Le Forum Catholique

Pie IX n'aime pas que l'on dise que le pape et les évêques puissent
se mettre à enseigner une hérésie

Pie IX, encyclique Etsi multa luctuosaen :
« ... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques,
successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le
transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté ;
puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément
le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part ;
et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable,
et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint
promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle,
que le Pontife romain
ainsi que tous les évêques,
les prêtres,
les peuples unis à lui dans une même communion,
sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du
Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la
sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en
déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué ;
ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime
en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la
porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la
condamnation du Christ... » (cf. Pie IX, encyclique Etsi multa luctuosaen du 21 novembre 1873, portant condamnation des erreurs des Vieux-Catholiques.)

http://jesusmarie.free.fr/fspx.html

Tout est dans le titre !

tout est dans le titre aussi cher abbé Néri

Avec les distinctions nécessaires que la théologie expose, à commencer par celle qui concerne l’indéfectibilité et l’infaillibilité !

Pie IX :
"ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque"

c'est bizarre, ça me fait penser à quelqu'un...

ne tombez pas dans la provocation inutile qui finirait par faire passer vos posts pour du trollisme avec pour seule conséquence de donner à Victor l'occasion de vous exclure de ce forum et ce serait bien dommage !

En effet, nous sommes plusieurs à penser exactement comme vous sur le fond mais cela ne sert à rien de taper sur les autres, c'est comme taper sur un clou, on ne fait que l'enfoncer.

En revanche, proposer des textes, comme celui-ci de Pie IX que je découvre et qui est bien intéressant, permet de faire avancer la réflexion de tout le monde et de faire évoluer ceux qui en ont vraiment envie. Continuez dans cette voie.

Car l'amour de l'Eglise et la soumission au magistère sont des dons de Dieu qu'on ne peut communiquer aux autres à coup de pied au derrière (c'est d'ailleurs contraire à Dignitatis Humanae ;-)) donc soyez en paix !

on me rétorque que l'argument que je présente serait le mien
c'est pourquoi je redonne des citations de Pie IX ou du cardinal Hoyos
ou de Benoit XVI, non pas pour faire du trollisme
mais pour démontrer que je ne fais que suivre l'argument théologique majeur donné par le saint Siège (congrégation pour la doctrine de le foi, saint Père, cardinal Hoyos)

Vous n'apportez AUCUN argument.

Vous plaquez un discours théologique, dont il aisé -au passage- de voir que vous ne maîtrisez pas grand-chose, sur des faits auxquels vous ne connaissez rien. Résultat garanti.

et je pense que cela n'a pas échappé à Xanadu !

Mais son on suivait votre raisonnement, il faudrait donc en conclure que les propos de Pie IX ne valaient que pour un certain contexte qui était celui de son époque...
Or il me semble que l'expression du magistère, lorsqu'elle porte sur des aspects généraux, ne vaut pas seulement en fonction du contexte qu'elle vise...
Ou alors il faudrait aussi appliquer ce raisonnement à Quanta Cura et autres textes (qui sont d'ailleurs assez datés, beaucoup plus que celui-ci, ou tout autant non ?!)

Je rejoins donc Xanadu et trouve personnellement que ce texte s'applique merveilleusement à ces traditionalistes qui estiment que le Pape est tombé dans l'hérésie et a perdu sa charge, et avec lui toute la hiérarchie.
Ce texte résume en quelques mots le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise et qualifie en deux lignes les évêques qui se font sacrer sans mandat pontifical au nom de la nécessité.
Il ne me semble pas que ces éléments ne seraient applicables qu'aux vieux catholiques...

Bref, la Tradition, c'est un bloc et je trouverais regrettable d'en exclure cette encyclique, mais peut-être avez-vous des arguments probants en ce sens ?

« Il faudrait donc en conclure que les propos de Pie IX ne valaient que pour un certain contexte qui était celui de son époque... »

Non, ce n’est pas cela, mais je faisais remarquer que Pie IX parle à propos du Concile Vatican I qui a clairement engagé son infaillibilité. Tel n’est pas le cas de Vatican II.

« Je rejoins donc Xanadu et trouve personnellement que ce texte s'applique merveilleusement à ces traditionalistes qui estiment que le Pape est tombé dans l'hérésie et a perdu sa charge, et avec lui toute la hiérarchie. »

Il me semble que malheureusement ce ne pas si simple que cela.

Cependant il me paraît tout à fait important d’en tenir compte, et je ne pense pas qu’il soit possible en saine théologie d’exclure l’enseignement de Pie IX dans cette encyclique.

« Ce texte résume en quelques mots le dogme de l'indéfectibilité de l'Église et qualifie en deux lignes les évêques qui se font sacrer sans mandat pontifical au nom de la nécessité. »

Ce n’est pas moi qui ferai l’apologie d’un sacre sans mandat pontifical. Et hélas je crois que effectivement un certain nombre de catholiques désorientés ne se rendent pas compte que parlant de manière absolue de l’église conciliaire et la condamnant sans appel ne voient pas que c’est l’indéfectibilité de l’Église elle-même qui est compromise.

l'infaillibilité par ci, la liberté religieuse par là ... Vous n'en avez pas assez de vos préchi-prècha stériles ? Soyez de votre époque !

si l'on suit Pie IX, on ne peut pas dire avec nos amis de la FSSPX
que les derniers papes et tous les évêques actuels enseignent la
soit disant hérésie de la liberté religieuse
et que donc on "doit" suivre des "évêques" "indépendants" du saint Siège (le mot "indépendant" est utilisé pour être [très] "gentil")


je rappelle que les évêques de la FSSPX entrent dans les diocèses, y séjournent, y prêchent, y délivrent les sacrements, y fondent des maisons, des chapelles, des lieux de retraites, etc,
au mépris du pouvoir de gouvernement des évêques diocésains

dans l'église catholique romaine, nul ne peut prêcher l'évangile et encore moins y délivrer les sacrements,
sans l'autorisation de l'évêque à la tête du diocèse catholique
(cette règle est une règle de toujours comme on dit chez certains)



à abbé Néri : l'infaillibilité est la cause de l'indéfectibilité
ou la seconde la cause de la première

de toute manière, seule compte la promesse du Christ
"qui vous écoute, m'écoute"
et toute la puissance de l'enfer ne te renversera pas

Si la liberté religieuse condamnée par tous les papes n'est pas une hérésie, le Syllabus a tout faux et 2000 ans de Tradition aussi ?

C'est ça le concile à la lumière de la tradition ?

D'une part

On ne peut donc pas encore qualifier ceux qui la professent ou la nient, selon le point de vue, d'hérétiques.

D'autre part

" N'empêchez pas, car celui qui n'est pas contre vous est pour vous. "
(Luc 9: 49-50)

Au nom de ce principe, les évêques diocésains ne devraient pas empêcher le ministère des prêtres de la FSSPX puisque ces derniers agissent dans le sens de l'Eglise.

Mais on pourrait objecter que les attaques de la FSSPX contre l'Eglise dite conciliaire rend ce raisonnement inopérant. D'ailleurs, la FSSPX ne se contente pas de critiquer, elle interdit formellement à ses fidèles de participer aux sacrements, ce qui revient à dénigrer. Ils sont plus "contre" que "pour" mais s'ils enseignent mieux le catéchisme par exemple, ça se discute...Ils seraient contre la méthode mais pour les mêmes objectifs.

Vous écrivez :

"la liberté religieuse" de Vatican II n'est pas un dogme

Evidemment. Cela n'a jamais été défini puisque Vatican II n'a pas voulu être dogmatique. Mais dans la pratique, cette hérésie (puisque condamnée par tous les Papes jusqu'au milieu du XXe siècle) est clairement imposée comme si c'était un dogme de la nouvelle foi.

Les Papes ayant condamné fermement ce délire, elle est une hérésie. Ou alors l'Eglise de toujours s'est trompée pendant 19 siècles, ce qui est impossible.

Les prêtres FSPX agissent-ils dans le sens de l'Eglise ? Vaste question. En tout cas, ils n'agissent pas dans le sens de l'Eglise conciliaire. Cela suffit pour que les évêques empêchent leur apostolat. Les conciliaires persécutent, comme ils ont toujours persécuté, les fidèles à la tradition.

La FSSPX ne prétend pas que "les derniers papes et tous les évêques actuels enseignent la soi-disant hérésie de la liberté religieuse", mais ils réclament une clarification officielle de la soi-disant "doctrine" de la liberté religieuse, rétablissant, si c'est possible, la continuité doctrinale avec la tradition. En attendant, la note théologique de ladite "doctrine" n'ayant jamais été officiellement donnée, la FSSPX considère que cette "doctrine" n'est pas à tenir.

Cordialement
Meneau

Car la FSPX n'est pas la seule à tenir ce langage, mais passons.

Ce n'est pas une clarification qui est nécessaire mais au contraire une définition solennelle : si cette doctrine est catholique, qu'elle soit définie comme un dogme (j'offre un merle blanc à qui est capable de le faire); si cette doctrine est hérétique, qu'elle soit solennellement condamnée et que ceux qui la tiennent le soient aussi.

Tout est dans les mains du Saint Père.

