Le Forum Catholique

une des clefs de la situation entre la FSPX et l'Eglise Catholique n'est-elle pas la conviction, chez certains, qu'il y eut déjà, dans l'histoire de la sainte Eglise catholique romaine, une période où un seul évêque garda la foi catholique intacte alors que tous les autres étaient devenus ariens.

Si cette "croyance" est vraie, alors un autre évêque, plus tard, peut lui aussi s'imaginer défendre la vrai foi contre l'immense majorité des autres évêques qui se seraient mis à donner leur assentiment à une hérésie déjà maintes fois condamnée (par les papes précédents)

Mais la comparaison peut aussi avoir du bon. En droit, on appelle ça des précédents ou de la jurispridence.

Par ailleurs, Mgr Lefebvre ne s'est pas levé pour imiter St Athanase. Il s'est levé et certains ont pu faire le parallèle avec St Athanase !

Enfin, la vérité peut être seule ; ce n'est pas le nombre qui fait la vérité ! Et on reconnaît un arbre à ses fruits !

Tous les historiens reconnaissent que le pape Libère, qui a condamné Athanase, a agit sous l'emprise d'une grave crainte et dans des circonstances qui amenuisaient voire supprimaient son libre arbitre.

Le pape Libère a été emprisonné, torturé puis exilé par l'empereur Constance II qui voulait obtenir que le pape accordât son soutien à l'hérésie arienne et condamnât un des ses plus illustres détracteurs, Athanase, patriarche d'Alexandrie.

C'est dans le cadre de ces contraintes physiques et psychologiques que le pape, par manque de courage et non par conviction, a adopté une attitude ambiguë et a signé certaines lettres condamnant Athanase. La meilleure preuve de l'orthodoxie du pape Libère c'est que dès qu'il eut retrouvé sa liberté, il a clairement réafirmé la position nicéenne opposée à l'arianisme.

Le parallèle entre l'action de la FSSPX ou de son fondateur avec celle d'Athanase me paraît dont tout à fait abusif. Jean-Paul II hier ou Benoît XVI aujourd'hui ne sont en rien comparables à Libère, à moins de sombrer dans certains types de délires conspirationistes qui imaginent le pape prisonnier d'une mafia moderniste.

"Gardez vous des faux prophètes, qui viennent à vous vétus en brebis mais qui au-dedans sont des loups rapaces.C´est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Cueille-t-on des raisins sur un buisson d´épines, ou des figues sur un chardon ?

Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l´arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits. Tout arbre qui ne produit pas u bon fruit, on le coupe et le jette au feu.

Ainsi donc, c´est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Saint Matthieu 7, 15-21



La dernière Lettre de Paix Liturgique est à redécouvrir avec ces quelques remarques écrites dans la Lettre N° 325 :

On peut donc, en tenant compte des remarques ci-dessus, tenir le chiffre de 710 comme globalement indicatif des vocations qui se destinent effectivement aux diocèses, soit le plus bas niveau jamais enregistré depuis la Révolution.

Et une autre remarque qui fait le pendant de celle-ci :

En ouvrant plus de paroisses à la célébration de la forme extraordinaire du rite romain, en satisfaisant le désir des fidèles et en faisant découvrir cette forme liturgique à ceux qui ne la connaissent pas, le nombre des séminaristes "Summorum Pontificum" augmenterait irrémédiablement, influant immédiatement sur la courbe des vocations diocésaines.

Comment comprendre ces "fruits" sinon en faisant nôtre cette autre réflexion :

La liturgie réformée après le Concile, au moins dans l'interprétation qui en est faite, semble un des éléments majeurs ayant permis le raz-de-marée de la sécularisation sur la société chrétienne et l'évanouissement de la mission. Inversement, tout que ce qui « va avec » la liturgie traditionnelle, catéchisme, formation doctrinale des jeunes, écoles, mouvements, et par-dessus tout vocations sacerdotales, ont une valeur missionnaire évidente qui, au minimum, « limite les dégâts »

Le constat est en effet évident :

Plus de 15 % (17 % exactement) des nouveaux prêtres de ce pays sont « engendrés » par à peine 4 % des catholiques pratiquants...... Dit autrement : si 17 % des nouveaux prêtres sont « engendrés » par moins de 4 % des catholiques pratiquants, il faut aussi noter que ce vivier vocationnel exceptionnel (exceptionnel non pas en soi, mais relativement à une situation de faillite), pourrait être nettement plus important..... Notons pour finir que 43 diocèses français sur un total de 90 n'ordonneront aucun prêtre cette année. Contrairement à des idées reçues, ces diocèses ne sont pas tous des diocèses ruraux mais aussi des diocèses urbains avec une grande tradition sacerdotale, tel le diocèse de Rennes de Mgr d'Ornellas. Parmi ces 43 diocèses, certains n'attendent même aucune ordination dans les prochaines années. Il serait intéressant de se pencher, au cas par cas, sur l'accueil fait au Motu Proprio de Benoît XVI dans ces diocèses. Car, si l'évolution de la société explique une part de ce drame, le rejet voire la persécution des familles attachées à la forme extraordinaire n'y sont sans doute pas tout à fait étrangers.

Oui... "tout bon arbre produit de bons fruits, mais l´arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits. Tout arbre qui ne produit pas u bon fruit, on le coupe et le jette au feu".. Rien à rajouter d'autre...

