Le Forum Catholique

(ASCA) - Cité du Vatican, Août 02 - «Le concept que le concile peut aussi être mauvais, remonte après tout à Martin Luther. Et en tenant compte seulement cela, les traditionalistes devraient se demander où ils sont. " Voici un extrait de l'interview de Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour la Promotion de l'Unité chrétienne, l'Agence suisse Kipa-Apic , repris aujourd'hui par L'Osservatore Romano . Le cardinal, dans le cours de l'entrevue a également porté sur la différentes perceptions des traditionalistes sur la nature stricte des principes du Conseil: «Le Vatican a déclaré qu'il a adopté quatre constitutions, neuf décrets et trois déclarations. En termes purement formels, vous pouvez faire une différence entre ces trois genres. Mais alors un problème se pose lorsque l'on considère que le Concile de Trente (1545-1563) n'a pas publié de décret ou pas de constitution. Il n'y aurait pas quelqu'un qui pourrait prétendre que le Concile de Trente a été d'un niveau inférieur. Par conséquent, du point de vue purement formel, il est possible de trouver des différences, mais vous ne pouvez pas vraiment d'accord pour faire des différences dans la rigueur du contenu de ces documents. " Le cardinal a également rappelé que le Conseil de décret sur ​​l'œcuménisme, l'Unitatis redintegratio, puise ses principes dans la Constitution dogmatique sur l'Église Lumen gentium, "Paul VI a fortement insisté sur la promulgation du décret, sur le fait qu'il va interpréter et d'expliquer la Constitution dogmatique sur l'Église." Avec concernant l'œcuménisme, le cardinal a déclaré qu '«il est une question secondaire, mais le conseil plutôt central, car une fois rappelé Jean-Paul II. C'est pourquoi aujourd'hui devrait être un thème central de l'Eglise. En outre, la déclaration du Conseil sur les relations entre les religions de l'Église et non-chrétienne, en particulier le judaïsme, Nostra Aetate , trouve son fondement dans la Constitution dogmatique sur l'Église. "
source
et agence Asca:ASCA

La mauvaise foi va faire avancer les choses.

il faut se reposer un peu !

Il a raté son coche.

UDP

Miserere

est de savoir où est la juste place de Nostra Aetate. A oui, il en a un autre: il se tait, lui, lors des initiatives anti-minarets.

LS.

il va prendre la mouche.
Surtout qu'au Vatican, il y en a en stock, du Koch.

nul n'est catholique qui récuse un concile oecuménique
en prétendant que l'église enseignante donne du poison à ses enfants

Vous-rendez-vous compte que, du haut de votre petit orgueil, vous condamnez à tour de bras là où Rome sait faire preuve de charité?

Vous gagneriez à réfléchir avant d'envoyer un message et à faire preuve de plus de prudence et de pondération...

Luther pensait avoir raison contre le pape et tous les évêques catholiques, ça ne vous rappelle personne ?

un évêque ne peut pas avoir raison contre 4 papes et tous les autres évêques, quiconque pense le contraire a perdu la foi catholique
c'est charité que d'enseigner les égarés

Vous ne savez pas lire et/ou ne voulez pas comprendre...

Cet argument du nombre ne tient pas, comme je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, et je vous ai fourni les liens.

De plus, vous vous appuyez sur cet argument fallacieux pour esquiver pitoyablement une réponse sur le fond du problème, suivant ainsi le triste exemple des nombreux prélats qui hurlent avec les loups...

La vérité éclatante, c'est que vous voudriez voir balayer d'un revers de main ces intrus qui gênent vos certitudes. Le plus risible, c'est que vous n'avez même pas compris que vous n'êtes pas le premier... et que, pas plus que les autres, vous n'aboutirez!!!

donnez vos sources théologiques, svp

donnez vos sources théologiques, svp

A vous de me démontrer théologiquement que les accusations formulées par les contestataires du concile sont INTÉGRALEMENT infondées... plutôt que de disqualifier (Rome a tenté de le faire et a échoué...) les auteurs des accusations de façon déplorable.