Le cardinal Walter Brandmüller, ancien président du Comité pontifical des sciences historiques (1998-2009), participe à des réunions d’évaluation des documents du dernier concile Vatican II qui ont lieu actuellement à huis-clos depuis quelques mois. Il a dit textuellement, lors d’une conférence de presse publique, que des déclarations du concile de Vatican II, comme Nostra Ætate ou Dignitatis Humanæ n’avait, selon lui, aucune valeur contraignante…

LIEN

Pie IX explique que jamais tous les évêques unis au pape et en accord avec lui pour enseigner une doctrine ne peuvent tomber dans l'hérésie, que ce serait contraire à la perfection de l'église catholique (notamment un de ses éléments = elle ne peut pas faillir)

la FSPX dit que tous les évêques avec le pape enseignent actuellement plusieurs hérésies mais que ce n'est pas grave car ils ont commencé dans un concile oecuménique "pastoral"

mais Pie IX ne dit pas : ils ne peuvent jamais être hérétique sauf dans une réunion universelle de tous les évêques avec le pape, réunion qui serait sans anathème ni proclamation de nouveaux dogmes
(alors là, ok, ils peuvent tous enseigner une hérésie dirait Pie IX selon la FSPX)

quand à tel ou tel personnel de curie, il n'engage pas l'église comme le fait un enseignement publiquement proposé de concert et au même moment par le pape et tous les évêques (dignitatis humanae)

rep pour Décaillet: je suis catholique romain, je n'ai donc pas le fardeau
de certains de devoir faire le tri dans le magistère romain pour prendre ceci et rejeter cela au nom de la "vraie doctrine de toujours",
de plus,
étant soumis au pouvoir de gouvernement du pape et des évêques, je n'ai pas à me justifier sans cesse de construire une église autocéphale

Pour Benoit XVI Vatican II a une valeur contraignante, y compris les documents contestés par Lefebvre:

"Nous savons tous qu’au sein du mouvement conduit par l’Archevêque Mgr Lefebvre, la fidélité au Missel ancien est devenue un signe distinctif extérieur; mais les raisons de la fracture qui naissait sur ce point étaient à rechercher plus en profondeur. Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ..." (LETTRE DE BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES QUI ACCOMPAGNE LA
LETTRE APOSTOLIQUE "MOTU PROPRIO DATA" SUMMORUM PONTIFICUM SUR L'USAGE DE LA LITURGIE ROMAINE ANTÉRIEURE À LA RÉFORME DE 1970, 7 juillet 2007).

vous avez 1000 fois raison pour le caractère contraignant de Vatican II

le lefebvrisme, pour tenter de justifier sa révolte pratique vis à vis du pouvoir de gouvernement du pape et des évêques, enseigne à tenir pour nul, pouvant parfaitement contenir des hérésies condamnées
tout le travail de l'église enseignante SAUF LE DOGME
et ainsi, ils pensent qu'ils demeurent catholiques

... et péremptoirement.

Le lefebvrisme n'existe pas. Jamais Mgr Lefebvre n'a voulu ni entrepris de fonder une doctrine particulière ni une quelconque doctrine.

Vous écrivez n'importe quoi, on dirait la prose de La Croix.

Mgr Lefebvre et ses successeurs se sont bornés à souligner dans le concile Vatican II des difficultés et des ambiguïtés que personne ne peut nier.

Ceux que vous appelez "lefebvristes" avec mépris sont évidemment catholiques et se bornent à dire et à faire ce que l'Eglise a toujours dit et fait. Rome elle-même le reconnaît.

Le titre de votre message est une insulte.

le lefebvrisme c'est croire qu'un évêque peut avoir raison contre tous les autres unis et soumis au pape régnant

vous avez besoin de relire ce qu'a dit Benoit XVI :
Les prêtres de la Fraternité saint Pie X n'exercent pas de ministères légitimes dans l'Eglise
http://jesusmarie.free.fr/fspx_benoit_XVI_lettre_sur_la_fspx_et_l_excommunication.html



les lefebvristes insultent le concile Vatican II
et piétinent le pouvoir de gouvernement des eveques

et vous caricaturez, à force de raccourcis et d'outrances, tant ce que fut et ce qu'a dit Mgr Lefebvre que ce que dit et fait aujourd'hui la FSSPX.

Le morceau auquel vous prétendez vous attaquer requiert, je le crains, davantage de nuances...

Commencez par lire ce qu'a écrit Mgr Lefebvre, écoutez ce qu'il a dit, voyez ce que dit et fait Mgr Fellay, et on pourra peut-être commencer à discuter.

En attendant, laissez tomber vos propos insultants et complètement imbéciles sur un homme et une oeuvre dont vous ignorez manifestement tout.

vous me répondez bien quelques insultes mais avec toute la bonne volonté du monde, il est difficile d'y voir un début d'argument

vous n'êtes peut être pas habitué à ce que l'on évoque, au sujet de la FSPX, leurs violations constantes du pouvoir de gouvernement des évêques diocésains

reposez en paix, je ne vous en veux pas pour vos insultes

Vous vous bornez à me renvoyer vos citations, dont je me contrefous, soit dit en passant.

J'attends que vous me prouviez que Vatican II et le magistère qui s'ensuit ne posent aucun problème de cohérence avec la Tradition, et qu'il n'y a pas d'état de nécessité dans l'Eglise.

Et autrement qu'en assénant le droit canon et vos habituelles citations prémâchées qui ne prouvent rien.

On verra après.

Je suis habitué à toutes les habituelles conneries qu'on sort sur la FSSPX lorsque l'on est à court d'arguments...

"Votre conception et votre interprétation de ces "états de nécessité" n'est pas conforme à la foi en l'indéfectibilité de l'Eglise,
et de fait elle n'a jamais été partagée par l'épiscopat mondial
avec le Pape à sa Tête."

lettre du cardinal Hoyos à Mgr fellay, 5 avril 2002

Une correspondance entre un cardinal et un évêque engage-t-elle la foi et le jugement de l'Eglise universelle ?

Surtout lorsqu'à la même époque, Benoît XVI se pose lui-même la question de l'existence d'un état de nécessité au moment des sacres de 1988.

Vous n'êtes décidément qu'un amateur.

A la niche !

Une correspondance entre un cardinal et un évêque engage-t-elle la foi et le jugement de l'Eglise universelle ?

qui fit les sacres du 30 juin 1988

une correspondance entre un Cardinal et un évêque.

Et pour vous cela a engagé la Foi non?

Cordialement.

Vous savez pertinemment que les motifs qui ont poussé Mgr Lefebvre à sacrer ses évêques (grâce lui en soit rendue) sont autrement plus sérieux, et bien plus fondés théologiquement que ce qui peut se trouver dans une correspondance, dont l'objet n'est pas précisément de régler des questions doctrinales.

Ayant lu les actes du conciles, je n'ai trouvé nulle part de phrases montrant explicitement le caractère contraignant du Concile Vatican II.

C'est bien beau de clamer que le concile est génial, qu'il éclaire notre époque, qu'il n'y a rien de mieux (en paroisse, c'est le discours) mais où est-il écrit que ses nouveautés, soit condamnées par les papes, ou complètement dépassées, aient un quelconque caractère obligatoire ?

Que le Saint Père, s'il veut clarifier les choses, essaye de définir solennellement ces nouveautés. Seul le Pape peut trancher...

les décrets des conciles oecuméniques sont à tenir pour tous les baptisés, depuis toujours et pour toujours

Mgr Lefebvre introduit une nouveauté en essayant d'enseigner
que seuls les conciles oecuméniques avec anathème ou nouveau dogme
sont à recevoir et que les autres seraient optionnels pour les fidèles catholiques

Vous écrivez :

les décrets des conciles oecuméniques sont à tenir pour tous les baptisés, depuis toujours et pour toujours

--> Pas de problème. Ainsi, quand le concile de Trente définit la messe, on doit garder la définition pour toujours.
Mais que faire lorsqu'on veut changer la définition de la messe, qu'on se rapproche de la cène hérétique invalide et que personne ne condamne ces déviations ?

Ensuite :

Mgr Lefebvre introduit une nouveauté en essayant d'enseigner que seuls les conciles oecuméniques avec anathème ou nouveau dogme sont à recevoir et que les autres seraient optionnels pour les fidèles catholiques

N'est-ce pas V 2 qui s'est totalement démarqué de tous les autres conciles qui, eux, ont défini et condamné ?

Où, dans tous les textes de V 2, trouve-t-on quelque chose à suivre absolument ? Par exemple, dans le décret Inter mirifica, on a le "droit à l'information". On lit :

Cependant le bon exercice de ce droit requiert que la communication soit, quant à l’objet, toujours véridique et – dans le respect des exigences de la justice et de la charité – complète ; qu’elle soit, quant au mode, honnête et convenable, c’est-à-dire que, dans l’acquisition et dans la diffusion des nouvelles, elle observe absolument les lois morales, les droits et la dignité de l’homme.

Tout cela est au n°5. Un demi-siècle plus tard, on remarque
1° "Requiert que..." = jamais obtenu.
2° "véridique", "complète", "honnête" et "convenable" = si ce n'était pas un texte si solennel, on devrait éclater de rire.
3° "les lois morales" : systématiquement bafouées au profit des lois maçonniques.

A-t-on remarqué le style de V 2 ? De bonnes intentions lénifiantes. Mais qu'y a-t-il là dedans qui oblige à informer sans mensonge ? Rien. Alors, ce passage n'a aucune valeur contraignante, sinon, on l'aurait remarqué depuis un demi-siècle.