L'arianisme a été condamné par le concile oecuménique de Nicée;
concile durant lequel Athanase n'a pas voté puisqu'il n'était que diacre (il accompagné l'évêque d'Alexandrie (égypte)
la majorité des pères du concile de Nicée étaient contre l'Arianisme
ils l'ont clairement dénoncé et condamné dans les textes dudit concile.

la majorité des pères du concile Vatican II ont voté pour la liberté religieuse

il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'église, un cas où la majorité
des évêques, évêque de Rome compris (= l'église enseignante, tous les évêques vivant dans la soumission et la bonne entente avec l'évêque de Rome = la communion ecclésiastique), il n'y a jamais eu de cas où cette église enseignante a proposé aux fidèles de donner son assentiment à une erreur sur la foi (= une hérésie)

cela n'est jamais arrivé,
et cela ne pourra jamais arriver
Jésus a dit "qui vous écoute, m'écoute",
il n'a pas dit "qui écoute saint Pierre, m'écoute"
il ne peut donc pas y avoir d'hérésie dans Vatican II
puisque le pape et l'immense majorité des évêques de l'église catholique ont approuvé et signé en faveur de tous les textes de ce concile oecuménique

a entériné la Liberté religieuse définie par Vatican II ?

1) Un concile n’est infaillible que dans celles de ses décisions qui sont confirmées par le pape. Historiquement, des conciles tels que celui de Rimini ont dévié de la foi avec le concours d’une large majorité de l’épiscopat.

2) Le magistère n’a jamais affirmé qu’un pape ne pouvait pas dévier de la foi : ce que Vatican I a nié, c’est que ce malheur se soit déjà produit.

3) Plusieurs législations promulguées pour toute l’Église paraissent bien avoir prévu que cela puisse se produire, par exemple le décret de Gratien : “Le premier siège ne peut être jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi”.

4) Dans leur législation, Paul IV (Cum ex Apostolatus) et saint Pie V (Inter multiplices curas) envisagent expressément que quelqu’un qui a perdu la foi puisse être élu par un conclave régulier et, en dépit de la reconnaissance de cette élection par l’Église universelle, ils dénient à l’élu toute autorité de quelque nature que ce soit sur les catholiques.

Que ces législations ne soient plus d’application de nos jours est possible et même probable. Mais l’infaillibilité dont jouit l’Église nous assure au moins que les hypothèses auxquelles elles entendaient faire face ne sont en rien contraires à la constitution divine de l’Église.

V.
 

[à jejomeau : le catholicisme est en progression sur toute la planète sauf en Europe, les vocations sacerdotales sont en augmentation voir l'annuaire pontifical et les statistiques annuelles. En France, il y avait 1800 ordinations par an au XIXème siècles et cela n'a cessé de baisser bien avant le concile Vatican II. le nombre de pratiquants n'a cessé de baissé depuis l'exode rural au 17ème siècle]

Réponse à Vianney

1°) Rimini n'est pas un concile oecuménique, les conciles régionaux ne sont pas infaillibles

2°) l'indéfectibilité de l'église ne repose pas sur le pape seul mais sur le fait que l'ensemble de l'église enseignante = tout le groupe des évêques avec le pape à sa tête ne peut pas proposer aux fidèles de donner leur assentiment à une doctrine hérétique,
or nul ne peut recevoir le baptême dans l'église romaine s'il affirme que Vatican II enseigne une ou des hérésies.

La question du pape hérétique (ponctuellement et de manière isolée) est une question débattue mais de toute manière ce n'est pas du tout le cas qui occupe la FSPX avec Vatican II, lesquels textes sont approuvés par l'ensemble du corps épiscopal mondial en union et en accord avec 4 papes (Paul VI, JP I, JP II, Benoit XVI)

vos points 3°) et 4°) sont des subdivisions de votre point 2°) qui est hors sujet, puisque vous y parlez de l'hypothèse de la chute d'un pape seul, je pense avoir suffisamment clairement expliqué que l'indéfectibilité de l'église dans son ensemble ne repose pas uniquement sur le saint Père.
sinon Jésus aurait dit : "qui écoute saint Pierre, m'écoute"
et non qui vous écoute [vous les apôtres] m'écoute
si l'indéfectibilité ne repose que sur le pape,
il n'y aurait pas d'église enseignante
mais seulement des chefs chargés de répéter ce que dit l'évêque de Rome
Jésus a dit "je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde"
il n'a pas dit "je suis avec Pierre jusqu'à la fin des jours"
et avec vous, si vous êtes soumis à Pierre"

le collège des évêques n'est pas un truc pour faire illusion,
un patron avec une bande de figurants
à la pentecôte, le saint Esprit n'est pas tombé uniquement sur Pierre
lequel aurait donné ensuite à chacun le saint Esprit


je redonne l'argument qui, à mon sens, pourrait aider la FSPX à se rapprocher de la communion avec le Saint Siège et avec le collège épiscopal mondial :
il n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'église que la majorité
des évêques, évêque de Rome compris (= l'église enseignante, tous les évêques vivant dans la soumission et la bonne entente avec l'évêque de Rome = la communion ecclésiastique), il n'y a jamais eu de cas où cette église enseignante [le collège des apôtres] ait proposé aux fidèles de donner leur assentiment à une erreur sur la foi (= une hérésie) or avec la liberté religieuse, l'immense majorité des évêques catholiques romains ont déclaré comme conforme à la foi catholique tous les textes du concile oecuménique Vatican II, et cela sous l'autorité et avec l'approbation du pape Paul VI. Cela put être fait, par lettres, chacun restant dans son diocèse, le fait que le concile serait soit disant une simple réunion pastorale (ce que je nie) ne change rien au fait matériel, contesté par personne, que presque tous les évêques catholiques ont déclaré que ces textes, dont celui sur la liberté religieuse, étaient conforment à la foi catholique, puisqu'ils les ont approuvés et votés à des majorités écrasantes. Le pape Paul VI approuvant également ces textes. Si c'est textes contiennent une hérésie, c'est toute l'église enseignante, pape compris qui a donné son assentiment à une hérésie. Ce n'est jamais arrivé. Cela ne pourra jamais arrivé par le Saint Esprit protège le collège épiscopale, avec le pape à sa tête, contre une telle défaite.

