Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=638317
images/icones/neutre.gif  ( 638317 )Liberté religieuse, débat avec Luc Perrin par Theonas (2012-06-29 09:02:19) 

Monsieur Perrin laisse entendre( ici ) que les « syllabusiens », dont je suis, accuseraient les Pères du concile d’avoir voulu mettre sur un pied d’égalité la religion catholique avec les autres croyances, voire même avec l’athéisme. Il n’en est évidemment rien. Le texte de Dignitatis humanae est assez clair, il maintient que l’Eglise catholique est la seule Eglise du Christ, que les sociétés ont un devoir moral à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » Oui, cela explicitement dans Humanae dignitatis et cela atteste que les Pères n’étaient pas des libéraux, acquis au naturalisme relativiste, prêts à fondre le catholicisme dans un syncrétisme diabolique. Non, loin de moi de cette idée. Pourtant, si l’intention n’était pas celle-ci il n’en demeure pas moins qu’en menant une analyse conceptuelle rigoureuse de la formulation de la liberté religieuse présente dans Dignitatis Humanae et si l’on étudie historiquement son champ d’application, notamment à travers les interventions du Saint Siège pour imposer aux Etats disposant de constitutions catholiques qu’ils y renoncent, force est de constater que Dignitatis humanae se prête très aisément à une récupération libérale, que c’est là sa pente naturelle.
Car si, en raison de ma nature humaine, l’Etat doit me reconnaître le droit d’adopter n’importe quelle erreur, le droit de la pratiquer et de la diffuser, c’est que l’Etat n’a pas le droit d’interdire les fausses religions. Ce que manifestement l’Eglise a toujours soutenu. Donc l’Eglise se serait totalement égarée durant des siècles sur un sujet pourtant crucial, elle qui est civilisatrice des peuples. L’argument que l’on entend par fois nous opposer consiste à dire que si l’erreur n’a aucun droit, la conscience erronée, elle, en aurait. Mais comment donc interdire les erreurs sans réprimer les actes que posent les consciences erronées? Dans les faits le lien organiques entre l’Etat et l’Eglise est donc bien dissout avec Dignitatis humanae, puisque l’Etat ne peut plus réprimer les erreurs toujours portées par des hommes mus par leur conscience erronée? Dans les faits l’Etat issu de Vatican II doit être parfaitement neutre, libéral quand bien même on prétendrait qu’il conserverait un devoir moral « à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » Et si l’Etat devient immanquablement libéral, pourquoi un parti, fût-il catholique, ne le deviendrait-il pas? Au sein d’un tel parti la conscience erronée doit avoir également le droit de s’exprimer et au final de prendre les commandes, ce qui s’est produit.
Aussi, les termes contraire à la tradition que contient Dignitatis humanae vont inévitablement dans le sens d’un reniement de l’Eglise de son passé, un reniement posé dans les principes ( au nom de la nature humaine). Les conséquences que le saint Siège a tiré de Dignitatis en exigeant le remaniement des constitutions de plusieurs Etats vont également dans le sens du programme libéral, interdisant à l’Etat de prendre parti contre les erreurs et les fausses religions.

ESCHATON
images/icones/info2.gif  ( 638334 )Témoignage de Cavour en faveur de Pie IX ! par Vianney (2012-06-29 10:31:37) 
[en réponse à 638317]


Donc l’Eglise se serait totalement égarée durant des siècles sur un sujet pourtant crucial, elle qui est civilisatrice des peuples.


“Durant des siècles”, ce n’est pas exagéré, puisque l’Église enseignait déjà cette doctrine au moment où des empereurs favorables au christianisme sont parvenus au pouvoir à Rome. Cette conclusion de votre correspondant rejoint aussi, paradoxalement, celle d’un grand partisan de “l’Église libre dans l’État libre” (liberté des cultes, de conscience, etc.) : l’homme politique italien Cavour. À plusieurs reprises, ce libéral a reconnu publiquement qu’un pape digne de ce nom ne pouvait pas approuver le principe de la liberté qu’il préconisait, tout en la jugeant personnellement bénéfique pour l’Église :