Il n'y a aucune contrainte de la part des textes du concile, mais la contrainte vient de ses défenseurs, qui l'ont imposé pour étouffer la vérité catholique.

vous semblez tenir les textes de Vatican II pour un tissu de médiocrités ou d'hérésies contraires au reste de la doctrine catholique,
est-ce bien votre avis ?

vous pouvez me prouver le contraire, j'en serais ravi.

c'est à vous de me prouver que l'église enseignante peut se tromper
et enseigner des hérésies,
la citation de Pie IX le prouve assez

ensuite, que vous vous mépreniez sur les textes, qu'ils vous apparaissent obscures, etc, qu'importe,
Dieu ne vous a pas confié la charge de veiller au dépôt de la foi
ni de l'interpréter ou de l'expliquer

le mythe du concile faillible parce que sans anathème est une erreur
lefebvriste, contraire en l'indéfectibilité et contraire à la sainteté de l'église

c'est à vous de me prouver que l'église enseignante peut se tromper et enseigner des hérésies,

Trois libelles d'accusations successifs ont été déposés à Rome en 1973, 1983 et 1993 pour y être étudié et jugés... sans réponse de Rome jusqu'à aujourd'hui.
On pourrait donc objectivement conclure à une forfaiture: qui ne dit mot consent?

ensuite, que vous vous mépreniez sur les textes, qu'ils vous apparaissent obscures, etc, qu'importe, Dieu ne vous a pas confié la charge de veiller au dépôt de la foi ni de l'interpréter ou de l'expliquer

Fort heureusement, nous ne sommes ni musulmans ni papolâtres... Nous pouvons (et même parfois devons) donc accueillir les œuvres de l’Église et des pontifes avec intelligence... et soumettre nos doutes (légitimes en l'occurrence) au jugement de l'autorité qui ne semble pas, dans le cas présent, vouloir l'assumer.

le mythe du concile faillible parce que sans anathème est une erreur lefebvriste, contraire en l'indéfectibilité et contraire à la sainteté de l'église

Ce n'est ni une exclusivité lefebvriste ni une erreur... encore une question dont on attend de Rome qu'elle soit tranchée par un acte d'autorité et non par les élucubrations de quelques monsignore en mal de reconnaissance!

de quels libelles parlez vous ? CRC ??

vos doutes ne sont pas légitimes car ils s'adressent au Christ à travers son église, l'indéfectibilité de l'église est un don de la puissance de Dieu et non le fruit des neurones musclés des successeurs des apôtres
les enseignements votés par tous les évêques et approuvés par les papes ne peuvent pas être mauvais, cela fait partie de la puissance miraculeuse de l'église catholique romaine,



vous ne répondez rien à la citation de Pie IX
vous n'avancez rien concernant les errements possibles de l'église
enseignante

votre dernière phrase signifie que vous attendez du Saint Siège qu'il
explique que l'église enseignante ne peut pas enseigner d'hérésie ?
mais voyez des manuels de théologie dogmatique sur l'église, ses notes, sa sainteté, etc

voyez le dictionnaire de théologie catholique à l'article indéfectibilité, stabilité

ou alors lisez le catéchisme du concile de trente à l'article
je crois en l'église

je vous conseille également la lettre de saint François de Sales aux protestants (sur jesusmarie.com) il répond à des personnes pensant aussi, comme vous, que l'église enseignante peut sombrer dans l'erreur

je n'ai aucune haine, je prie pour vous, si mes propos vous ont heurté, je vous prie de bien vouloir m'en excusez.

de quels libelles parlez vous ? CRC ??

Précisément.

vos doutes ne sont pas légitimes car ils s'adressent au Christ à travers son église, l'indéfectibilité de l'église est un don de la puissance de Dieu et non le fruit des neurones musclés des successeurs des apôtres les enseignements votés par tous les évêques et approuvés par les papes ne peuvent pas être mauvais, cela fait partie de la puissance miraculeuse de l'église catholique romaine,

D'une part, il n'y a pas lieu de confondre l’Église, œuvre divine et épouse du Christ, avec ses membres ô combien humains et faillibles (l'histoire en est pleine)
D'autre part, je persiste, en dépit de vos assertions, à affirmer que tout catholique peut légitimement avoir des doutes sur l'enseignement qui lui est donné (c'est presque souhaitable, puisque c'est le signe d'une vraie démarche personnelle pour comprendre et adhérer) et en indiquer la cause à l'autorité ecclésiastique... En s'abstenant de répondre, l'autorité engage sa responsabilité devant le Souverain Juge en laissant ses ouailles dans le doute.

vous ne répondez rien à la citation de Pie IX

La réponse vous a déjà été donnée avant moi... si vous n'avez pas encore compris, je crains de n'y rien pouvoir.

vous n'avancez rien concernant les errements possibles de l'église enseignante

Les errements en question ont été:
- dénoncés dans les libelles sus-mentionnés
- maintes fois exposés sur ce forum avec forces exemples que nous donnent chaque jour certains de nos prélats

votre dernière phrase signifie que vous attendez du Saint Siège qu'il explique que l'église enseignante ne peut pas enseigner d'hérésie ?

C'est tout l'objet des 3 libelles déposés: que Rome proclame infailliblement ce qu'il faut retenir de ce concile hautement contesté parce que contestable... tout autres action est vaine parce que cherchant une issue par des voies humaines.

Or donc, tant que ces libelles, explicites et portant sur des points précis, n'auront pas été jugés, et le cas échéant condamnés, vous n'avez aucune légitimité pour vous ériger en juge des contestataires du Concile Vatican II.

Vous me semblez maitriser parfaitement "la lettre" mais en occultant "l'esprit", vous penchez dangereusement vers le pharisaïsme.

vous semblez ignorer que quand tout le collège épiscopal uni au pape et soumis à lui, se met d'accord pour enseigner quelque chose,
ce n'est plus juste des hommes et un pape, c'est l'église enseignante

je ne connais pas les trois libelles auxquels vous faites allusion
ma démarche est une démarche de foi

si je trouve un décret de concile qui me semble ambigu, je l'interprète
selon le sens catholique traditionnel,

sans vous en rendre compte, vous faites prévaloir votre libre examen
(je ne dis pas cela pour vous offenser, c'est vraiment l'impression que vous me faites)

de mon côté, persuadé que l'église enseignante ne peut pas se tromper,
je donne un sens catholique à Vatican II
je ne confonds pas les actes officiels de l'église
et l'actualité, ou les soubresauts des prêtres, ou évêques pris séparément, hors du collège soumis au pape, dans son action d'enseignement


je ne mélange pas les décrets officiels du concile
et l'interprétation par la majorité des évêques et des prêtres

par exemple, je crois que le plus grand amour est d'inviter les protestants à l'unité catholique
mais je ne vais pas accuser tel document du concile d'hérésie s'il parle de l'oecuménisme

l'église en laquelle je crois n'a pas besoin de la CRC pour donner
aux hommes de bonne volonté la vraie révélation
elle n'a pas besoin non plus de la FSPX
L'Eglise romaine est animée et dirigée par Dieu lui même
elle est un miracle depuis 2000 ans
et ça n'est pas prêt de cesser

vous semblez ignorer que quand tout le collège épiscopal uni au pape et soumis à lui, se met d'accord pour enseigner quelque chose, ce n'est plus juste des hommes et un pape, c'est l'église enseignante

Merci pour la "leçon de choses"... sujet maintes fois abordé en ces lieux!

je ne connais pas les trois libelles auxquels vous faites allusion ma démarche est une démarche de foi

Il faut avoir une foi infinie dans la sainteté de l’Église pour déposer 3 libelles d'accusation à l'encontre de celui dont on attend précisément un jugement
Vous en trouverez ici de quoi vous informer, non-seulement sur les "liber accusationis", mais également sur les limites de l'obéissance au Pape et ici sur le concile Vatican II, et en particulier sur son degré d'infaillibilité... libre à vous d'en adresser la critique à l'auteur, vous seriez donc plus malin que le Vatican!

si je trouve un décret de concile qui me semble ambigu, je l'interprète selon le sens catholique traditionnel,

C'est précisément ce à quoi l'auteur des libelles s'est livré... exercice apparemment impossible dans le cas du concile. Alors quand l'interprétation selon le sens catholique traditionnel est trop tordue pour être possible, il est du devoir de chaque catholique d'en requérir l'interprétation aux auteurs... qui semblent bien en peine de s'en acquitter!!!

sans vous en rendre compte, vous faites prévaloir votre libre examen (je ne dis pas cela pour vous offenser, c'est vraiment l'impression que vous me faites)

de mon côté, persuadé que l'église enseignante ne peut pas se tromper, je donne un sens catholique à Vatican II

Précisément non: nous ne faisons pas prévaloir notre libre examen puisque nous sommes en attente d’éclaircissements de la part de l'autorité romaine...

je ne confonds pas les actes officiels de l'église et l'actualité, ou les soubresauts des prêtres, ou évêques pris séparément, hors du collège soumis au pape, dans son action d'enseignement

je ne mélange pas les décrets officiels du concile et l'interprétation par la majorité des évêques et des prêtres

Moi non plus, rassurez-vous... mais faute de rester lucide sur la portée de ces actes officiels, vous vous interdisez d'en saisir les éléments néfastes. Vous êtes tel le musulman ânonnant son coran sans en percevoir le sens!
Il faut pourtant être aveugle pour ne pas voir quelle est la source des aberrations dont nous sommes régulièrement les témoins...

par exemple, je crois que le plus grand amour est d'inviter les protestants à l'unité catholique mais je ne vais pas accuser tel document du concile d'hérésie s'il parle de l’œcuménisme

Le plus grand amour est d'inviter les protestants à la conversion, point!
Le problème des textes du Concile, c'est précisément qu'il est question d'ouverture au monde, non pas pour l'évangéliser mais pour s'en imprégner... et vous voudriez nous faire boire de cet arsenic?

l'église en laquelle je crois n'a pas besoin de la CRC pour donner
aux hommes de bonne volonté la vraie révélation

La CRC n'a jamais eu la prétention de sauver l’Église... c'est l’Église, institution divine qui se sauvera, mais elle en est empêchée par la volonté de certains qui voudraient diffuser leurs théories fumeuses, et d'autres comme vous-même qui refusent de voir d'où vient réellement le problème.

elle n'a pas besoin non plus de la FSPX

Le cas de la FSSPX est bien différent et je laisse à Rome le soin de le traiter.
Quoi qu'il en soit, j'avais dit il y quelques temps que les discussions doctrinale n'étaient qu'un leurre... et je constate que, pour le moment, ça ne mène nulle-part!