Ne contredit-il pas à lui seul votre affirmation ? Ces papes ne prétendaient pas que tous les catholiques qui suivraient l’élu hérétique seraient eux-mêmes hérétiques, ils n’excluaient nullement qu’un certain nombre d’entre eux seraient seulement aveuglés sur le compte de l’élu. Mais on peut quand même parler d’une défaillance à grande échelle des catholiques trompés, au moins quant à l’identité de la “règle vivante de la foi”. Le fait que cela ne se soit jamais produit jusqu’ici dans une telle ampleur (quatre papes) ne prouve encore rien : chaque crise majeure de l’Église est toujours plus ou moins inédite en ce sens-là. Voyez le grand schisme d’Occident : il n’y a rien d’équivalent ni avant ni après, au moins quant à la durée du schisme et au nombre des catholiques trompés par les apparences.

Concernant mon premier point, si vous voulez un exemple d’erreur partagée par une large majorité de l’épiscopat au cours d’un concile œcuménique, vous avez celui de Constance quand il affirme la supériorité du concile sur le pape. Mais le fait est qu’aucun pape n’a confirmé cette affirmation des évêques de Constance, pas même Martin V qui fut pourtant élu par eux.

V.
 

pour juger de tous ces problèmes.

D'après ses initiateurs (Jean XXIII et Paul VI) Vatican II n'était pas un concile dogmatique, mais seulement pastoral.

Dès lors, il faut s'en tenir à cette affirmation et ne pas trop se "prendre la tête", si vous me permettez l'expression, sachant, bien entendu, que telle ou telle affirmation reprise par tel ou tel document de ce concile peut contenir des rappels dogmatiques comme la divinité du Christ par exemple.

Il ne suffit pas en effet qu'un Concile se réunisse sous la direction du Pape pour que les textes produits par eux soient infaillibles.

Pour qu'un texte soit infaillible, il faut que le Pape seul se soit exprimé dans les conditions prescrites par "Pastor aeternus" ou que le Pape et le concile s'expriment dans le cadre du Magistère ordinaire universel.

"Universel" signifie ici que les affirmations du Pape et du Concile sont des propositions qui ne contredisent pas le Magistère dans l'espace et dans le temps.

Conclusion :

1) dès lors que les initiateurs d'un concile expliquent qu'aucun dogme ne sera défini ;

2) dès lors que le Pape seul ne s'exprime pas dans les conditions de "Pastor aeternus" ;

3) et dès lors que les affirmations du concile contredisent (ou semblent contredire) le Magistère ordinaire universel (dans l'espace et dans le temps)

il n' y a pas infaillibilité !

...assignés à Vatican II par Jean XXIII et Paul VI. Mais de là à imaginer qu’une déclaration, même à visée purement pastorale, d’un véritable concile puisse être confirmée par le pape et en même temps contredire l’enseignement irréformable de l’Église, n’est-ce pas contraire aux promesses du Christ que xanadu71 vient encore de le rappeler : “Qui vous écoute m’écoute” (Luc X, 16) ?

À ce sujet, Mgr Brunero Gherardini écrivait :

“Faisons l’hypothèse que dans l’un des seize documents de Vatican II, ou même dans tous, on relève des erreurs. Dans l’abstrait, cela est envisageable : on a toujours discuté s’il était possible qu’un Concile n’atteigne pas ses intentions déclarées et ses finalités, ou si à la limite il pouvait tomber dans l’hérésie. Mon humble avis est que cela n’est pas à exclure, étant donnée la fragilité et la malice du cœur humain. Je pense cependant, que, dans le cas où cela se vérifierait, un Concile cesserait d’être tel.

V.

Des constitutions dogmatiques ont été promulgués.

à Vianney : jamais l'église enseignante (tous les évêques + le pape) n'a proposé aux catholiques de croire, de donner leur assentiment à une hérésie. l'Arianisme fut condamné par le concile de Nicée mais aussi par plusieurs conciles régionaux.

votre réponse me surprend puisque vous me dites vous même qu'au concile oecuménique de Constance, le pape n'a pas approuvé l'hérésie qui aurait été votée par la majorité des évêques participant à ce concile
vous allez donc dans mon sens qui est de dire : jamais dans l'histoire de l'église un concile oecuménique approuvé par un pape n'a obligé les catholique à professer une hérésie(à donner leur assentiment de foi à une hérésie)

(je suis surpris par votre idée que ce concile oecuménique de Constance aurait voté un texte hérétique, j'ai du mal à y croire, pourriez vous me donner la formule hérétique votée par les pères du concile de Constance, svp, et selon vous, cette hérésie serait-elle toujours professée par l'église catholique ? (peut-être vous ai-je mal compris)

votre 4°) relatif à la possibilité ou non qu'un pape hérétique soit élu pape et les conséquences que cela pourrait avoir me semble hors sujet puiqu'avec Vatican II, il ne s'agit pas de l'élection d'un pape hérétique.