(…) quand vous demandez au pontife de faire à la société civile les concessions requises par la nature des temps et du progrès de la civilisation, mais qu’elle se trouvent en opposition avec les préceptes positifs de la religion, dont il est le Souverain Pontife, vous lui demandez quelque chose qu’il ne peut ni ne doit faire. S’il consentait à une telle demande, il trahirait ses devoirs comme Pontife, cesserait d’être respecté comme le chef du catholicisme. Le Pontife peut tolérer certaines institutions comme une nécessité ; mais il ne peut les promulguer, ni en assumer la responsabilité, ni leur donner l’autorité de son nom. (…)

Je n’hésite donc pas à dire : loin de faire au Pontife un reproche d’avoir constamment refusé les réformes et les concessions qui lui étaient demandées, la sienne, qui n’est pas obstination, mais fermeté, est, à mon avis, à juger en catholique, un titre de mérite (Camillo Cavour, Discorsi su Stato e Chiesa, Rubbettino 2011, p. 146).


Élevé dans une famille catholique, le franc-maçon Cavour comprenait ce qu’apparemment presque plus aucun catholique n’arrive à admettre de nos jours...

V.
 
images/icones/hum2.gif  ( 638345 )Et si c'était le contraire? par PEB (2012-06-29 11:33:53) 
[en réponse à 638317]

La thèse de DH est qu'au fond, la puissance publique n'est plus crédible pour légiférer en matière religieuse. Tout est dans le §15 At non desunt regimina in quibus.

La question n'est pas comme à l'époque de Constantin le Grand ou de saint Louis d'établir une cité chrétienne et de vivre le Royaume sur la Terre comme au Ciel. Le Syllabus a été écrit par le dernier pape d'Ancien Régime. Ce grand texte a été quasiment l'ultime moment où il semblait encore envisageable d'inverser la vapeur du train d'enfer de la grande Révolution.

L'expérience des pères du Concile fut celle de la société matérialiste post-révolutionnaire: totalitaire ou libérale, collectiviste ou individualiste, nationale ou cosmopolite. Dans cette perspective, l'établissement d'une république chrétienne n'était plus à l'ordre du jour mais l'évangélisation d'un monde déboussolé apparaissait comme le nouvel élan missionnaire des temps nouveaux.

DH ne veut pas dire que les erreurs ne doivent pas être extirpées du corps social mais que le rôle du législateur est de s'incliner a minima devant la liberté fondamentale de s'approcher de la vérité. La liberté religieuse devient donc inclusivement celle des personnes, des familles et de l'Eglise d'exercer leurs droits légitimes.

La cassure dans Vatican II n'est pas tant celle de la doctrine que l'assomption de la modernité d'un monde en perpétuelle évolution. Ces thèmes d'ailleurs sont utilisés par nos plus grands dirigeants civils depuis plus de quarante ans: "rupture", "fracture", "changement".

A contrario, DH n'exclut pas la fondation d'une société catholique. Dans ce cas, si l'Eglise bénéficie des moyens de la collectivité selon le droit public, la loi permet, dans le cadre du droit naturel commun et du respect de l'ordre public, le libre exercice des autres cultes dans un cadre familial sinon privé.
images/icones/info2.gif  ( 638347 )Manifestement non par Vianney (2012-06-29 12:00:50) 
[en réponse à 638345]


A contrario, DH n'exclut pas la fondation d'une société catholique. Dans ce cas, si l'Eglise bénéficie des moyens de la collectivité selon le droit public, la loi permet, dans le cadre du droit naturel commun et du respect de l'ordre public, le libre exercice des autres cultes dans un cadre familial sinon privé.


Ce cadre familial était déjà assuré par la loi espagnole :

Personne ne sera inquiété pour ses croyances religieuses, ni pour l’exercice privé de son culte. Il ne sera pas permis d’autres cérémonies, ni d’autres manifestations extérieures que celles de la Religion Catholique.


Et c’est bien Paul VI qui, avec le concours de l’aile conciliaire de l’épiscopat espagnol, a poussé le gouvernement espagnol à changer la loi...