L’Église romaine est animée et dirigée par Dieu lui même elle est un miracle depuis 2000 ans et ça n'est pas prêt de cesser

Nous sommes d'accord...

Je comprends la fougue de votre jeunesse, mais vous devriez prendre en compte le fait que vous ne trancherez pas en 3 messages une question sur laquelle Rome fait acte de forfaiture depuis plus de 40 ans...

Ce serait prendre la CRC trop au sérieux.

Si l'Eglise devait répondre aux questions de tous les groupuscules traitant les Papes d'hérésiarques, elle n'aurait pas fini. Il y a bien plus important à faire.

Il y a eu une exception pour la FSSPX avec les récentes discussions doctrinales, mais la FSPPX n'est pas un groupuscule. Et en l'occurrence, Rome a manifestement confirmé son enseignement, et comme la FSSPX semble être restée sur ses positions, on se dit que là aussi c'était peut-être une perte de temps.

Ion

...et à des “libelles” que Rome n’a pas répondu, c’est entre autres à un évêque, membre de l’Église enseignante, qui demandait des éclaircissements sur Vatican II et sur la nouvelle messe, et qui le faisait d’ailleurs à l’invitation de Paul VI lui-même !

Plus tard, le même évêque, cette fois sans y être invité, a adressé une demande similaire à Jean-Paul II, en ne lui cachant nullement ce qui, selon lui, était en jeu dans cette nouvelle démarche :

“L’œcuménisme, tel qu’il est mentionné par Votre Sainteté dans divers documents (par exemple Cattechesi tradendae, AAS. 71, p. 1304 / 5), en se basant sur le Concile Vatican II, s’oppose au dogme de foi par lequel hors de l’Église « nullus omnino salvatur » (Concile de Latran IV, DS. 802), ce qui constitue un déni de ce qui est enseigné « ex professo » dans l’Enc. « Mortalium animos » (06/01/1928) de Pie XI. En ce sens, l’affirmation selon laquelle l’Esprit Saint se sert également des confessions non catholiques pour guider les hommes au salut éternel, éliminant le besoin de l’Église catholique comme le seul moyen de salut, est contre la Foi. Avec tout le respect, je me permets de rappeler à V.S. que pour un prélat tomber dans une hérésie signifie perdre ipso facto sa juridiction.”

Il n’est peut-être pas inutile de rappeler que lorsque Luther s’en prit à la papauté, la première réponse de Rome fut de lui envoyer un théologien de valeur, Cajetan, qui répondit aux objections de Luther à l’aide des seuls arguments qui semblaient encore pouvoir toucher l’hérésiarque, à savoir l’Écriture Sainte. Signe qu’en ce temps-là, Rome avait encore le souci de témoigner de la pureté de sa doctrine sans faire immédiatement valoir des arguments d’autorité...

V.
 

j'ai du respect pour certains de leurs travaux
malgré les scandales qui se déroulèrent dans cette communauté
j'ai vu deux de leurs membres participer, en soutane blanche avec croix rouge, à une messe à
la chapelle de la médaille miraculeuse (rite Paul VI) et y communier.

malgré les scandales qui se déroulèrent dans cette communauté

Qu'entendez-vous pas "scandales"?
Il semblerait bien que vous fûtes abusé par quelques calomnie colportée jusque dans les publications officielles romaines...

mettez vous en relation avec les soeurs du sacré coeur me semble t il
en tout cas, institut pour femme, relevant de la commission ecclesia dei, fondée à Draguignan, elles vous vous donneront les informations

Il se trouve que je connais personnellement plusieurs d'entre-elles, pour ne pas dire la plupart, puisque c'est l'une d'elle qui m'a préparé à la première communion... et je sais parfaitement quelles furent les raisons et les conditions de leur scission pour avoir pu en suivre le déroulement en interne.

Plutôt que de vous en tenir à ces échos partial, voire calomnieux dont j'imagine la teneur, vous pourriez aussi vous renseigner à la source en suivant les liens que je vous aie indiqué...

si vous les connaissez, nous avons presque la même source
mais ce n'est pas le sujet

j'ai aussi un témoignage d'un haut fonctionnaire qui a été très proche
d'eux à un moment

ces affaires ne m'intéressent pas, Dieu juge à la perfection
moi, non

si vous les connaissez, nous avons presque la même source
mais ce n'est pas le sujet

Non, nous n'avons pas les mêmes sources, parce que je sais ce qui se passe réellement en interne...
Soit dit en passant, c'est vous qui avez dévié le sujet!

j'ai aussi un témoignage d'un haut fonctionnaire qui a été très proche d'eux à un moment

j'ai le témoignage de dizaines de hauts fonctionnaires, médecins, magistrats, ecclésiastiques, ouvriers, paysans... qui sont ou ont été très proches d'eux!

ces affaires ne m'intéressent pas, Dieu juge à la perfection moi, non

Alors soyez aimable de ne pas colporter des rumeurs qui sont tellement fondées qu'elles n'ont fait l'objet d'aucune condamnation, que ce soit de Rome ou de la justice française...

je l'ai dit en toute bonne foi à la suite de témoignages multiples
de gens dignes de foi
prétendez vous que les soeurs de Draguignan affirment qu'il n'y a jamais eu aucun scandale dans cette communauté ?

... tout leur saoul si ça leur chante.
Tout ceci ne signifie pas pour autant que lesdits scandales aient eu lieu, quand bien même Rome les aient évoqué.
L'absence de condamnation, de mise en accusation, ou même d'une simple enquête de routine de la part des autorités civiles et ecclésiastiques en dit long sur le crédit qu'il convient d'accorder à ces affirmations!

Le fait de vous en tenir à des racontars ne vous honore pas!

Je suppose que les pharisiens ont nommé "racontars" les "témoignages" des apôtres sur la résurrection du Seigneur.

Quant à l'absence d'accusation des autorités civiles, vous faites dans le comique ! Pensez-vous, à titre de simple exemple, que les autorités civiles accuseraient un prêtre qui aurait une maîtresse ?
Et il y a ici beaucoup de gens qui savent que même les autorités ecclésiastiques ne feraient pas forcément grand chose.

Ceci dit, vous devriez faire l'avocat de tous ceux qui se sont révélés coupables d'actes pédophiles, 20 ou 30 ans après les faits, en déconsidérant toutes les accusations des victimes grâce à votre argumentation massue : "L'absence de condamnation, de mise en accusation, ou même d'une simple enquête de routine de la part des autorités civiles et ecclésiastiques en dit long sur le crédit qu'il convient d'accorder à ces affirmations"

Pour le reste, l'origine du scandale présumé s'étant éteint, il n'y aura jamais de suite juridique et cela vous permet tout.

Quant à l'absence d'accusation des autorités civiles, vous faites dans le comique ! Pensez-vous, à titre de simple exemple, que les autorités civiles accuseraient un prêtre qui aurait une maîtresse ?
Et il y a ici beaucoup de gens qui savent que même les autorités ecclésiastiques ne feraient pas forcément grand chose.

Il est tout de même bizarre que les prétendues victimes se soient contenté de colporter des rumeurs sans qu'aucune plainte n'ait été déposée. Et en matière d'abus sexuels, la magistrature civile n'est pas spécialement passive.
De plus, si elles l'avaient pu, les autorités ecclésiastiques n'auraient pas manqué de saisir l'occasion trop belle de discréditer, à défaut de faire disparaitre, un gêneur.

Ceci dit, vous devriez faire l'avocat de tous ceux qui se sont révélés coupables d'actes pédophiles, 20 ou 30 ans après les faits, en déconsidérant toutes les accusations des victimes grâce à votre argumentation massue : "L'absence de condamnation, de mise en accusation, ou même d'une simple enquête de routine de la part des autorités civiles et ecclésiastiques en dit long sur le crédit qu'il convient d'accorder à ces affirmations"

je me fais l'avocat de ce que je connais depuis fort longtemps, à la différence de xanadu71 qui se contente de bruit de fond de couloir sans avoir la décence de se renseigner ailleurs...