pour que la FSPX puisse avoir raison de dire que Vatican II contient au moins une hérésie alors que 4 papes ont estimé que les textes votés étaient catholiques et alors que les textes furent votés par des majorités très importantes d'évêques, il faudrait me démontrer que c'est compatible avec ce que la théologie catholique appelle l'indéfectibilité, la stabilité et la perpétuité de l'église enseignante. Rien que dans sa préface, le catéchisme du concile de Trente affirme : "la prédication de la foi ne cessera jamais dans l'église catholique",



à Mr Parfu, je réponds sans avoir besoin de me placer sur la question de savoir quel genre de concile oecuménique est Vatican II
car, pensez vous que les 4 papes et l'immense majorité des évêques pourraient dire aux catholiques : on s'est mis d'accord pour dire que ces textes sont catholiques et en tant que fidèles catholiques, vous ne pouvez pas refuser de les accepter mais ne vous en faites pas, on vous propose de donner votre assentiment à une hérésie mais ce n'est pas si grave, ce n'est que du pastoral.

ce qui revient à dire : nous vous invitons à apostasier la foi catholique puisque nous vous invitons à adhérer, à donner votre assentiment à une hérésie mais ce n'est pas grave, votre damnation ne sera que pastorale, puisque votre apostasie ne sera que pastorale.

Ou alors l'idée est peut-être qu'il n'y aura pas damnation pour adhésion à cette hérésie puisque cette hérésie ne serait que "pastorale" ?

Mr Parfu, j'ai plutôt l'impression que nul ne peut être sauvé s'il ne professe la foi catholique.
Pour ma part, je donne un sens traditionnel et catholique à tout ce que contient le concile oecuménique Vatican II, concile que je tiens pour un vrai concile oecuménique à égalité avec les autres.
je pense que les anathèmes sont utiles et bienfaisantes pour tous
et je regrette qu'il n'y en ait pas car cela aide à comprendre ce qui est précisément incompatible avec l'authentique foi catholique,
mais je ne vois aucune hérésie dans Vatican II.



êtes vous si sur que les papes et tous les évêques considèrent que les textes de vatican II ne font pas partie de la foi catholique et que l'on peut entrer dans l'église en refusant d'y donner son assentiment ?

lire les explications qui suivent

Ici

que les propositions ne sont pas des dogmes et qu'on reste catholique et qu'on peut faire son salut, même si l'on n'y croit pas ou qu'on n'est pas d'accord !

Ainsi, on ne peut excommunier personne pour non-adhésion à l'enseignement pastoral de Vatican II.

Vatican II a été fait pour mieux faire comprendre et mieux répandre la foi catholique. De toute évidence, ça n'a pas marché. On reconnaît en effet un arbre à ses fruits ! Point !

à Vatican II, le pape Paul VI et les évêques se donnent le droit d'enseigner une hérésie aux fidèles catholiques en faisant un faux concile (par opposition à un vrai concile qui lui serait "dogmatique")

normalement un concile enseigne la foi catholique

mais, là, le pape et les évêques se seraient mis d'accord pour enseigner l'erreur sur la foi ;
et donc les fidèles ne seraient pas obligés d'être complices avec l'hérésie

Vatican II serait une sorte de récréation où le pape et les évêques
auraient eu la faculté de mépriser l'assistance du Saint Esprit dont l'église enseignante bénéficie habituellement
pour se livrer à une séance de collusion avec l'hérésie ?
Ce serait une sorte d'exception ?

Est-ce votre analyse ou trouvez vous que je caricature vos propos ?

On vous dit simplement que c'est un concile qui :

- n'a pas défini, parce qu'il n'a pas voulu définir, de dogme(s) ;

- se donnait simplement pour but, de mieux présenter la foi catholique au monde moderne en s'ouvrant à lui.

Et nous reprenons simplement là les déclarations mêmes des Papes Jean XXIII et Paul VI.

Dans l'esprit de ces Papes, il s'agissait de montrer un autre visage de l'Eglise, un visage de compréhension vis-à-vis du monde et non de sentences ou/et de condamnations.

Le concile est-il parvenu à ses fins ? A-t-il enseigné des hérésies ? A vous de juger !

En réalité, c'est seulement par la suite et seulement à usage interne en quelque sorte que les déclarations du concile sont peu à peu devenues, sinon des "super-dogmes" comme l'a dit le cardinal Ratzinger pour le regretter, en tout cas un enjeu intra-ecclésial conduisant à la quasi-exclusion de la faction devenue minoritaire.

Le concile qui devait réconcilier l'Eglise avec le monde n'a pas eu ce résultat, mais il a provoqué, en revanche, une grave crise au sein de l'Eglise, est devenu un enjeu entre les différentes factions qui se battent pour la prééminence en son sein.

vous pensez pouvoir être catholique tout en refusant d'y donner votre assentiment de foi ?

un assentiment de foi, puisque ce concile n'a pas défini de nouveaux dogmes de Foi !

Est-ce que vous comprenez ce qu'on vous dit ?

l'assentiment est requis pour tous les enseignements officiels du magistère et non, uniquement pour ce qui est infaillible

le fait que visiblement ceux que vous appelez les "conciliaires" semblent accorder tant d'importance à ce concile oecuménique va à l'encontre de votre idée selon laquelle les conciliaires eux-mêmes penseraient que tout catholique aurait le droit de refuser ces constitutions dogmatiques et ces decrets

mais sous réserve de catholicité !

C'est tout le problème de la crise de l'Eglise !