V.
 
images/icones/1w.gif  ( 638367 )Continuons nos discussions doctrinales par PEB (2012-06-29 14:20:09) 
[en réponse à 638347]

Dans l'affaire espagnole, il y a aussi le retour à l'attitude de Pie XI qui ne cessa d'entretenir des relations diplomatiques avec la République espagnole jusqu'à sa capitulation.

L'enjeu politique de la période 1965-1975 était de séparer l'Eglise du régime franquiste afin de la protéger des retournement de l'Histoire. L'époque récente a montré la grande liberté de ton actuelle de la hiérarchie d'Outre-Pyrénées face au gouvernement Zapatero. Jean-Paul II a fait la même chose avec l'Italie, comme si le bienheureux pontife avait prévu la faillite prochaine de la démocratie chrétienne.

Inversement, l'intégration totale de l'Eglise gallicane dans la monarchie française a autorisé les révolutionnaires à prétendre en faire ce qu'ils en voulaient.

Je suis donc assez réservé quant à l'idée de lier la Religion avec un système politique ou, pire encore, à un parti. L'Eglise doit donc se situer au dessus du débat public. L'Etat est désormais un adversaire potentiel et non plus un allié fidèle!

En revanche, une société chrétienne doit pouvoir disposer d'une législation conforme aux principes généraux de la loi catholique et reconnaissant à l'Eglise la pleine personnalité morale de droit public.


PS:
Ces discussions doctrinale entre laïcs sont tout aussi nécessaire que le débat romain. Je remercie le webmestre de permettre ces échanges de vues qui éclairent les enjeux actuels dans toute leur complexité.
images/icones/rose.gif  ( 638389 )je vous rejoins PEB par Luc Perrin (2012-06-29 16:25:22) 
[en réponse à 638367]

En soulignant qu'il n'y a pas discontinuité absolue entre le Syllabus et D.H. : D.H. repousse comme Pie IX l'ingérence de l'État dans les affaires de l'Église et poursuit même cette quête d'indépendance forte chez les pontifes favoris de Vianney comme de Théonas (et que nous aimons bien aussi ...) du XIXe-XXe siècle.

Je récuse l'argument "historique" de Vianney : non Pie IX (et Grégoire XVI ne l'oublions pas) ont pensé avec des catégories politiques périmées, celles de l'État confessionnel exclusif avec répression des autres cultes, une situation impensée et impensable avant la fin du XVIIIe (1789 et 1776-1791 pour les USA) qui n'a aucun précédent.

Il n'existe pas dans les siècles précédents de société laïque, l'état impérial romain n'est pas laïque. Même les États qui à l'époque moderne, comme la Pologne (!), ont pratiqué la coexistence de multiples cultes n'étaient pas laïques.

En outre, comme le suggère PEB, Grégoire XVI en 1832 et même encore Pie IX en 1864 - quoique déjà c'était limite - pouvaient imaginer raisonnablement que leurs revendications maximales puissent peut-être advenir. La "thèse" pour reprendre la distinction classique et approuvée par Pie IX de Mgr Dupanloup pouvait être encore à l'horizon.
En 1936, J. Maritain constate, malgré les gros succès du catholicisme intégral depuis Léon XIII, que ce modèle de la "chrétienté sacrale" n'est plus visible à vue humaine.
En 1945, les cardinaux et archevêques français le disent dans une déclaration solennelle, jamais condamnée par Pie Pie XII et jamais commentée par Vianney-Parfu-Theonas-Meneau allez savoir pourquoi ...

En 1965, c'est un concile oecuménique qui fait ce constat simple : la revendication extrême posée en 1864 s'est révélée superflue. Elle n'a pas été nécessaire nulle part pour assurer au catholicisme un dynamisme inégalé. Surtout pas aux Etats-Unis et on rappellera que le théologien de référence de D.H. est un Americain.