Bon courage!

A vous de me démontrer théologiquement que les accusations formulées par les contestataires du concile sont INTÉGRALEMENT infondées...

Que valent donc ces accusations sans démonstration théologiques?
La mise en parallèle de texte ou les mots ont un sens différent, ne vaut rien.
Tout comme votre accusation de petit orgueil contre xanadu, en quoi serait-il orgueilleux?

Rome est attaquée en permanence de l'intérieur et de l'extérieur, et ce qui est amusant c'est que ceux qui attaquent Rome, modernistes et intégristes, tous prétendent défendre l’Église.

Alors au bout d'un certain temps l'on se demande qui défend réellement l’Église?

Pire ceux qui attaquent de l'extérieur se font passer pour des victimes.

Cordialement.

Que valent donc ces accusations sans démonstration théologiques?

Sans démonstration théologique, vous croyez?

J'imagine que vous avez attentivement étudié les trois libelles d'accusation:
- à notre Saint Père le pape Paul VI, par la grâce de Dieu et la loi de l'Église, juge souverain de tous les fidèles du Christ, plainte pour HÉRÉSIE, SCHISME, SCANDALE, au sujet de notre frère dans la foi, le pape Paul VI
- pour hérésie, schisme et scandale, à l'encontre de notre frère dans la foi Karol Wojtyla
- pour hérésie à l'encontre de l'auteur du prétendu catéchisme de l'Église catholique
Ainsi que, du même auteur "Vatican II, l'autodafé"

Après, nous en reparlerons...

Mais j'ai lu l'ouvrage de Mgr Gherardini et quelques autres ouvrages, or Mgr Gherardini en demandant une herméneutique au Saint Père, pour établir la preuve théologique de la continuité, ferait-il abstraction d'une démonstration théologique démontrant la non continuité si elle existait?

Cordialement.

Mgr Gherardini en demandant une herméneutique au Saint Père, pour établir la preuve théologique de la continuité, ferait-il abstraction d'une démonstration théologique démontrant la non continuité si elle existait?

N'était-il pas plus simple de saisir l'occasion d'un jugement de ces libelles pour montrer la pertinence de l'herméneutique de continuité?
Il y a tout lieu de supposer que cette tentative d'interprétation "dans la continuité" soit une échappatoire pour ne pas avoir à instruire lesdits libelles... au delà de la forfaiture de l'absence de jugement, il s'agit d'une pirouette qui n'a, pour le moment, que jeté le trouble dans les esprits et mené nulle part.

Considérant la situation de l’Église, il n'est plus temps de finasser en herméneutique de continuité et autres discussions doctrinales: il faut maintenant trancher, juger... et condamner infailliblement ce qui doit l'être.

C'est certainement qu'on l'estime insuffisant.
Si cela constituait une démonstration théologique certaine, pensez-vous qu'elle serait passée sous silence?
Sert-elle d'argumentation à la Fsspx si oui dans quel cas?

Aussi grande soit l'intelligence de l'auteur, il n'est pas infaillible,
l'infaillibilité n'est attachée qu'au siège de Pierre, seul le pape peut se prononcer, c'est bien ce que dit Mgr Gherardini qui en la matière semble avoir de meilleurs outils que l'auteur que vous citez, et qui à l'humilité de prétendre qu'un seul ne peut faire ce travail.

Ce que l'on peut remarquer c'est souvent que les questions qui se posent, sont suite à des erreurs constatées plus souvent dans l'interprétation des textes que dans les textes eux mêmes.

Cordialement.

Si l'on veut refaire le travail, c'est certainement qu'on l'estime insuffisant.

Ou gênant, dérangeant... s'il était insuffisant, il n'était pas compliqué de l'exprimer!

Si cela constituait une démonstration théologique certaine, pensez-vous qu'elle serait passée sous silence?

Après les premières accusations, Rome a demandé à l'auteur de se rétracter intégralement sans plus d'explications, ce qu'il refusa de faire... sans autre condamnation qu'une "disqualification", ce qui ne veut proprement rien dire dans l’Église.