En outre, pourquoi voudriez-vous que je donne un quelconque assentiment à un texte comme celui-ci

ici

qui n'est, à bien des égards, dans certaines de ses parties, qu'une analyse sociologique et cuturelle de la société des années 60 ?

tout catholique est tenu de donner son assentiment de foi à tous les enseignements de l'église catholique romaine
quand on dit "je crois en l'église, une, sainte, catholique et apostolique" on adhère au dogme de l'indéfectibilité, de la stabilité, de la perpétuité de l'église catholique
et l'on a la certitude que la sainte Eglise ne peut pas proposer à ses enfants des doctrines hérétiques

il est tout à fait impossible que le pape et l'immense majorité des évêques adhèrent à une hérésie maintes fois condamnée par l'église dans le passé.
je vous dis que vous devez donner votre assentiment à Vatican II parce que les catholiques donnent leur assentiments à tous les documents des conciles oecuméniques et que tous les évêques de la planète (et le pape) vous diront que Vatican II n'a jamais été considéré comme un concile exclu de l'enseignement officiel de l'église, bien qu'aucun nouveau dogme ne s'y trouve

mais je n'adhère pas à certaines propositions d'un concile réuni pour "relooker" l'Eglise, la rendre plus "sexy" et donc plus acceptable aux yeux du monde avec lequel elle veut maintenant frayer !

Enfin, j'ai lu les Ecritures et j'ai pu constater que St Pierre :

- avait voulu détourner Jésus de sa mission, ce qui lui avait valu de la part de son Maître un : "arrière Satan !" ;

- avait renié trois fois son Maître, suivi en cela par la totalité du Collège apostolique à l'exception d'un seul Apôtre (un 1er Athanase ?) ;

- avait dû promettre à trois reprises à son Maître qu'il l'aimait vraiment ;

- avait été repris en face par St Paul !

tout catholique est tenu de donner son assentiment de foi à tous les enseignements de l'église catholique romaine

Absolument faux. Le degré d'assentiment requis varie en fonction de la valeur d'une proposition théologique. Vous devez un assentiment de foi aux propositions "de fide divina et catholica" ou "de fide divina definita"(entre autres), mais vous ne devez, par exemple, qu'un assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence à ce qui est enseigné par le magistère simplement authentique comme "doctine catholique stricte".

C'est un peu ce que tente de vous expliquer JPParfu. Et il essaye aussi de vous expliquer qu'il est aussi question d'objet : quand le magistère enseigne en matière de foi et de moeurs, il bénéficie de l'assistance du St Esprit, mais quand le pape, ou le pape et les évêques unis à lui, enseignent qu'il fera beau demain, je n'ai pas à croire (surtout pas "de foi").

Enfin, ce n'est pas la majorité numérique des évêques qui fait l'infaillibilité du magistère ordinaire universel, mais la "sanior pars".

Cordialement
Meneau

tout catholique est tenu de donner son assentiment de foi à tous les enseignements OFFICIELS de l'église catholique romaine


la fait que "Le degré d'assentiment requis varie en fonction de la valeur d'une proposition théologique" ne change rien au fait que la foi catholique n'est pas un libre service

chaque catholique en entrant dans l'église fait le choix de professer
tout ce que l'église enseigne
mais non les opinions théologiques et les choses secondaires
uniquement ce qui fait le coeur de la foi
lequel est plus large que les seuls dogmes

l'ouvrage de l'abbé Lucien sur les degrès du magistère devrait apporter des lumières sur le sujet



assentiment de foi aux propositions "de fide divina et catholica" ou "de fide divina definita"(entre autres)

assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence à ce qui est enseigné par le magistère simplement authentique comme "doctine catholique stricte".

"quand le pape, ou le pape et les évêques unis à lui, enseignent qu'il fera beau demain, je n'ai pas à croire (surtout pas "de foi""
>> la magistère ne parle pas habituellement de choses oiseuses ou de truismes, votre remarque m'étonne

"ce n'est pas la majorité numérique des évêques qui fait l'infaillibilité du magistère ordinaire universel, mais la "sanior pars".
>> les catholiques romains professent que tout ce qui est approuvé en concile oecuménique et approuvé par le pape ne peut contenir aucune erreur ou péché, ils pensent que cette majorité de votes du collège apostolique, adoubé par le saint Père est une garantie divine d'infaillibilité;
les tradis aiment l'infaillibilité du pontife mais l'église et le collège apostolique unis et soumis au saint Père sont aussi infaillible

Nous avons là un superbe renversement de la pensée catholique traditionnelle. Cas d'école.

Le principe catholique dit: si un texte faisant partie de Magistère simplement authentique, il n'est pas infaillible, mais requiert quoi qu'il en soit l'assentiment religieux du fidèle, qui se doit de présupposer de sa catholicité avant que le Magistère lui-même n'en apporte une preuve contraire formelle et irréfutable (et pas seulement l'abbé Hix ou l'abbé Chamel, dans leurs bulletins paroissiaux).

Le principe moderniste dit: si Rome pond un texte, à la lumière de mes connaissances et de mon expérience, je commence par en juger le degré de catholicité. Si, à mon niveau, je juge ce texte acceptable, alors je lui accorde mon assentiment religieux. Et si en plus l'abbé Hix et l'abbé Chamel sont d'accord avec moi, Deo gratias!

Vous reprenez ici bien sûr le deuxième principe.

Appelez ça comme vous voulez, mais il s'agit bien de libre pensée emprunte d'un profond modernisme, égout collecteur de toutes les hérésies.


Résumons:

1) Au niveau des conciles, vous n'êtes tenu que par les conciles ayant promulgué un dogme. Tous les autres sont laissés à votre libre appréciation.