Comme Xanadu71, vous appuyez les rumeurs, vous faisant l’écho d'accusations calomnieuses qui ne vous honorent pas... Quand vous aurez du solide, du concret, nous en reparlerons!

Vous ne faites qu'affirmer vos propres certitudes.

Concernant les témoignages que vous nommez "racontars", je reprendrai la phrase sur ce forum d'un certain azur :
La vérité éclatante, c'est que vous voudriez voir balayer d'un revers de main ces intrus qui gênent vos certitudes.

De toute façon, il n'est pire aveugle...

qui vous ont préparé à la première communion, elle n'est pas bien grande non plus, mais bon!


A ce que les rumeurs ont colportées, les manquements de l'abé de Nantes ne se bornaient qu'à un "(bisou) mystique" entachant de trop d'affectivité une consécration religieuse.


Franchement, il y a eu plus grave, dans les communautés nouvelles, plus ou moins déboussolées ou manquant d'expérience ou de discernement.

quant à votre reconnaissance vis-à-vis de religieuses qui vous ont préparé à la première communion, elle n'est pas bien grande non plus, mais bon!

Ai-je jamais prétendu avoir été mal préparé? Il n'y a aucune haine ni aversion pour ces religieuses dans mes propos, mais la simple constatation d'une calomnie qui pris sa source dans un différent de personnes.

A ce que les rumeurs ont colportées, les manquements de l'abé de Nantes ne se bornaient qu'à un "(bisou) mystique" entachant de trop d'affectivité une consécration religieuse.

Au delà du fait que ni moi ni aucun de la centaine de religieux présents ou ayant quitté la communauté n'ait jamais constaté de tels actes, je vous rappelle encore une fois que ni les autorités civiles (malgré plusieurs visites de la gendarmerie pour d'autres sujets) ni les autorités religieuses (à commencer par l’Évêque qui n'a pas d'affinité spéciale avec la communauté) n'aient mené la moindre enquête.
Enfin, il est tout de même bizarre que les "victimes" prétendues s'en soient tenue à des rumeurs. En vous en faisant l'écho, vous rejoignez le cortèges des loups qui hurlent sans savoir!

Franchement, il y a eu plus grave, dans les communautés nouvelles, plus ou moins déboussolées ou manquant d'expérience ou de discernement.

Avant de balancer de telles bêtises, je ne saurais trop vous conseiller d'aller voir comment ça se passe dans les fameuses communautés nouvelles... ou de vous abstenir de ce genre de considération.

Et vous voudriez tout les trois m'expliquer, sur la foi de "ouï-dire" de la part d'une minorité de personnes, ce qui se passe dans un monastère que vous n'avez jamais fréquenté alors que j'y ai de la famille en religion...
Je ne saurais trop vous recommander d'utiliser ces rumeurs sur vos personnes en suppositoires!

Au delà du fait que ni moi ni aucun de la centaine de religieux présents ou ayant quitté la communauté n'ait jamais constaté de tels actes

Je répète que certaines religieuses ayant quitté cette communauté en ont témoigné, mais vous appelez leurs témoignages des racontars pour les faire disparaître. Souffrez que je qualifie vos affirmations, que vous baptisez "fait" abusivement, de racontars également.

il est tout de même bizarre que les "victimes" prétendues s'en soient tenue à des rumeurs

Ah oui, vous qualifiez aussi les témoignages des victimes de rumeurs. Le jour où un membre de la famille d'une "victime" (c'est vous qui mettez des guillemets pour nier la réalité elle-même) se livrera à des voies de fait contre vous, sans lui donner raison, je dois dire que je le comprendrai.

Je ne saurais trop vous recommander d'utiliser ces rumeurs sur vos personnes en suppositoires

Je vois que vous mettez en pratique la délicatesse chrétienne. J'espère que ce style de politesse vous est personnel car, si il est typique des membres de votre communauté, cela montre, presque autant que les témoignages des victimes, que vous avez certaines difficultés avec la sexualité.

Je répète que certaines religieuses ayant quitté cette communauté en ont témoigné, mais vous appelez leurs témoignages des racontars pour les faire disparaître. Souffrez que je qualifie vos affirmations, que vous baptisez "fait" abusivement, de racontars également.

Elles ont témoigné de quoi? Auprès de qui? Dans quel cadre?
Pourquoi des "témoignages" sur des faits aussi graves (si tant est qu'ils soient avérés) n'ont-ils donné lieu à aucune autre suite qu'une vague évocation dans une publication officielle Romaine...?

Ah oui, vous qualifiez aussi les témoignages des victimes de rumeurs. Le jour où un membre de la famille d'une "victime" (c'est vous qui mettez des guillemets pour nier la réalité elle-même) se livrera à des voies de fait contre vous, sans lui donner raison, je dois dire que je le comprendrai.

Un témoignage non-vérifié reste une rumeur, ne vous en déplaise!
Et tant que les faits ne seront pas avérés, vous comprendrez que le simple bon sens commande de mettre "victime" entre guillemets.

Quant aux familles de ces "victimes", je les connais tout autant que les auteures des rumeurs... et comme ces familles n'ont jamais abordé en ma présence les faits que vous évoquez, vous comprendrez que vos supputations sur leur éventuelle réaction me laisse... indifférent!

Je vois que vous mettez en pratique la délicatesse chrétienne. J'espère que ce style de politesse vous est personnel car, si il est typique des membres de votre communauté, cela montre, presque autant que les témoignages des victimes, que vous avez certaines difficultés avec la sexualité.

Il n'est pas plus chrétien pour moi d'utiliser des images par trop triviale, je vous le concède, que pour vous de relayer des rumeurs sans qu'aucune preuve n'étaye votre propos.

Contrairement à vous, je connais aussi bien les accusateurs que les accusés...

Elles ont témoigné de quoi? Auprès de qui? Dans quel cadre?

Je l'ai entendu de mes oreilles, mais je ne suis pas assermenté ; peut-être ne l'êtes-vous pas non plus.

Pourquoi des "témoignages" sur des faits aussi graves (si tant est qu'ils soient avérés) n'ont-ils donné lieu à aucune autre suite qu'une vague évocation dans une publication officielle Romaine...?

Le "baiser mystique" (voir cette expression sur Google) est loin d'être, au sens de la loi française, d'une extrême gravité, même si c'est un scandale au regard de la morale catholique.

Un témoignage non-vérifié reste une rumeur, ne vous en déplaise!

Un certain nombre de vos affirmations ne sont vérifiées que par la répétition que vous en faites ? Des rumeurs donc.

Contrairement à vous, je connais aussi bien les accusateurs que les accusés

Pour ma part, je n'ai entendu de témoignages que sur un seul accusé, et il est aujourd'hui décédé. Doit-on comprendre de votre phrase qu'il y en aurait d'autres ?
Ceci dit, le "contrairement à vous" est quand même un bel exemple d'affirmation sans aucune vérification. C'est fou ce qu'on trouve de rumeurs finalement...

Je l'ai entendu de mes oreilles, mais je ne suis pas assermenté ; peut-être ne l'êtes-vous pas non plus.

Ce qui ne prouve toujours pas que les supposés scandales aient eu lieu...

Le "baiser mystique" (voir cette expression sur Google) est loin d'être, au sens de la loi française, d'une extrême gravité, même si c'est un scandale au regard de la morale catholique.

Foin de la loi française, mais si ce supposé "scandale au regard de la morale catholique", à plus forte raison de la part du fondateur d'une communauté religieuse, et dont il est question dans une communication officielle de Rome, n'a entrainé aucune sanction de la part de l’évêché (qu'on ne pourrait soupçonner de connivence), c'est que l'accusation repose sur bien peu de chose.

Un certain nombre de vos affirmations ne sont vérifiées que par la répétition que vous en faites ? Des rumeurs donc.

Mes affirmations s'appuient non-seulement sur mes observations, mais ont été précédées de plusieurs messages de liseurs dont la probité n'est pas à démontrer...

Pour ma part, je n'ai entendu de témoignages que sur un seul accusé, et il est aujourd'hui décédé. Doit-on comprendre de votre phrase qu'il y en aurait d'autres?

Si les accusations que vous relayez sont vérifiées, alors les autres membres de la communautés sont coupables de complicité... c'est aussi simple que cela!

Ceci dit, le "contrairement à vous" est quand même un bel exemple d'affirmation sans aucune vérification. C'est fou ce qu'on trouve de rumeurs finalement...

Alors si vous connaissez autant que vous le laissez ici supposer, c'est que vous avez sur la chose un avis partial puisque, comme vous le dites plus haut, vous accordez plus de crédit à l'unique témoignage que vous ayez, dont on peut raisonnablement douter de l'objectivité... qu'à ce que vous auriez pu vous-même observer!


Enfin, je serais curieux de savoir ce qui motive une telle aversion de votre part... à moins que vous soyez de ces familles dont vous approuvez d'avance les éventuelles voies de fait à mon encontre?
Vos éventuels liens avec les prétendues victimes vous retirerait de facto tout crédit!

si vous connaissez autant que vous le laissez ici supposer, c'est que vous avez sur la chose un avis partial puisque, comme vous le dites plus haut, vous accordez plus de crédit à l'unique témoignage que vous ayez, dont on peut raisonnablement douter de l'objectivité... qu'à ce que vous auriez pu vous-même observer

Je finirai ce fil sans fin avec votre phrase que chacun lira.
Où ai-je fait allusion à un UNIQUE témoignage ? Encore une fois, vous disqualifiez par affirmation non-vérifiée. N'est-ce pas votre communauté qui estime comme injustice notoire que son fondateur ait été déclaré "disqualifié" ?
Quant à être partial parce qu'on n'a pas observé par soi-même les faits dont certains témoignent, je suppose que l'immense majorité des juges et jurés de la quasi-totalité des juridictions vous liront avec incompréhension.