Sert-elle d'argumentation à la Fsspx si oui dans quel cas?

Elle s'est toujours défendu d'avoir des liens avec l'auteur, même ses ses ouvrages figurent dans nombre de leurs bibliothèques... il faut leur poser la question!

J'ai déjà abordé ces thèmes ici

Aussi grande soit l'intelligence de l'auteur, il n'est pas infaillible,
l'infaillibilité n'est attachée qu'au siège de Pierre, seul le pape peut se prononcer, c'est bien ce que dit Mgr Gherardini qui en la matière semble avoir de meilleurs outils que l'auteur que vous citez, et qui à l'humilité de prétendre qu'un seul ne peut faire ce travail.

C'est exactement la pensée de l'auteur des libelles qui requit le jugement de la seule autorité qui vaille sur cette terre. Il a d'ailleurs refusé de suivre la FSSPX dans sa désobéissance, au prix de sacrifices pour le monastère qu'il avait fondé.

Enfin, je ne suis pas qualifié pour juger des outils de Mgr Gherardini, mais je sais de sources diverses, et souvent farouchement opposantes, que la réputation et la crédibilité de l'auteur des libelles en matière de théologie n'est plus à faire dans les milieux autorisés.

Ce que l'on peut remarquer c'est souvent que les questions qui se posent, sont suite à des erreurs constatées plus souvent dans l'interprétation des textes que dans les textes eux mêmes.

Qu'attendent donc les autorités pour trancher?
Le travail de recherche des motifs d'accusation a été fait, et refait, il n'est que de TRANCHER sur chacun de ces points...
En langage courant, on appelle cela une forfaiture!

si l'abbé de Nantes ou si Mgr Lefebvre ont discerné la vraie foi
là où tout le collège épiscopal soumis au pape aurait adhéré à l'hérésie, il n'y a plus qu'à pleurer

mais je trouve bizarre de demander à un hérétique (ou supposé tel = la congrégation pour la doctrine de la foi, ou le saint Père)
de lui donner raison sur une question de foi,
alors même que l'on pense avoir seul la vraie foi contre tout le collège épiscopal et les papes

à ceux qui imaginent que je donne ici mon opinion
je leur fait remarquer que la réponse aux dubia, la lettre du cardinal Hoyos, et probablement le contenu des récentes discussions entre la FSPX et le saint Siège donnent tous le même argument =
"le collège uni au pape est infaillible, l'église est infaillible"

que votre libre arbitre vous fasse croire que la lumière du saint Esprit brille à Ecône ou à saint Parres les Vaudes m'importe peu,

vous suivez Mgr Lefebvre, ses 4 successeurs et tous leurs prêtres dont
Benoit XVI a clairement dit qu'ils n'exercaient pas un ministère légitime dans l'église
je vous plains de tout mon coeur
j'admire le miracle bimillénaire de l'église
et vous vous fatiguez à lui chercher des poux dans la tête

illogique de demander à un juge que l'on pense hérétique de dire la foi

Vous prouvez par là que vous avez encore beaucoup à apprendre avant de donner des leçon de catholicité et de distribuer les anathèmes...

Lorsqu'il y a soupçon d'hérésie dans l’Église:
- Qui peut accuser? n'importe-qui
- Qui est accusé? le pape
- Qui est seul habilité à en juger? Le pape...
il n'y a donc rien d'illogique dans la démarche entamée par l'abbé de Nantes

si l'abbé de Nantes ou si Mgr Lefebvre ont discerné la vraie foi là où tout le collège épiscopal soumis au pape aurait adhéré à l'hérésie, il n'y a plus qu'à pleurer

Effectivement, l'état de l’Église est à pleurer... si vous n'êtes pas capable de vous en rendre compte, c'est bien dommage.

mais je trouve bizarre de demander à un hérétique (ou supposé tel = la congrégation pour la doctrine de la foi, ou le saint Père) de lui donner raison sur une question de foi, alors même que l'on pense avoir seul la vraie foi contre tout le collège épiscopal et les papes

Une personne ou une assemblée peut errer dans un domaine sans pour autant que cela lui retire son autorité, les exemples existent dans l'histoire de l’Église.
Lorsqu'on est incapable de prendre ceci en considération, on est soit sédévacantiste (considérant que tout est mauvais à Rome), soit papolâtre (s'imaginant que tout est inconditionnellement bon à Rome) comme vous!