2) Vous n'êtes pas lié au droit canon, lequel est jugé par votre libre pensée comme non conforme à vos aspirations.

3) Vous n'êtes pas lié au pape, qui est professe des hérésies.

4) Vous n'êtes pas lié à la messe, que vous qualifiez comme Cène de Luther, donc invalide.

5) Vous n'êtes enfin pas lié à l'Eglise visible ni à son Magistère, que vous qualifiez de moderniste.

M. Parfu, à quoi êtes-vous lié, au juste? A une idée, un concept d' Eglise idéale, n'ayant jamais existé qu'en tant qu'Eglise triomphante? A une idée désincarnée, ne trouvant echo que dans vos aspirations les plus folles? A un Dieu que vous vous façonnez, au gré de ce que vous, personnellement, jugez juste et bon?

Je ne suis pas lié à votre façon de penser qui explique qu'il n'y a pas de crise de l'Eglise, mais que cette crise existe quand même, tout en n'existant pas malgré tout !

Lisez ce que dit la FSSPX et vous comprendrez ce que je pense et je dis !

Au fait, vous êtes toujours au CIC ? Moi aussi, c'est une bonne banque !

...que ce n'est ni MA façon de penser, ni la votre qui compte, ni celle de tel ou tel abbé, mais bien ce que nous enseigne l'Eglise, on aura fait un pas en avant.

Et oui, il y a bien une crise dans l'Eglise. C'est bien ce que j'affirme. Ça ne m'autorise cependant pas à juger l'Eglise.

Quant au CIC, il s'agit bien de Code de Droit Canonique (En latin, Codex Iuris Canonicus), mais je sais que ce texte n'a aucune importance pour vous. Ce qui compte, c'est le ressenti.

au final, c'est quand même ce que vous me dites ?!

Enfin, vous tentez toujours de me faire passer pour une sorte d'histrion solitaire imprévisible, alors que j'adhère simplement à ce qu'ont toujours dit Mgr Lefebvre et la FSSPX !

alors que j'adhère simplement à ce qu'ont toujours dit Mgr Lefebvre et la FSSPX !

C'est bien là le problème. La FSSPX est une praxis, de l'aveu même de Mgr Lefebvre. Donc une succession de réponses ponctuelles et pratiques à des situations ponctuelles et avérées. Du coup, les réponses peuvent varier. Il se peut même (ce que je crois, mais je conçois qu'on ne le croit pas), que la FSSPX ou Mgr Lefebvre se soient parfois trompés.

De votre coté, vous considérez certaines de ces réponse pratiques et ponctuelles (mais pas toutes, et vous prenez surtout celles qui vous arrangent) et vous en faites une base théologique intangible. Vous idéalisez ces trois ou quatre réponses, tant et si bien que quand on parle d'un rapprochement avec Rome (dans le principe, hein, pas un rapprochement concret qui ne vous conviendrait pas), vous ne comprenez pas, vous êtes comme perdu et vous vous agitez dans tous les sens.

Que l'on ne s'y trompe pas. Ce n'est pas idéaliser des hommes ou une situation qui va rendre à la tradition catholique ses lettres de noblesse au sein de l'Eglise. Ce n'est pas glorifier telle soutane, tel institut. C'est au contraire le retour permanent à l'esprit catholique traditionnel, même quand c'est moins confortable. Même quand ça ne fait pas plaisir. Même quand l'orgueil en prend un coup. Même quand il faut admettre qu'on s'est trompé.

la réalité des paroisses est à mille lieu de ce discours sur le sexe des anges : renseignez vous ! Les jeunes prêtres réformateurs qui vivent héroïquement cette situation paroissiale sont les enfants de Jean-Paul II et de son bras droit le cardinal Ratzinger et non pas les enfants du concile : à leurs fruits vous reconnaîtrez l'arbre. Je ne dis pas que le saint esprit était absent du concile car Paul VI a avec la plus grande fermeté réussit à écarter le sujet des prêtres mariés et de la contraception (le premier pour l'oublier et le second pour le traiter lui-même) des mains de la majorité révolutionnaire : nous avons donc évité le pire. Mais que le concile contienne de la matière intéressante pour les théologiens, cela va de soi.

Je caricature mais il faut vraiment comprendre la position de la FSSPX. Face à ce qu'ils considèrent être une contradiction logique à laquelle ils ne voient aucun moyen d'échapper, leur conscience les oblige à refuser l'assentiment. Ils n'ont pas d'autre choix que de nier la catholicité de la chose. C'est valable pour tout le monde, tradi, moderniste ou autre. On doit agir selon sa conscience.

J’ai déjà reproduit ici sa réponse à d’anciens coréligionnaires anglicans qui prétendaient qu’étant désormais soumis au pouvoir infaillible du pape, il se pourrait qu’il doive répudier demain ce qu’il croit aujourd’hui :

“Rien ne peut m’être imposé qui soit d’une nature différente de ce que je crois déjà, ni rien, à plus forte raison, qui soit d’une nature opposée. La nouvelle vérité qui est promulguée, si on peut l’appeler nouvelle, doit du moins, considérée dans ses rapports avec l’ancienne vérité, être une vérité homogène, parente, contenue implicitement en celle-ci. Elle doit être telle que j’aie toujours pu deviner qu’elle était renfermée dans la révélation apostolique, et désirer qu’elle le fût.”