Je ne vois pas où vous avancez, puisque vous avez seulement une position de principe, ce qui est assez courant dans les membres d'un certain nombre de communautés. Vous en avez probablement le droit selon Dignitatis Humanae.
Je vous laisse re-re-affirmer vos certitudes...

Je finirai ce fil sans fin avec votre phrase que chacun lira.
Où ai-je fait allusion à un UNIQUE témoignage ? Encore une fois, vous disqualifiez par affirmation non-vérifiée.

Vous évoquez effectivement plusieurs témoignages... apparemment tous de Draguignan puisque vous ne faites état d'aucune autre origine.

Mais vous pouvez me disqualifier, cela ne signifie pas pour autant que vos accusations soient fondées!

N'est-ce pas votre communauté qui estime comme injustice notoire que son fondateur ait été déclaré "disqualifié" ?

Vous êtes très mal informé: il ne s'agit nullement d'une injustice puisque ce qualificatif n'a aucune signification dans l’Église... tout au plus s'agit-il d'une pirouette romaine masquant fort mal un certain embarras!

Je ne vois pas où vous avancez, puisque vous avez seulement une position de principe, ce qui est assez courant dans les membres d'un certain nombre de communautés. Vous en avez probablement le droit selon Dignitatis Humanae.
Je vous laisse re-re-affirmer vos certitudes...

Me croyez-vous si niais que je gobe sans réfléchir ce qui aurait pu être dit?
La seule certitude, c'est que nous avons tout deux des témoignages (pour ma part, je tiens mes témoignages de sources diverses et contradictoires, dont plusieurs liseurs qui ne partagent pas forcément mes affinités), j'ai mes propres observations et constatations et nous n'avons ni l'un ni l'autre AUCUNE PREUVE... cette absence de preuve ne plaide cependant pas en votre faveur!
Je n'ose vous rappeler qu'en jeter ainsi le doute sur les mœurs d'un défunt prêtre de l'église catholique sans preuve vous frisez la calomnie...

Enfin, vous omettez de répondre à une question simple que je vous pose... vous sentiriez-vous morveux?

vous omettez de répondre à une question simple que je vous pose

Je suppose que la question est :

à moins que vous soyez de ces familles dont vous approuvez d'avance les éventuelles voies de fait à mon encontre?

Une remarque tout d'abord, ma phrase comprenait ceci :

sans lui donner raison, je dois dire que je le comprendrai

Le verbe "approuver" est déjà une déformation du sens de ce que j'ai écrit, histoire que je paraisse un peu moins chrétien. Espérons que ce n'est pas volontaire de votre part.

Sinon la réponse est NON.
Sachant que vous écriviez déjà :

Vos éventuels liens avec les prétendues victimes vous retirerait de facto tout crédit!

J'ose espérer que vous ne rajouterez pas "votre absence de liens avec les prétendues victimes vous retire de facto tout crédit"

... la première partie de la question, pour moi la plus importante, la suite étant anecdotique:

je serais curieux de savoir ce qui motive une telle aversion de votre part...

Le verbe "approuver" est déjà une déformation du sens de ce que j'ai écrit

Soit... "approuver" n'est pas le terme adéquat.
Cependant, je note que vous prêtez hypothétiquement aux familles des "victimes" des intentions ou des actes fort peu chrétiens, et surtout guidé par la passion plus que par la raison, ce qui semble également être le cas de votre argumentation générale. C'est la raison pour laquelle je pose la question mentionnée ci-dessus.

En prenant un peu de recul, votre intelligence devrait vous permettre de percevoir le peu de cohérence du maintien des accusations relayées par xanadu71!

Vous écrivez :

je serais curieux de savoir ce qui motive une telle aversion de votre part...

Quand je lis la plupart des échanges houleux sur le FC, j'ai plutôt l'impression d'être modéré dans mon expression. Donc, je ne vois pas quelle justification particulière je dois donner. Si le fait d'être en désaccord est qualifié d'aversion, je ne peux rien y faire.

surtout guidé par la passion plus que par la raison, ce qui semble également être le cas de votre argumentation générale

Dire que mon argumentation est plus guidée par la passion que par la raison me semble faux. Laissons donc les liseurs se faire leur opinion en lisant la suite de nos échanges.

votre intelligence devrait vous permettre de percevoir le peu de cohérence du maintien des accusations relayées par xanadu71

Merci pour le compliment initial, mais in cauda venenum.
Il vous a juste échappé que je faisais référence à des témoignages entendus par mes simples oreilles, bien plus qu'aux phrases de xanadu71, même si les deux semblent plutôt converger (ainsi que le torrentiel, et quelques autres comme Scribe, si on recherche dans les archives)

Il vous a juste échappé que je faisais référence à des témoignages entendus par mes simples oreilles, bien plus qu'aux phrases de xanadu71, même si les deux semblent plutôt converger (ainsi que le torrentiel, et quelques autres comme Scribe, si on recherche dans les archives)

Vous (ainsi que quelques autres que vous nommez) qualifiez le comportement de l'abbé de Nantes de "scandaleux", je cite:

malgré les scandales qui se déroulèrent dans cette communauté

A ce que les rumeurs ont colportées, les manquements de l'abé de Nantes ne se bornaient qu'à un "(bisou) mystique" entachant de trop d'affectivité une consécration religieuse.

Ce scandale serait donc:
- en matière religieuse, un grave manquement à la morale catholique, à plus forte raison commis par le père supérieur d'une communauté
- en matière civile, un abus de position dominante pour se livrer à un harcèlement et/ou des attouchements (à tout le moins...)
Tout ceci, sur la foi de témoignages provenant de quelques religieuses dont l'inimitié pour ce prêtre n'est inconnu de personne.


Cependant, admettons un instant qu'elles disent vrai. Voici les faits, avérés, qui ne sont pas des rumeurs:

- ces faits n'ont été rendus publics par les plaignantes ainsi que les familles qu'une fois la scission consommée;

- la justice civile ne s'y est jamais intéressée, bien que la communauté fasse l'objet d'une surveillance régulière (enquête de gendarmerie dans l'intérêt des familles, fisc, URSSAF, ministère de la jeunesse et des sports...), somme-toute normale.

- l’Église a parfaitement connaissance des témoignages des religieuses victimes présumées, ainsi que la CDF l'écrit dans une lettre à Mgr Daucourt le 24 mars 1998:

Récemment, il a été signalé à cette Congrégation que l'abbé de Nantes - après être retourné dans le diocèse de Troyes désobéissant aux dispositions de son Ordinaire - continue à diffuser, à travers sa prédication, des doctrines erronées consistant en une conception sensualiste de l'eucharistie et en la notion d'un présumé "mariage mystique entre le Christ et Marie". Il est en outre accusé d'avoir pris le risque de traduire de telles théories en comportements moraux inadmissibles de la part d'un prêtre.

On remarquera que, pour la doctrine comme pour les mœurs de l'abbé de Nantes, la CDF se contente de rapporter une accusation et ne se prononce pas; mieux, elle ne requiert même pas l'ouverture d'une enquête!
Or, ce même évêque, qui a reçu en entretiens individuels l'intégralité des religieux d'alors, et bien que n'ayant aucune affinité avec la communauté, n'a pas jugé opportun de prononcer une quelconque sanction à ce sujet, alors qu'il venait de prononcer un interdit pour d'autres motifs, et n'a même pas pris la peine de rédiger la moindre mise-en-garde.

- excepté les sœurs de la consolation, ainsi que quelques personnes isolées, aucun des religieux présents ou ayant quitté la communauté (on dépasse la centaine), ni leur famille -à commencer par votre humble serviteur- (là, on dépasse le millier), ni les ecclésiastiques côtoyant la communauté de près ou de loin n'ont jamais pu constater aucune esquisse de scandale du genre dont vous parlez.

Ainsi sont les faits, aisément vérifiables.


Libre à vous de vous faire votre opinion mais, en dépit de l'estime dans laquelle je tiens les sœurs de la consolation, les témoignages que vous avez pu entendre me paraissent, de toute évidence, très peu crédibles et l'exposé des faits devrait vous inciter à la prudence.

Au risque de me répéter, en vous faisant l'écho de ces témoignages sur un défunt prêtre de l'église catholique, vous vous livrez au moins à de la médisance, mais plus certainement à de la calomnie.

Enfin, l'évocation de ce soi-disant scandale par xanadu71 -qui se fait remarquer par son absence- pour disqualifier (à l'instar de ce que Rome fit en 1969, le procédé n'est pas nouveau) l'auteur des libelles et ainsi éviter par une pirouette de répondre sur le fond me semble pour le moins mesquin.

Nous risquons de ne faire que nous répéter sans pouvoir arriver à un consensus qui semble impossible.

Je m'en tiendrai donc là sur le fond. Que ceux qui le souhaitent lisent, ici ou ailleurs...

