pape et lui obéir systématiquement et en tout avec la servilité d'un esclave, personne ne se lève contre Rome au moment de la réforme liturgique et tout le monde se résout à suivre la nouvelle messe sans broncher...

Qu'avez-vous à répondre à cela ?

Vous êtes au coeur du problème.

Benoît XVI a répondu à cette question dans son homélie lors de sa prise de possession de sa cathédrale du Latran en mai 2005.

J'ai déjà cité plusieurs fois ce texte où le pape actuel, dans la foulée de ce qu'il a écrit comme cardinal Ratzinger, rejette comme erronée l'idée que le pape est un monarque absolu que pourrait faire et défaire tout dans l'Église. Il y a des limites au pouvoir du pape qui est l'intendant mais ne peut réécrire le Credo, jouer avec le dépôt révélé dont il a la garde.

Le cardinal Ratzinger avait jugé que Paul VI en cherchant à interdire de facto le rit romain traditionnel abusait de son pouvoir. En même temps, le Cardinal ne souhaitait pas encourager le désordre dans l'Église. Ce sont les deux mâchoires de la tenaille.

ps. Boniface VIII avait clairement en vue la prétention des souverains, en particulier de l'empereur romain germanique, d'avoir un pouvoir de type spirituel sur l'Église.

J'ai souvent, par le passé, tenté ici même de relever les raccourcis et autres affirmations à la limite du mensonge de Madiran. Mais toucher à Madiran est un crime de lèse-majesté auprès de beaucoup de liseurs.

Vous relevez ici fort bien les méthodes de manipulation, fort bien masquée parfois, de quelqu'un qui cherche systématiquement la polémique pour la polémique, et s'y complait à la grande joie, sans doute, de ses lecteurs béats.

Ion

Vous accusez Madiran de malhonnêteté et de manipulation mais je pense que vous allez trop loin.

Si vous relisez ce paragraphe attentivement, vous verrez que Madiran parle de la rencontre entre l'optimisme de Jean XXII et une idéologie dominante résumée par une formule de Teilhard. C'est cette rencontre qu'il qualifie de perspective dans laquelle:

...il convenait donc de demander à chacun non pas de se convertir mais d’aller jusqu’au bout de sa croyance ou de son incroyance.

Il ne dit pas que ces propos sont de Jean XXIII ou ont été intégrés à la doctrine ultérieure.

Madiran n'accuse pas Rome d'avoir perdu la foi (contrairement à d'autres), il l'accuse de ne pas assez la défendre.

Nuance.

FerdinandP reproche à Madiran ce que lui même applique au texte de Madiran ?

Cordialement
Meneau

...intellectuelle chez Madiran...

la rencontre entre l'optimisme de Jean XXIII et l'idéologie de Teilhard ?

Mais rien n'est démontré dans ces affirmations farfelues ! Et Luc Perrin les a démontées brillamment en apportant la suite du discours du Bx Jean XXIII.

Si l'on analyse rigoureusement Madiran et notamment cette phrase devant laquelle tout le monde se pâme mais qui n'est absolument pas démontrée :

L’esprit humain est ainsi fait qu’il assimile mal une idée vraie si l’on n’en précise pas les contours par une condamnation qui anathématise ce qui lui est contraire

il faudrait en conclure que la vérité ne peut s'exprimer sans l'anathème des mensonges qui la déforment : donc on ne pourrait avoir, pour l'esprit humain, qu'une vérité exprimée en creux, essentiellement par la sanction des erreurs qui l'obscurcissent...

Eh bien je vais aller plus loin : une telle vision qui refuse à l'esprit humain l'accès à la vérité pour ce qu'elle est, est une vision qui flirte avec la gnose ! La vision de la vérité serait en réalité (et dans "l'idéologie dominante" qui découle de ce texte de Madiran) largement inaccessible à l'esprit humain, obscurci par les bassesses matérialistes. C'est typiquement ce que les Cathares ont affirmé et le catharisme est une hérésie sur laquelle ni le Bx Jean XXIII ni ses successeurs ne sont revenus, que je sache !

La vérité, c'est le Christ (Je suis la voie, la vérité et la vie) ; et la vérité est parfaitement accessible à l'esprit humain directement, certes par le truchement de l'Eglise dans ses enseignements positifs, ses sacrements et sa discipline pour une vision précise, mais aussi très directement dans la conscience humaine (St Paul Rm). Les condamnations des erreurs sont utiles, mais non indispensables. La vision madiranienne qui veut démonter le contraire, s'oppose à la clarté de la vérité et à la foi catholique de toujours, car elle semble considérer que le Christ n'est pas accessible directement. c'est la négation de la liberté de la conscience humaine et c'est aussi le refus du sacerdoce des fidèles, tel que Saint Pierre l'affirme ; c'est donc une sorte de retour à l'Ancienne alliance dans laquelle seul le grand prêtre a accès à Dieu, enfermé dans les secrets du Tabernacle et inaccessible aux simples croyants.

Quelle régression théologique ! C'était bien la peine que le Christ se fasse homme et prenne notre nature !

Mais au-delà, il y a aussi une sorte de rejet viscéral de Gaudium et Spes qui fait que, rejetant en bloc le contenu de cette constitution, on finit par rejeter ce qui a toujours été admis dans l'Eglise catholique ! Il suffit pourtant de se relire St Paul et de se reporter à Saint Thomas d'Aquin qui font de la conscience humaine le lieu où Dieu parle directement à l'homme pour lui transmettre, très directement donc, la Vérité sur le bien et le mal...