C’est l’auteur de l’Essai sur le développement de la doctrine chrétienne qui écrit ainsi ! Loin de moi l’idée d’en faire un docteur de l’Église, mais force m’est de constater que ce converti en savait plus long sur l’infaillibilité que bien des catholiques de nos jours...

V.

elle tombe à pic, bravo
c'est vraiment un grand homme ce Newman

...de façon caractérisée (autre serait un propos tenu en petit comité, en fin de dîner par exemple...), sans équivoque, que 2+2 = 5, ou qu'il y a 8 sacrements ou 4 personnes dans la Trinité, cela voudrait dire que les forces de l'enfer auraient prévalu.
Dieu lui inspirera la vérité (ou au moins lui ferait comprendre que ce n'est pas sûr ou opportun d'enseigner cela), et s'il s'obstinait, il ferait intervenir des évènements de nature à l'empêcher de publier cette erreur (du genre attaque prussienne mettant fin à un concile).

Une anecote amusante : vers la fin de l'été 1978, le fondateur de l'Abbaye de Flavigny, le Père Augustin-Marie, avait rédigé sa lettre mensuelle, dans laquelle il expliquait que la Providence interviendrait nécessairement pour empêcher un tel enseignement formel erroné, au besoin en faisant mourir l'intéressé.
Coïncidence : Jean-Paul Ier (sur l'orthodoxie duquel aucun catholique n'émet le moindre soupçon) fut retrouvé mort à ce moment là, et on risquait de lancer contre l'auteur des accusations non fondées et lui prêter des intentions malveillantes qu'il n'avait pas eues...

qu'est ce qui pourrait vous faire croire que Vatican II a plus d'importance que vous ne semblez lui accorder ?

Cher maître ce sujet a été archi rebattu sur le forum . En gros on peut retenir ce qui suit :

- certes Jean XXIII a usé de cette expression (pastoral) mais il n'a pas été suivi par les Pères qui n'ont pas hésité à aller sur le terrain doctrinal (par exemple en définissant la nature sacramentel de l'épiscopat)
- d'ailleurs personne ne sait vraiment ce qu'aurait pu être un concile pastoral : un concile disciplinaire qui aurait autorisé le costume de clergyman ?

Et puis aussi vous confondez infaillibilité et inerrance. Ce n'est pas parce que l'Eglise change d'avis sur un point qu'elle se trompe. Simplement ce qui était vrai au XIXè siècle ne l'est plus forcément aujourd'hui.Les décisions infaillibles sont définitives et donc irréformables (par exemple les définitions dogmatiques relatives à l'immaculée conception ou à l'Assomption). Les autres décisions sont obligatoires pour les fidèles mais peuvent être révisées par le Pape.

Par exemple la liberté de la presse : qualifiée de "délire" par Grégoire XVI (à juste titre selon moi) est parfaitement acceptée aujourd'hui (y compris par la FSSPX qui ne soumets jamais ses communiqués de presse à la relecture de l'évêque de Sion). De même la torture a été interdite puis autorisée (par des bulles papales) puis à nouveau interdite (de façon particulièrement ferme d'ailleurs par Pie XII).

Je crois qu'en fait vous me donnez raison !

Il ne faut pas confondre dogme (sur la foi et les moeurs) et déclarations sur la liberté de la presse ou la torture !

L'utilisation ou non de la torture n'a jamais été un dogme de l'Eglise catholique.

De même, Vatican II, soit s'est exprimé sur des questions qui ne relevaient pas du dogme, soit s'est exprimé sur ces questions, mais seulement en rappelant des dogmes déjà définis (en rappelant, par exemple, que le Christ est vrai Dieu, vrai homme), ou en ne définissant rien ni ne condamnant quoique ce soit ou qui que ce soit !

Il me semble que ce concile avait voté en faveur de la thèse "conciliariste" selon laquelle le Concile était supérieur au Pape et pouvait condamner le Pape. Thèse condamnée par Vatican I (Dei filius) au moins implicitement.

si vous avez raison, ce dont je doute fort : il me semble impossible qu'un concile oecuménique enseigne une hérésie,

merci de me donner le N° dans le Denzinger pour que je puisse prendre
connaissance de l'hérésie qui selon vous se trouverait dans les décrets de ce concile oecuménique

par le Pape.
Et heureusement !
Il a bien cette hérésie du conciliarisme (si vous doutez que ce soit une hérésie, alors il faut retourner au catéchisme !) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Constance

ce serait plus facile si vous pouviez me donner les références
de l'hérésie que vous dénoncez

le conciliarisme est déjà repoussé par Pie II, bulle Execrabilis (1460 ou 1459, Denz.-Hünermann n°1375) puis par le décret du concile de Latran V Pastor aeternum gregens de 1516 (réf. n° 1445), avant bien entendu de l'être plus solennellement encore à Vatican I (et par conséquent Vatican II).

En outre, le décret Frequens du concile de Constance est tombé en désuétude avec Eugène IV ce qui arrive des dispositions trop lourdes et mal conçues (ex. quand Trente prévoit un synode diocésain annuel, ce ne fut pratiquement jamais mis en oeuvre).

Aigle a parfaitement raison quant à la poussée conciliariste de la 1ère moitié du XVe siècle, contenue par la suite par la papauté et constamment rejetée bien que cette gorgone ait toujours une tête prête à repousser.
Les thèses très en vogue dans le milieu théologien et canoniste sur la "synodalité" de l'Église sont une de ces têtes ou au moins un masque plus présentable mis sur une tête de la gorgone conciliariste, il y en a d'autres.