Quant à l'objection à propos de la politique Paul VI/Villot de renégocier des conventions avec disparition de l'État catholique nominal, il y a plusieurs remarques à faire :

- D.H. n'impose pas cette politique ! Un pape peut être mal inspiré comme un secrétaire d'État avoir une mauvaise politique ou une politique contestable. Cela n'a rien à voir avec le Concile quand bien même on prétend l'appliquer (cf. la néo-liturgie si éloignée du document conciliaire, cela vaut pour D.H., cela vaut pour Assise qui n'est pas dans Nostra aetate etc.).

- il est vraisemblable qu'on a voulu prendre les devants en négociant des accords favorables (ainsi en Espagne et en Italie) avant de se voir imposer des régimes juridiques plus laïcistes.
L'Espagne de Zapatero parlait de revoir les avantages réels consentis à l'Église en 1976.
Qui peut imaginer en 2012 que la situation suisse valaisane (de liberté religieuse déjà mais avec une État "catholique" nominal) ou autre existant en 1965 pourrait être assurée de nos jours politiquement ?

Enfin depuis le début de ce débat, jamais Vianney-Parfu-Theonas-Meneau et alii n'ont pu démontrer que la crise de l'Église en Alsace serait due au vote à Rome de D.H en 1965 puisque notre régime légal est le même depuis 1802. En d'autres termes qu'il y aurait un lien direct, fort de causalité entre D.H. et la crise de l'Église.
Mais s'il n'y a pas de lien de causalité, c'est un fait, pourquoi dès lors s'obséder sur ce point, en oubliant les vraies causes de cette vraie crise ?

A quoi rime au fond cette stratégie de diversion ? A qui profite-t-elle ?

images/icones/neutre.gif  ( 638393 )Là, on quitte la doctrine... par Vianney (2012-06-29 16:47:12) 
[en réponse à 638367]

...pour tomber dans la diplomatie :

Dans l'affaire espagnole, il y a aussi le retour à l'attitude de Pie XI qui ne cessa d'entretenir des relations diplomatiques avec la République espagnole jusqu'à sa capitulation.


Vous suggérez que l’attitude de Paul VI obéissait à des mobiles de cet ordre. Ce serait plausible dans le cas de l’Espagne, mais beaucoup moins dans celui des cantons suisses dont a parlé le correspondant de Théonas, dans la révision du concordat italien, etc. Ce bel ensemble tend à confirmer que c’est pour cause de non-conformité avec Dignitatis Humanæ que ces révisions ont été menées à bien.

Quoi qu’il en soit, il reste que la condamnation portée par Pie IX dans Quanta Cura est, quant à elle, doctrinale et, de ce fait, infaillible. Et que de plus en plus d’auteurs reconnaissent, y compris à Rome, que la doctrine défendue par DH tombe bien dans le champ de cette condamnation. La dernière “solution” proposée, entre autres par le P. Rhonheimer, est naturellement de diminuer l’autorité de la condamnation de QC, mais là, consciemment ou non, on quitte le terrain de la foi catholique...

V.
 
images/icones/2a.gif  ( 638487 )Soyons réalistes plutôt que dogmatiques par PEB (2012-06-30 02:47:50) 
[en réponse à 638393]

Les libertés publiques appartiennent d'abord au domaine du droit. Or, pour être effectif, le droit doit tenir compte non pas de l'idéologie (comme l'ont fait les Révolutions) mais de la réalité des choses. Bref, DH n'est pas si dogmatique que cela et exprime, dans une perspective réaliste, une doctrine adaptée aux exigences actuelles d'un monde devenu moderne quoi qu'on die.

Jus est ars boni et aequi.

Dans cette optique, DH peut se déconstruire ainsi:
- L'Eglise doit pouvoir évangéliser tranquillement.
- L'expérience récente montre que l'autorité civile est, concrètement, une source de persécutions sinon d'ennuis à la vie ecclésiale.
- Les pouvoirs publics ne peuvent être un obstacle à la prédication et à l'éducation chrétiennes.
- L'Eglise doit donc être protégé par une liberté religieuse définie comme droit civique fondamentaux.
- Le fait religieux, dans lequel s'inscrit le Catholicisme, doit être, autant que faire se peu, tenu à l'écart des systèmes politiques afin de pourvoir à son existence paisible dans la cité terrestre.
- Tout cela se justifie par la merveille de l'homme qui, placé dans le regard aimant de son Créateur, se révèle capable de Dieu.