à ceux qui imaginent que je donne ici mon opinion je leur fait remarquer que la réponse aux dubia, la lettre du cardinal Hoyos, et probablement le contenu des récentes discussions entre la FSPX et le saint Siège donnent tous le même argument = "le collège uni au pape est infaillible, l'église est infaillible"

vous êtes décidément bien naïf: si l'enseignement contesté était effectivement infaillible, il eut été du DEVOIR des autorités romaines d'excommunier les contestataires... Or rien de tout cela mais un argument d'autorité ressassé à longueur de texte par... d'insignifiants personnages en fait, qui n'est qu'un pitoyable voile ne masquant rien de leur forfaiture!

que votre libre arbitre vous fasse croire que la lumière du saint Esprit brille à Ecône ou à saint Parres les Vaudes m'importe peu,

Vous amalgamez les deux, ce qui révèle une méconnaissance certaines de ces deux contestations... pour ce qui est saint Parres lès Vaudes, c'est bien à Rome que se trouve la solution... mais c'est aussi à Rome qu'est le problème!

j'admire le miracle bimillénaire de l'église et vous vous fatiguez à lui chercher des poux dans la tête

Pour reprendre votre image: nous ne cherchons pas des poux, nous pensons les avoir trouvé!
Il se trouve que le malade est également le plus à même de diagnostiquer le mal avec exactitude... mais que ce malade-médecin refuse d'établir son diagnostic!
Alors que faut-il faire??? la méthode Coué pour se persuader qu'il n'y a rien???


Ainsi s'achève mon dernier message de la journée puisque, par la grâce de l'administrateur tout puissant, je ne dispose que de 10 messages pour répondre aux attaques insidieuses de certains!

franchement que cherchez vous????
vos arguments sont tellement... lumineux... je suis certain que vous allez convertir beaucoup de ces pauvres âmes égarées avec de tels arguments !!!
d ailleurs vous m avez convaincu. dès demain je me mettrai à l œuvre pour propager ce magnifique concile et pour louer le modernisme et la nouvelle messe.. merci d être là. vous m avez ouvert les yeux!!!

Je crois que cette personne est là moins pour faire avancer le schmilblik que pour prendre du bon temps en blessant son prochain à force d'outrances et d'invectives.

Laissons cette prose infecte et son pauvre auteur !

c'est charité que d'enseigner les égarés

Il y va fort, le Xanax...

Charité bien ordonnée commence par soi même, non ?

Il paraît évident dès le départ que vous êtes monté un peu fin pour traiter des sujets dont vous vous emparez avec passion.

Alors avant d'excommunier tout le monde urbi et orbi, laissez tomber la comptabilité cinq minutes, lisez l'histoire contemporaine de l'Eglise, apprenez votre catéchisme et méditez un moment avant d'asséner de pareilles énormités.

Et, accessoirement, sachez qu'on se passe bien volontiers de votre charité.

Restez à votre (petite) place.

ou un indécrottable imbécile ?

Je vous avoue qu'entre les deux mon coeur balance...

Vous écrivez vraiment n'importe quoi.

nul n'est catholique qui récuse un concile oecuménique

Mgr Lefebvre n'a jamais récusé Vatican II. Vous confondez Vatican I et Vatican II et Mgr Lefebvre avec Mgr Strossmayer...

Il l'a critiqué, parfois très vertement, il y a distingué des germes empoisonnés et dangereux, mais il n'a jamais, que je sache, publiquement rétracté la signature qu'il a apposée au bas de tous documents conciliaires.