Sur la forme, vous avez des phrases étonnantes comme

ces faits n'ont été rendus publics par les plaignantes ainsi que les familles qu'une fois la scission consommée

Excusez-moi, mais le simple bon sens (et un peu de mémoire) me souffle que la très grande majorité des personnes qui se plaignent de faits vécus (hypothétiques pour vous) dans une communauté ne le font pas avant d'avoir quitté la-dite communauté.

Nous risquons de ne faire que nous répéter sans pouvoir arriver à un consensus qui semble impossible.

Il n'y a aucun consensus à trouver sur le sujet, mais à savoir si les fameux scandales ont eu lieu... et hors de vos quelques témoignages, rien ne permet de l'affirmer. Mais vous semblez savoir mieux que tout le monde ce qui se passait à Saint Parres en 1989...

Excusez-moi, mais le simple bon sens (et un peu de mémoire) me souffle que la très grande majorité des personnes qui se plaignent de faits vécus (hypothétiques pour vous) dans une communauté ne le font pas avant d'avoir quitté la-dite communauté.

J'attendais cette objection qui me prouve que vous connaissez bien peu de choses de la communauté dont il est question; je m'en vais donc éclairer votre lanterne:
- les religieux peuvent voir leur famille presque sans limite, et les échanges ne sont pas réduits aux parloirs sous un quelconque contrôle. Il n'y a donc aucune forme de pression qui puisse être exercée en interne
- la scission des sœurs de la consolation fut concomitante d'autres départs qui ne donnèrent suite à aucun témoignage de ce genre.

Sur le fond, le simple fait que les plus farouches détracteurs de l'abbé de Nantes se soient bien gardés de colporter pareille rumeur devrait au moins vous interpeler et vous inciter à la prudence, puisque le risque de médisance ou de calomnie vous indiffère manifestement.

Au risque de me répéter

Permettez-moi de penser que ce n'est plus un risque, mais une quasi-certitude.

Quant à votre affirmation :

le risque de médisance ou de calomnie vous indiffère manifestement

peut-être puis-je faire la boutade qu'il m'indiffère plus ou moins autant que ne vous indiffèrent les victimes (dont vous niez le statut de victime, je sais).

Il est possible que vous utilisiez le fait que j'en resterai là pour argumenter sur une défaite ou des torts reconnus, mais je ne pense pas que les liseurs seront dupes, car c'est un procédé connu depuis les cours de récréation en primaire.

Il m'indiffère plus ou moins autant que ne vous indiffèrent les victimes (dont vous niez le statut de victime, je sais).

Je sort des victimes ne m'indiffère absolument pas, l'affaire est trop grave pour ça!

Malgré tout, pour qu'il y ait victime, il faudrait que les actes soient avérés, ce que personne ne s'est attaché à prouver, à commencer par les victimes elles-mêmes...
Drôle de victimes d'ailleurs qui se bornent à "témoigner" à leur entourage sans apporter de preuve et qui se plaint à la cantonade au lieu de recourir à la justice des autorités compétentes...
Auraient-elles peur d'être déboutée? Seraient-elles si peu sûres de leur bon droit?
Si de tels scandales sont avérés, que n'ont-elles cherché à protéger les dizaines d'innocentes qui seraient tombées depuis sous les griffes du satyre???


Bref, vous laissez un certain nombre de (mes) doutes légitimes sans réponse, et vous vous contentez de votre constat:

Il vous a juste échappé que je faisais référence à des témoignages entendus par mes simples oreilles, bien plus qu'aux phrases de xanadu71, même si les deux semblent plutôt converger (ainsi que le torrentiel, et quelques autres comme Scribe, si on recherche dans les archives)

Parce qu'on vous l'a dit... vous en êtes convaincu? Eh bien désolé, ça ne me suffit pas!

parce qu'un défunt abbé leur aurait donné un simple "baiser", en mauvaise interprétation du rôle que le prêtre, in Persona Christi, ne saurait endosser en suppléant l'Epoux divin.


les autorités civiles ne pourraient que débouter ces plaignantes; quant à l'autorité épiscopale, je crois que son différend avec sa communauté touchait des matières trop graves pour qu'elles puissent s'arrêter à ce "détail".


C'est vous qui aggravez la portée des rumeurs en metant dans la bouche de vos contradicteurs qu'ils tiendraient feu l'abbé de Nantes pour un satire. Personne n'a jamais dit cela, et c'est heureux, car ce serait effectivement une calomnie que d'en parler ainsi post mortem!

Et à quoi furent dûs ces "autres départs"?


Le régime courant d'une communauté est-il d'être quittée?


Comment expliquer que ç'ait été le lot commun de la CRC que tant de personnes de qualité s'y soient venues ressourcer avant de s'en séparer avec souvent pertes et fracas?


Je pense à M. Hilaire de crémier par exemple.

Et à quoi furent dûs ces "autres départs"?

deux départs pour des motifs diamétralement opposés: l'un, de l'auteur des premiers tomes sur Fatima, vers le régime plus austère de la Grande Chartreuse et l'autre d'un religieux et d'une religieuse qui convolèrent ensembles peu après...

Le régime courant d'une communauté est-il d'être quittée?

Bien que la fondation de la communauté eu reçu la bénédiction de Mgr Le Couëdic, elle n'est pas officiellement reconnue par Rome. Le supérieur n'a donc aucun pouvoir canonique pour interdire le départ aux quelques cas (exceptionnels après 40 années d'existence) qui se sont présentés.

Comment expliquer que ç'ait été le lot commun de la CRC que tant de personnes de qualité s'y soient venues ressourcer avant de s'en séparer avec souvent pertes et fracas?

Il ne m'appartient pas de juger de la qualité ou des intentions des personnes qui ont quitté et en interne, la charité a toujours prévalu.
Pour les rares cas (4 à ma connaissance) où le départ se fit dans la douleur, les motifs étaient à chaque fois bien différents, et certains ont fait amende honorable sur leur lit de mort.
Il convient de noter que ces départs douloureux, bien relayés et médiatisés dans certains groupes, ne doivent pas masquer ceux, beaucoup plus nombreux mais plus discrets, qui, bien qu'ayant changé de route (hé oui... on peut très bien faire son salut hors de la communauté!!!), n'en gardent pas moins beaucoup d'estime pour l'abbé de Nantes.

Je pense à M. Hilaire de crémier par exemple.

Puisque vous vous intéressez à son cas, sa notoriété actuelle dans son propre mouvement devrait vous éclairer sur les circonstances de son départ.

quant à l'autorité épiscopale, je crois que son différend avec sa communauté touchait des matières trop graves pour qu'elles puissent s'arrêter à ce "détail".

L'épiscopat local de l'époque n'avait pas beaucoup d'humour sur ce sujet, et n'aurait pas manqué d'assurer la justice sur un sujet aussi grave.

C'est vous qui aggravez la portée des rumeurs en metant dans la bouche de vos contradicteurs qu'ils tiendraient feu l'abbé de Nantes pour un satire. Personne n'a jamais dit cela, et c'est heureux, car ce serait effectivement une calomnie que d'en parler ainsi post mortem!

Vous devriez consulter les archives du forum, dont certaines sont pour le moins éloquentes!
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=152996
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=152853
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=1&num=7795
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=1&num=7845
même les journaux s'en mêlent
Tout ceci avec suffisamment d’ambiguïté pour mettre le doute sans vraiment dire les choses... comme c'est commode!

Heureusement, certains avaient fait l'objet d'un rappel à l'ordre:

Ce serait prendre la CRC trop au sérieux.

...Rome sait s'occuper du plus humble de ses fidèles, comme je l'ai expliqué ici

Si l’Église devait répondre aux questions de tous les groupuscules traitant les Papes d'hérésiarques, elle n'aurait pas fini. Il y a bien plus important à faire.

Et j'ai dit ici ce que je pensais de l'argument du nombre.

Il y a eu une exception pour la FSSPX avec les récentes discussions doctrinales, mais la FSPPX n'est pas un groupuscule. Et en l'occurrence, Rome a manifestement confirmé son enseignement, et comme la FSSPX semble être restée sur ses positions, on se dit que là aussi c'était peut-être une perte de temps.

Enfin, ici je vous livre ce que je pense des discussions doctrinales qui étaient, de toute façon, vouées à l'échec pour les raisons que vous évoquez.
Il n'y a pas de discussion à avoir, mais un jugement à rendre... nos prélats manqueraient-ils de cou...rage?

répété dans les discussions doctrinales les mêmes arguments donnés
dans la réponses aux dubia de Mgr Lefebvre
voir
sur jesusmarie.com, la réponse aux dubia (en 1987, il me semble)

Tout indique que vous n'avez pas assimilé la profondeur de la crise doctrinale que l'Eglise traverse depuis déjà près d'un siècle, et qui a triomphé dans le sillage de Vatican II.

On dirait que vous voulez, à vous tout seul, corriger ce que vous appelez le "lefebvrisme" en nous récitant le droit canon et des manuels de théologie... Mais ce n'est pas le problème ni, je le crains, la solution pour sortir de la crise que nous traversons.

Réciter des définitions et les plaquer sans réfléchir sur la situation actuelle de l'Eglise -situation clairement inédite- vous amène à abdiquer non pas votre libre examen, qui n'existe que chez les protestants dans le sens où vous semblez le citer, mais votre propre sensus fidei.

L'obéissance est ordonnée au bien. La foi précède l'obéissance.