La lecture inductive éclaire ce texte d'un jour nouveau. Elle évite d'en absolutiser excessivement la portée. La conclusion eschatologique de la déclaration a été placée au début pour renforcer l'autorité du texte mais cela crée une malheureuse aberration de perspective.



Concernant l'Italie, la révision des accords du Latran a permis à l'Eglise locale et, accessoirement, au Saint-Siège de ne plus être pieds et poings liés au système corrompu jusqu'à l'os de la pseudo-démocratie soi-disant chrétienne...
Il vaut mieux abandonner certains avantages et une exposition trop risqué aux aléas que d'être contraint de tout perdre.

N'oublions pas que si le Parlement de Paris avait de par le Roi enregistré le concile de Trente dans sa totalité, on n'en serait pas arrivé au désastre de 1789. En effet, Trente, consacrant la pleine souveraineté des cours ecclésiastiques face au temporel, impliquait une distance certaine entre le Trône et l'Autel, le second devant échapper à l'arbitraire du premier.
images/icones/5b.gif  ( 638492 )Vous voulez construire sur du sable par Vianney (2012-06-30 09:11:37) 
[en réponse à 638487]


La conclusion eschatologique de la déclaration a été placée au début pour renforcer l’autorité du texte mais cela crée une malheureuse aberration de perspective.


Je suis réaliste : je m’en tiens au texte, sans chercher à imaginer quelles ont bien pu être les intentions de ses promoteurs en y introduisant des éléments doctrinaux. Or ces éléments font fi des condamnations doctrinales de l’Église, ni vous ni moi n’y pouvons rien.

Si, comme vous le pensez, Dignitatis Humanæ avait eu pour seul but un changement de cap politique, il suffisait à ses auteurs de s’inspirer de l’attitude de Léon XIII envers la république française : on ne changeait pas un iota de la doctrine, on se contentait d’en différer l’application. C’était d’ailleurs le sens de la réponse de Pie XII aux juristes italiens. Là était le réalisme.

Tout au contraire, à Vatican II, on a changé – volontairement ou non, peu importe – bien plus d’un iota, et pas seulement dans Dignitatis Humanæ d’ailleurs... Et pour répondre à la question de Paul VI, c’est par des “fissures” comme celle-là que Satan s’est introduit dans l’Église. Mais si Dieu l’a permis, Il ne nous a pas laissé sans boussole pour autant : car c’est justement le fait que cette déclaration se réclame de la Révélation, en pleine contradiction avec l’enseignement antérieur, qui doit conduire les fidèles à lui dénier toute autorité ainsi qu’à ceux qui s’en sont portés garants.

V.
 
images/icones/rose.gif  ( 638503 )vous posez la conclusion avant le débat par Luc Perrin (2012-06-30 11:00:30) 
[en réponse à 638393]

La querelle empoisonnée autour de la "liberté religieuse" est rendue plus pernicieuse par plusieurs brouillages qui renvoient chacun à un discours fermé et un dialogue de sourds.

- 1er brouillage et cela se voit bien chez Théonas qui est fidèle en cela à la perception des Pères conciliaires de la Minorité : l'assimilation "liberté religieuse" = reconnaissance officielle, doctrinale de l'indifférentisme religieux.

Si c'était le cas, je serais aussi indigné et opposé à D.H. que Théonas ou feu Mgr Lefebvre en son temps.
Simplement ce n'est pas ce qu'énonce le texte - et Vianney souligne qu'il s'en tient "au texte" dans ce fil même - et ce n'est pas du tout ce qu'énonce la Relatio (le rapport introductif lu in aula) de Mgr de Smedt.
Ni dans le texte de D.H., ni dans les explications officielles du moment, ni dans l'esprit des Pères majoritaires (j'ai donné un extrait significatif), ni dans l'explicitation post-conciliaire que ni Vianney ni Théonas ne prennent jamais en compte bien à tort, l'indifférentisme religieux n'est proclamé comme doctrine. Jamais.