Mieux même, et cela devrait vous faire rentrer votre foutu fiel au fond de la gorge, c'est en faisant référence à un texte conciliaire (oui, vous avez bien lu, Xanadu71, sur un texte issu du fameux Concile Vatican II qui s'est tenu à Rome du 11 octobre 1962 au 8 décembre 1965 et que vous affectionnez tant...) que Mgr Charrière, évêque de Fribourg en communion avec le Pape Paul VI, a approuvé en 1970 les statuts de la Fraternité Saint-Pie X.

Tenez, dégustez, c'est là :



Vous le voyez, Xanadu71, vous n'êtes qu'un petit joueur, et vous manquez manifestement de biscuit pour partir à la filoche.

Tout est dans le titre.... C'est de la provocation gratuite, rien d'autre.

Dire qu'on ne peut pas 'faire des différences dans la rigueur du contenu de ces documents [de Vatican II]' est un mensonge.

John Lamont

qu'a Rome on se mette un tantinet d'accord entre soi..., au moins, disons, entre Cardinaux...

Ensuite qu'on cesse de faire des déclarations idiotes et caricaturales jusqu'à la bouffonnerie, comme si l'on n'avait aucune culture du sujet ... Allons, allons, suis sûr que le Card Koch n'est pas si ignorant de son sujet. Ah, l'art de faire les idiots utiles par déclarations médiatiques interposées (non Mgr Williamson, vous. 'avez pas le monopole).

Enfin - au pire - qu'on lâche un peu les vilains "lefebvristes" (les lefebvristes vont bien, merci! Et sans réconciliation qu'ils auraient souhaitée, ils continueront ma foi d'aller plutôt bien) ayant assez à balayer devant sa porte... au moins pour faire en sorte que dans dix ans il y ait encore qqn derrière la porte!


Le "risque" d'une réconciliation passée, le Card Koch respire enfin, et sort du bois... Ouf!

Ps. Si le Card Koch pensait vraiment ce qu'il dit, il devrait logiquement (sa logique, celle de Nostra Aetate) être beaucoup beaucoup beaucoup plus bienveillant, voire meme respectueux, envers les "lefebvristes".

Ps 2. Marre des imbeciles-mitrés, qui démolissent!

Que Rome enfin ait le courage de ses options; qu'elle excommunie les traditionalistes.

Il lui faudra alors motiver sa sentence et nous aurons enfin cette parole de Rome sur les sujets qu'elle ne veut pas trancher.

Nous pourrons enfin lire en toute lettre une condamnation claire ou de la position de la Sainte Eglise ou de celle de l'Eglise conciliaire.

Que le Oui de Rome soit un Oui que son Non soit un Non.

D'ici là qu'ils tournent tranquillement en rond avec leurs frères aînés, leurs frères séparés, leurs frères des autres traditions religieuses si pleines de valeur.

Qu'ils bénissent le ramadan, qu'ils chantent et gratte leurs guitares, qu'ils concélèbrent à 50 s'ils trouvent encore autant de prètres valides, qu'ils enseignent ce qu'ils veulent et qu'ils nous f.... la paix!

excommunication pour péché de schisme
+ excommunication automatique pour sacre épiscopal malgré l'interdiction papale publique

mais n'ayez crainte, si la FSPX persiste dans sa proclamation de la faillite de l'église enseignante lors du concile Vatican II,
elle aura droit à une deuxième couche

Les évêques ont été excommuniés pour le sacre: question disciplinaire et non doctrinale

Cette excommunication a été levée.

Les fidèles adhérents au schisme étaient excommuniés: pourquoi pas; mais qu'en est-il depuis la levée des excommunications?

Enfin, la même lettre apostolique soulignait "la nécessité d'approfondir encore leur fidélité à cette Tradition en refusant toutes les interprétations erronées et les applications arbitraires et abusives en matière doctrinale, liturgique et disciplinaire."

QUE ROME PARLE SUR CES POINTS. QU ELLE TRANCHE!




En lui-même, cet acte a été une désobéissanceau Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4).


Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise (8).