Tous les décrets d'un concile, même régulièrement approuvés (et tout n'est pas limpide à cet égard pour Constance et Bâle), ne sont pas de la valeur du Credo ou du Pater : certaines données évoluent, d'autres deviennent caduques quand elles montrent leurs limites ou leur inadéquation au réel comme le décret Frequens. Il n'y aurait aucun mal pour le Saint-Siège à appliquer cette règle historique aux textes de Vatican II, du moins pour une petite partie d'entre eux : apparemment les temps ne sont pas mûrs a-t-on jugé le 13 juin à Rome. Le dernier mot n'est peut-être pas dit à ce sujet.

Merci Luc Perrin : j'ai effectivement confondu Bâle et Cosntance. Dans mon souvenir le Pape avait refusé les canons conciliaristes de Bâle - mais ce n'est pas ce que disent les articles de wikipédia (qui me semblent assez hostiles au pouvoir pontifical).

...sur ce sujet ont été signalées par Rémi ici : en dehors de celles que vous avez citées, il mentionne le décret Moyses vir Dei (DS 1309) d’Eugène IV contre le concile de Bâle.

On peut également rappeler que ce concile, bien que régulièrement convoqué par Eugène IV en 1431, a fait l’objet d’un décret de dissolution après sa première session et avant d’avoir pu décider quoi que ce soit.

V.

nous sommes donc d'accord pour reconnaitre que jamais l'église enseignante (tous les évêques + le pape) n'ont approuvé en concile oecuménique une hérésie
puisque, vous même reconnaissez que le conciliarisme n'a pas été approuvé par Martin V ni par les autres papes, au contraire

les hypothèses d'élection d'un pape hérétique sont autre chose que le vote à la majorité des pères conciliaire d'une hérésie avec approbation du pape de cette même hérésie précédemment clairement condamnée par le magistère antérieur à la tenue dudit concile

la possibilité qu'une hérésie soit présente dans Vatican II bien que ces documents furent votés à de très larges majorités et approuvés par le pape (puis par les 3 papes suivant) semble donc exclue

nous sommes donc d'accord pour reconnaitre que jamais l'église enseignante (tous les évêques + le pape) n'ont approuvé en concile oecuménique une hérésie
puisque, vous même reconnaissez que le conciliarisme n'a pas été approuvé par Martin V ni par les autres papes, au contraire

Oui, là-dessus, nous sommes bien du même avis.

la possibilité qu'une hérésie soit présente dans Vatican II bien que ces documents furent votés à de très larges majorités et approuvés par le pape (puis par les 3 papes suivant) semble donc exclue

Je préfère me ranger à l’avis de Mgr Gherardini qui n’exclut pas une telle éventualité, mais en précisant que “dans le cas où cela se vérifierait, un Concile cesserait d’être tel”.

V.

Bien sûr tout le monde (catholique) a toujors admis que la validité d'un Concile était subordonnée à l'accord du Pape - et que celui-ci peut toujours refusé un canon voté par la majorité des Pères.

la thèse de la FSSPX est que Vatican II est sans portée doctrinale : il ne serait agi qu'une débat disciplinaire et pédagogique - et que dès lors il n'a pas da caractère contraignant.

Je crois que cette thèse est fausse car le caractère pastoral et pédagogique est certes présent dans le discours inaugural de Jean XXIII - mais il n'a pas empêché Paul VI d'approuver des constitutions qualifiées de "dogmatiques" et ayant un caractère doctrinal.

En outre une conception "doctrinale" peut être contingente - même si c'est difficile à imaginer. Mais les positions politiques de l'Eglise (sur la torture, la censure, la royauté, etc ...) peuvent être justes dans un certain contexte historique - et inadaptées à une autre époque. Dès lors une position peut être réformable à mon sens sans être erronée en tant que telle.

Vous proposez un autre axe d'analyse que je ne connaissais pas et que trouve excellent cher Xanadu : un Concile ("sub et cum Petro") peut il enseigner une hérésie ? A l'évidence NON. Je vous suis à 100%.

Donc lorsqu'on observe une contradiction entre le magistère antérieur et vatican II, il y a 3 positions possibles en pure logique :
- le sédévacantisme : le pape n'est plus pape, ni les év^ques évêques, c'est un chaos impossible à envisager (surtout quand il y a vote à des majorités de 99%)
- le caractère non définitif des doctrines modifiées - et qui peuvent donc évoluer avec le temps
- l'humilité qui consiste à ne pas comprendre et à faire confiance à des théologiens compétents et in fine au Pape pour délivrer une interprétation correcte (c'est un peu l'esprit de l'herméneutique de réforme dan sla continuité) : c'est l'effort de réinterprétation de la liberté religieuse - qui n'exclut pas l'obligation morale de chercher la vérité.

Dire que ce que disent le Pape et les évêques, dès qu'ils sont réunis, serait forcément catholique, relève ni plus ni moins de la pensée magique !

Selon vous, le Pape et les évêques attireraient en quelque sorte l'Esprit-Saint sur eux, comme le paratonnerre la foudre ?! Ce n'est pas sérieux !

Enfin, s'agissant au moins par exemple de "Lumen Gentium", Paul VI s'est même donné la peine de préciser dans un préambule que ce texte n'était pas dogmatique !

Qu'un texte ne soit pas revêtu du caractère définitif (irréformable), cher maître, ne signifie pas qu'il ne s'impose pas aux fidèles et soit simplement proposé à votre libre méditation.

Et puis en toute hypothèse le pape et les évêques ne peuvent enseigner d'hérésies : dès lors un texte conciliaire serait il non définitif et même non obligatoire ne peut être hérétique.