- 2è brouillage : Vianney (en vertu de quel privilège spécial ?) assène, c'est "doctrinal", la position de Pie IX en 1864 fait partie du Credo de Nicée-Constantinople et de la profession de foi catholique de Pie IV.

Avant de conclure, il convient d'examiner avec soin et la théologie de la photocopieuse ne saurait y suffire. J'ai eu l'occasion ici de citer plusieurs cas dont un bien connu (la liturgie cf. le motu proprio de 2007) où le Magistère ordinaire (Pie IX ayant usé du Magistère extraordinaire en 1854, il connaissait bien la distinction dont Vianney ne fait aucun cas) contient des éléments pérennes et d'autres qui sont liés à une époque, à une question donnée : les orientations pastorales, dans une certaine mesure, peuvent varier.
Chacun devrait lire la remarquable étude de l'abbé Lucien parue dans Sedes Sapientiae qui analyse ce Magistère ordinaire et en pèse avec soin le lien avec l'infaillibilité de l'Église. Chaque acte du Magistère ordinaire n'est pas automatiquement, comme voudrait nous le faire accroire l'ami Vianney et quelques autres, revêtu de la qualité de dogme de foi catholique équiparé au Credo.
C'est la caricature du catholicisme qu'on en fait depuis les Lumières sur laquelle se fonde Vianney, ce n'est pas sa réalité historique.
A l'inverse, l'abbé Lucien récuse tout autant l'autre caricature, celle des modernistes et néo-modernistes, que le Magistère ordinaire pourrait être révisé au gré des fantaisies comme purement conjoncturel : la juste appréciation repousse ces 2 écueils caricaturaux.

ps. la référence à la Bible, aux Pères etc. n'est pas un critère suffisant pour déterminer qu'il s'agit d'un acte de foi dogmatique.

- 3è brouillage nous l'avons vu sur la notion même d' "État catholique". Vianney à cet égard est plus logique puisqu'il réclame l'exclusivité absolue et la répression donc des acatholiques qui en est la conséquence logique. Un crime non réprimé n'est plus un crime.
Là conscient de l'irréalisme non moins absolu de sa revendication, il se replie sur la tolérance donc ... en pratique la situation dont D.H. fait la norme et dans laquelle nous vivons partout depuis plus de 2 siècles.
Donnée historique qui a incontestablement profondément marqué l'évolution perceptible du Magistère romain, qui accentue avec le temps de Léon XIII à Pie XII l'aspect "tolérance" par rapport à Pie IX, donnée qui a convaincu les cardinaux et archevêques français en 1945, donnée qui s'est imposée au final en 1965. L'Église de Vatican II ajuste son discours théorique, discours qui était relativisé de plus en plus auparavant et qui devenait inadapté entièrement voire gênant pour l'évangélisation.
Les Pères de Vatican II, spécialement les Américains et les Britanniques en pointe dans cette affaire avec ceux venus des pays alors communistes, savaient bien que l'aspect conjoncturel de la revendication de Pie IX en 1864 s'était révélé sans objet dans le siècle qui a suivi ; la crainte compréhensible qui a motivé Pie IX ne s'est pas traduite universellement loin de là, malgré le laïcisme et tous les régimes totalitaires anti-chrétiens, la foi catholique a continué à se répandre entre 1864 et 1965, et depuis.
Les catholiques aux USA pesaient 1% à peine de la population en 1791, ils sont 25% aujourd'hui sous un régime juridique inchangé de "liberté religieuse".

La "doctrine" est donc à mesurer avec beaucoup de soin (éléments pérennes, éléments pastoraux conjoncturels) et ne saurait être étrangère dans un domaine aussi contingent pour une large part que le rapport à l'État à l'histoire qui nous dit aussi quelque chose puisqu'elle est la construction (parfois déconstruction) du règne social de Jésus Christ.



images/icones/hein.gif  ( 638508 )Pouvez-vous indiquer avec précision par Vianney (2012-06-30 11:14:30) 
[en réponse à 638503]

...et sans périphrases à quel moment j’aurais fait ce que vous m’accusez d’avoir fait :

Vianney à cet égard est plus logique puisqu'il réclame l'exclusivité absolue et la répression donc des acatholiques qui en est la conséquence logique. Un crime non réprimé n'est plus un crime.