Voir le pape comme un Dieu sur Terre infaillible en toutes circonstances et négliger la part humaine de l'Eglise ne sont pas des positions catholiques.

Si vous voulez continuer à faire le prof, il va falloir sortir avec plus de trucs dans votre musette...

Voir le pape comme un Dieu sur Terre infaillible en toutes circonstances et négliger la part humaine de l'Eglise ne sont pas des positions catholiques.

Il me semble que vous même, pour accuser Vianney, faites référance à des définitions. Il est inévitable.

Si l'on ose de dire les choses en manière simple, naturelle et istintive l'on est accusés de dire de nouvelles choses, et sans fondement dans la theologie ou dans le Magistère.

Si l'on ose de donner de définitions precise avec une langue techniquement correcte l'on est accusés de faire les professeurs.

Rien ne va jamais bien...

je suis preneur si vous avez une définition de l'église enseignante

... Vous pouvez certainement la trouver dans les livres abbé Lucien, Monsieur.

Livres

voulez vous bien nous l'écrire ici ??

Je sais que pour "Église enseignante" l'on signifie l'épiscopat - c'est-à-dire les evêques du monde entier réunis en concile ou dispersés sur la terre - en communion avec le Pape dans l'acte d'enseigner en matière de foi ou de moral. En ce cas nous avons le Magistère de l'Église.
Toutefois, lorsque le Pape seul enseigne quelque chose (Magistère pontifical) l'on peut dire pacifiquement que l'Église s'est exprimée sur tel point.
Nous ne devons pas oublier que le Magistère est UN seulement (les sujets que exercent ce pouvoir sont deux) et que le Pape jouit de la même infaillibilité de l'Église.

vous dites
"Voir le pape comme un Dieu sur Terre infaillible en toutes circonstances et négliger la part humaine de l'Eglise ne sont pas des positions catholiques"

permettez moi de vous corriger,
l'église enseignante infaillible est notamment le pape avec tous les évêques,
dans ce cas là, tout catholique sait qu'ils sont infaillibles

si je trouve un décret de concile qui me semble ambigu, je l'interprète
selon le sens catholique traditionnel,

Vous allez donc être en mesure, un demi-siècle après le Concile, de réussir là où tout le monde a jusqu'à maintenant échoué : donner à tout le monde la bonne interprétation "selon le sens catholique traditionnel" de (par exemple) la liberté religieuse. Et dénouer ainsi toutes les ambigüités, tout bien clarifier. Répondre à toutes les questions que se posent depuis un demi-siècle les catholiques, doués de raison, et qui pour l'instant s'interrogent sur les incompatibilités apparentes de Vatican II avec l'enseignement traditionnel.

Il ne vous restera plus ensuite qu'à faire ratifier votre prose par le Saint Père, et la FSSPX n'aura qu'à bien se tenir !

Cordialement
Meneau

voir ses livres et ses articles dans le revue de chéméré le roi
sedes sapientiae

... et ce travail a lui-même été contesté, arguments à l'appui, renseignez-vous. En la matière, tant que Rome n'a pas tranché avec autorité, nul travail n'est définitif.

Quant à vous, quel travail avez-vous fait ?

Cordialement
Meneau

En fait, le Pape ne peut pas tomber dans l'héresie ou dans l'erreur lorsqu'il enseigne à l'Eglise. Il est une grande verité de notre Foi.
Et penser "que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican [Vatican II pour le lefebvristes]", c'est de la pure folie, à partir d'un point de vue catholique.
Dans le cas de Vatican II, la presence de l'héresie et de beaucoup d'erreurs conduit à la conclusion que ces enseignements ne viennent pas par le Pape ou par l'Eglise.
Il est la seule route praticable...
Cordialement

on est dans l'ecclésiologie infaillibiliste extrême prônée par une minorité au concile Vatican I. Mais les Pères et Pie IX en 1870 n'ont pas ratifié la thèse infaillibiliste extrême et c'est là où le bât blesse quand on tend à récuser avec cet argument la légitimité des papes depuis Jean XXIII ou Paul VI.

Cette infaillibilisme extrême étendu à tout acte des papes ouvre d'ailleurs des abîmes insondables. Dès qu'un pape a contredit une décision antérieure, et Dieu sait s'il y en a, il perdrait automatiquement la qualité de pape : dès lors le siège de Pierre risquerait d'être vacant depuis très, très, très longtemps ... C'est un raisonnement destructeur façon boule de neige, apte à effacer les trois quarts de l'histoire de l'Église.

Il faut, souvent cher ami italien, savoir résister à une logique apparente et si facile de prime abord ; la facilité de pensée crée plus de problèmes qu'elle n'en résoud.

Je partage la foi de ceux que vous appelez 'infaillibilistes extremes'. Je precise seulement que à Vatican I la majorité était infaillibiliste tandis que la minorité était anti-infaillibiliste.
Et l'interpretation accreditée par la Deputation de la Foi est sans doute anti-minimaliste par rapport à l'infaillibilité pontificale.
Du reste, la condamne du minimalisme en cette matière se trouve clairement exprimée dans le Magistère suivant le Vatican I.
Cordialement

Jusqu'en juin vous pouviez certes craindre le plus grand des maux qui menace notre monde : la régularisation de la FSSPX.

Mais là, je crois que vous pouvez vous rassurer. L'alerte est passée pour un bon moment.

Alors prenez des vacances, changez-vous les idées, essayez d'oublier cette angoisse qui vous ronge... et ne fait de mal qu'à vous.

Pellicanus

Mgr Lefebvre, dans sa lettre aux 4 futurs évêques de la FSPX

"La Chaire de Pierre et les postes d'autorité de Rome étant occupés
par des antichrists, la destruction du Règne de Notre-Seigneur se
poursuit rapidement à l'intérieur même de son Corps mystique"
=> ceci est contraire à l'indéfectibilité de l'église dont parle Pie IX


"Dieu a suscité la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X pour le
maintien et la perpétuité de son sacrifice glorieux et expiatoire dans
l'Église"
=> ceci est contraire à l'indéfectibilité de l'église dont parle Pie IX


"C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist. Cette
Rome moderniste et libérale poursuivant son oeuvre destructrice du
Règne de Notre-Seigneur, comme le prouvent Assise et la
confirmation des thèses libérales de Vatican II sur la liberté religieuse"
=> ceci est contraire à l'indéfectibilité de l'église dont parle Pie IX


"Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de
Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement
catholique en les mains duquel "


dignitatis humanae ne pouvant pas être hérétique, sa signification est forcément catholique
et en ce qui concerne l'hérésie de la liberté religieuse façon quanta cura, elle demeure une hérésie
voir mes anciens posts

... et ne sait plus comment fermer le robinet.

c'est presque mieux que l'eau chaude

Pie IX n'a pas pu condamner le lefebvrisme puisque Mgr Lefebvre n'était même pas encore né à l'époque du concile Vatican I.
De plus ce Concile Vatican I dont Parle Pie IX était un concile dogmatique, ce qu'il en dit ne saurait donc s'appliquer au concile Vatican II qui est pastoral!
Enfin le concile Vatican I a défini très précisément les conditions de l'infaillibilité pontificale, conditions que n'a explicitement pas voulu respecter le concile Vatican II :
Ainsi l'une des conditions de l'infaillibilité est que le sujet doit en être la foi ou les moeurs. Par conséquent la seule pastorale ne saurait être infaillible.
Une autre condition est le caractère obligatoire des vérités définies à tel point que qui refuserait d'y souscrire devrait être exclu de l'Église catholique. Rien de tel à Vatican II où aucun des évêques ayant refusé de signer quelque schéma que ce soit n'a jamais été inquiété. A tel point qu'un demi siècle après on discute encore de savoir si Mgr Lefebvre est ou non l'un des 40 évêques ayant refusé de signer Dignitatis humanae.

...pas à des gros pavés mélangeant des idées de divers niveaux.

Par exemple, le concile dit que les musulmans cherchent Dieu de tout leur coeur (et pour cette raison on les tient en haute estime etc.).
Est-ce infaillible ?...

Une définition est brève, concise, précise.

Et généralement, pour éviter toute ambiguité, on formule aussi une condamnation de la proposition contraire, une négation étant plus "forte", comme l'enseigne la philosophie scholastique.
Mais là on n'a rien condamné.

Pour avancer dans les discussions, il serait très utile de revenir à ce concept de "propositions" ou affirmations : et en cas de désaccord, on fait les distinctions nécessaires (par exemple : liberté par rapport à qui ? à Dieu ou à l'Etat ?), et logiquement tout devrait se résoudre.

Pour avancer dans les discussions, il serait très utile de revenir à ce concept de "propositions" ou affirmations : et en cas de désaccord, on fait les distinctions nécessaires (par exemple : liberté par rapport à qui ? à Dieu ou à l’État ?), et logiquement tout devrait se résoudre.

C'est tout l'objet de la requête de l'abbé de Nantes, appelant de ses vœux un troisième concile du Vatican qui aurait vu le Saint Père trancher dans le vif et définir dans les textes de Vatican II ce qui devait être retenu infailliblement.
Ce concile aurait le mérite de mettre définitivement tout le monde d'accord et d'excommunier clairement les opposants.

Mais une telle action est subordonnée à une remise en question publique des œuvres de Vatican II, ce dont un certain nombre à Rome ne veut absolument pas entendre parler!