Le résultat auquel a abouti le mouvement promu par Mgr. Lefebvre peut et doit être une occasion pour tous les fidèles catholiques de réfléchir sincèrement sur leur propre fidélité à la Tradition de l'Eglise, authentiquement interprétée par le Magistère ecclésiastique, ordinaire et extraordinaire, spécialement dans les Conciles oecuméniques, depuis Nicée jusqu'à Vatican II. De cette réflexion, tous doivent retirer une conviction renouvelée et effective de la nécessité d'approfondir encore leur fidélité à cette Tradition en refusant toutes les interprétations erronées et les applications arbitraires et abusives en matière doctrinale, liturgique et disciplinaire.

non l'excommunication énonce les deux canons
l'un pour schisme
l'autre pour sacre interdit publiquement et de manière répétée



Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au ⇒ can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

d'ailleurs dans les dossiers d'annulation de "mariages" célébrées par la FSPX, les tribunaux regardent toujours si les "époux" vivent
en schisme = refus total des sacrements pPaul VI ou s'ils reçoivent
ces sacrements au moins de temps en temps

les schismatiques lefebvristes sont considérés comme étant vraiment mariés (valide mais illicite) comme le sont validement les orthodoxes, les gallicans, etc

rien n'a changé,

j'en profite pour dire à Mr Décaillet que je regrette que mes propos
lui déplaisent, je prie pour un retour des lefebvristes à l'unité
et leur retour à la foi en l'infaillibilité, non seulement du pape
mais aussi de tout le collège soumis au pape

je regrette les expressions dont il use à mon égard
du type "à la niche", je pense que l'on peut débattre sans qualifier son interlocuteur de chien

je prie pour un retour des lefebvristes à l'unité et leur retour à la foi en l'infaillibilité, non seulement du pape mais aussi de tout le collège soumis au pape

On peut donc déjà mettre la plupart de nos évêques sur la touche !

Sans blaaaaague !

M...

tout est dit...

Xanadu71, vous rêvez! je ne vous ai jamais fait tant d'honneur.

Relisez-moi (si vous n'avez rien de mieux à faire, toutefois): un tout petit message d'une demie ligne, et sans la moindre mention canine, ni même la moindre "expression à votre égard"!

Et celui-ci est le deuxième (message pour vous), écrit uniquement pour sauver votre honneur de l'atteinte malveillante de celle que déjà le poète appelait si justement "la folle du logis".



En aparté pour le public: Non mais, n'est pas Rousseau qui veut!

Xanadu71, vous rêvez! je ne vous ai jamais fait tant d'honneur.

Relisez-moi (si vous n'avez rien de mieux à faire, toutefois): un tout petit message d'une demie ligne, et sans la moindre mention canine, ni même la moindre "expression à votre égard"!

Et celui-ci est le deuxième (message pour vous), écrit uniquement pour sauver votre honneur de l'atteinte malveillante de celle que déjà le poète appelait si justement "la folle du logis".



En aparté pour le public: Non mais, n'est pas Rousseau qui veut!

vous m'en voyez bégayant, c'est dire.

La question soulevée est celle de la doctrine.

C'est celle sur laquelle il convient que Rome parle et tranche.

Que Rome réponde aux questions posées et qu'elle réponde clairement, non pas seulement en disant que "rien n'a changé dans le fond du message même si les formulations ont changé".

Qu'elle dise clairement, sur les points litigieux, ou bien que ce qu'enseignait l'Eglise avant le Concile était faux (ou l'est devenu?) ou bien que ce que ce que les catholiques ont entendu dire ou enseigner depuis le Concile est faux.

Ne vous méprenez pas mon ami ! La haine de tous ces pauvres types est un signe. Signe que l'on peut d'ailleurs vérifier en lisant la prose toute rancie de certains ici : ils sentent que la partie est perdue.

Des modernistes aux tradis-mous capitulards, c'est toute la brochette des donneurs de leçons persuadés d'incarner seuls la vraie Eglise qui va se retrouver bientôt comme deux ronds de flan !