Cela alors que je viens encore de rappeler la réponse en sens contraire de Pie XII aux juristes italiens ! Je me suis déjà aperçu que vous aviez de sérieux soucis avec la logique, mais de là à me faire dire le contraire de ce que j’écris...

V.
 
images/icones/fleche3.gif  ( 638514 )une visite à l'ophtalmologiste s'impose par Luc Perrin (2012-06-30 11:31:15) 
[en réponse à 638508]

Voici mon texte complet (je sais il faut lire un texte jusqu'au bout avant d'accuser X ou Y ... cela demande un petit effort mais vos textes ne sont pas toujours brefs non plus) :

"Là conscient de l'irréalisme non moins absolu de sa revendication, il [Vianney] se replie sur la tolérance donc ... en pratique la situation dont D.H. fait la norme et dans laquelle nous vivons partout depuis plus de 2 siècles.
Donnée historique qui a incontestablement profondément marqué l'évolution perceptible du Magistère romain, qui accentue avec le temps de Léon XIII à Pie XII l'aspect "tolérance" par rapport à Pie IX,
donnée qui a convaincu les cardinaux et archevêques français en 1945, donnée qui s'est imposée au final en 1965. L'Église de Vatican II ajuste son discours théorique, discours qui était relativisé de plus en plus auparavant et qui devenait inadapté entièrement voire gênant pour l'évangélisation."

Je n'ai aucun problème avec la logique, je ne m'enferme pas dans l'abstraction quasi mathématique comme vous le faîtes.
Je n'ai pas du tout tronqué votre position (y compris la référence à Pie XII), comme vous le faîtes ici vous-même de ma présentation objective, ne vous en déplaise, des données en présence dans le débat.

images/icones/fleche2.gif  ( 638515 )Elle s’impose... en ce qui vous concerne ! par Vianney (2012-06-30 11:35:19) 
[en réponse à 638514]

...ou alors c’est que nous ne parlons pas la même langue !

V.
 
images/icones/fleche2.gif  ( 638657 )"Eglise et Etat, le point de vue catholique." par Scrutator Sapientiæ (2012-07-01 18:16:32) 
[en réponse à 638317]

Bonjour et bon dimanche, Theonas.

Voici :

Mgr ERDO.

"Apparemment", mais je dois me tromper, ce texte, qui date d'octobre 2010, n'avait pas encore été inséré sur le FC.

Bonne réception, bonne lecture, bonne fin de journée.

Scrutator.

images/icones/neutre.gif  ( 638664 )Un élément intéressant par Meneau (2012-07-01 18:47:34) 
[en réponse à 638657]


Il faut toutefois faire la distinction entre liberté de conscience et liberté religieuse d'une part, choses qui reviennent à l'homme sur base de sa dignité personnelle, et d'autre part les droits et les devoirs qui reviennent au croyant en tant que tel à l'intérieur de l'Eglise. Celui qui est devenu un membre du Corps du Christ participe à la triple mission du Christ. Il a reçu tant l'invitation à participer à la mission confiée à l'Eglise, que le droit à ce qu'exige la mission. En revanche, comme croyant à l'intérieur du peuple de Dieu, il ne peut pas avoir le droit à ce qui contredise cette mission, c'est-à-dire à abandonner la foi et à se séparer de la communion de l'Eglise. Oui, c'est un devoir fondamental des croyants (cfr. LG 11-13 ; 23 ; 32 ; GS 1 ; c. 209,1) que de rester toujours en communion avec l'Eglise. C'est la conséquence de la libre décision de l'homme qui a accepté la foi et la communauté ecclésiale.



On trouve là l'argument qui fait que l'Etat (catholique) peut restreindre la liberté de celui qui, intialement catholique, se met à professer une hérésie.

Cordialement
Meneau