Le Forum Catholique

Sur Messainlatino ce jour sont rapportées ces paroles positives, extraites de l'interview accordé à Catholic New Service hier.
Al riguardo Mons. Di Noia ha detto che sarà suo compito far uscire tutti dal vicolo cieco. "I dialoghi vanno avanti da tre anni oramai, ma il Santo Padre vuole trovare il linguaggio o la maniera per conciliare tutti," ha detto a noi del Catholic News Service. "Dobbiamo mettere tutti i puntini sulle i e aiutare quelli della Fraternità a trovare una formula per rispettare la loro integrità teologica. È vicina l'intesa finale, ma bisogna dare solo una piccola spinta".
soit : Mgr di Noia a dit qu'il sera de son devoir de tout faire sortir de l'ornière."Les dialogues avancent désormais depuis trois ans, mais le Saint Père veut trouver le langage ou la manière pour concilier tous". a-t-il dit à Catholic News Service."Nous devons mettre tous les points sur le i et aider ceux de la Fraternité à trouver une formule pour respecter leur intégrité théologique. L'entente finale est proche, mais il faut seulement donner encore une petite poussée".

Il serait bon qu'une âme charitable accepte de traduire l'entretien donné hier par Mgr Di Noia à Catholic New Service. J'en ai déjà donné hier un extrait intéressant sur la possibilité d'un certain dissensus théologique qui n'entamerait pas la communion avec l’Église. Il est fort probable que la nomination de Mgr Di Nioa soit en lien direct avec les fuites organisées de la lettre de l'abbé Thouvenot. Le Pape, qui désire sincèrement la communion, a probablement retiré les négociations à Mgr Pozzo qui vient d'essuyer un échec cuisant pour les confier à Mgr Di Noia qui semble, en bon théologien, mieux à même de comprendre le dossier, en partisan de la réforme de la réforme, capable de comprendre le problème liturgique, et en raison de son ouverture au monde judaïque, capable d'expliquer aux juifs que les tradis sont très loin d'être tous antisémites .

parle trop ! Un peu de discrétion ne nuirait pas...

A propos de discrétion, je pense que Mgr Di Nioa n'a pas de leçon à recevoir de quiconque. A ma connaissance, ce n'est pas lui qui met en ligne des documents confidentiels et étale ses dissensions sur la place publique en créant de sites et des blogs où les uns et les autres se lancent de noms d'oiseau. Quand on prétend être la pars sanior de l’Église catholique, on fait preuve de modération et de charité. Où est actuellement la douceur du Christ dont le premier commandement est, faut-il le rappeler, de nous aimer les uns, les autres. ? Que chacun commence par balayer devant sa porte avant de voir la paille qui est dans l’œil du voisin.
Plus profondément, vu la situation créée par le préambule rectifié et les fuites de la FSSPX, il me semble important que Rome marque sa volonté de ne pas rompre les ponts.

Je ne trouve pas qu'il parle trop. Je crois qu'au contraire on n'a pas parlé assez jusqu'ici, ce qui a généré psychoses, syndromes de persécution, délires complotistes et autres réactions irrationnelles de part et d'autre. Donc cette communication me semble la meilleure nouvelle de ce dossier depuis longtemps.

ENFIN il parle !

Mgr di Noia a été muet depuis 2009 dans sa fonction si importante pourtant au Culte divin ; quasiment pas un mot et pas d'action non plus. Des Américains certifient qu'il serait dans ses rêves un chaud partisan de l'approche ratzinguérienne en liturgie : force est de constater qu'il n'a pas fait avancer le dossier d'un millimètre en 3 ans ; pas plus que le cardinal préfet d'ailleurs.

Ce n'est sûrement pas Mgr Roche, un bugniniste convaincu, qui changera cet état de fait : la réforme du N.O.M. a été enterrée, comme je l'avais alors suggéré, en 2009 au départ-exil de Mgr Ranjith. Hélas.

Je suis d'ailleurs convaincu que la tâche de Mgr di Noia en 2009 était justement de rester coi après un secrétaire jugé trop "bavard" par l'establishment néo-liturgique bien implanté en Curie et à la secrétairerie d'État.

Par contre, le fait qu'il ait subitement retrouvé la parole le 1er jour de ses nouvelles fonctions nous indique surtout qu'il y a le feu au lac, feu allumé par le cardinal Levada et les Éminences de la plenaria de mai.
L'interview est clairement un message claironné à Mgr Fellay et aux traditionalistes en général pour qu'ils ne se découragent pas en dépit du 13 juin et que le pape pour le moment n'est pas désireux de capituler devant les lobbies des ennemis jurés de la réconciliation entre Rome et la FSSPX.
Ce message a encore plus de force s'il est repris en boucle dans la blogosphère. Mgr di Noia a plus que bien fait de parler haut et vite, ce qui ne l'empêche sûrement pas de travailler aussi plus discrètement sur les divers aspects du dossier.

Cher Monsieur,
J'ai voulu vous envoyer un mail, mais apparemment votre adresse mail a changé depuis notre dernier échange.
Auriez-vous l'amabilité de me la communiquer en privé ?

Merci.

Père M. Mallet

Je viens de vous envoyer un mail

Bien reçu. Merci.


(mais que faut-il faire pour expliquer aux gens qu'un tel message n'a strictement aucun intérêt en dehors de l'intéressé ?...)

Soit en français: encore un petit effort ! C'est quand même une expression très positive, très optimiste, sans ambiguité sur la volonté du pape de réintégrer la FSSPX.

est (en Anglais) ICI.

Dans un effort pour tenter de réconcilier les catholiques traditionalistes, le pape Benoît XVI a nommé Mgr J.US Augustine Di Noia afin de combler un poste nouvellement créé de vice-président de la Commission pontificale "Ecclesia Dei".

"La nomination d'un prélat de haut rang à ce poste est un signe de la sollicitude pastorale du Saint-Père pour les catholiques traditionalistes en communion avec le Saint-Siège et son fort désir de réconcilier les communautés traditionalistes qui ne sont pas en union avec le Siège de Pierre" a dit le Vatican dans une déclaration écrite ce 26 juin. La déclaration, publiée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui supervise «Ecclesia Dei», a déclaré que le Dominicain originaire de New York est un théologien respecté qui a consacré beaucoup de temps et d'attention aux questions doctrinales en cours d'examen dans les négociations actuelles avec la Société traditionaliste Saint-Pie X, dirigée par Mgr Bernard Fellay.

Cette Fraternité rejette quelques-uns des enseignements du Concile Vatican II ainsi que les réformes de modernisation, en particulier liturgique, qui a suivi dans son sillage. Monseigneur Di Noia a dit aux "Service des Nouvelles catholiques"(CNS) ce 26 juin, que le Vatican ferait tout pour aider les gens qui manifestent de fortes objections au Concile pour «que ces désaccords ne nous divisent pas ou ne nous empêchent pas de communier à la même table."
"Il est possible d'avoir des désaccords théologiques, tout en restant en communion avec le Siège de Pierre," at-il dit. "Une partie de ce que nous disons, c'est que quand vous lisez les documents de Vatican II, vous ne pouvez pas les lire du point de vue de certains évêques libéraux qui ont pu participer au Concile; vous devez les lire à leur valeur nominale" a dit Mgr Di Noia à CNS. «Étant donné que c'est l'Esprit Saint qui guide l'Eglise, les documents ne peuvent pas être en discontinuité avec la tradition."

Le bureau de la doctrine dit que l'expérience de l'archevêque en tant que secrétaire de la Congrégation pour le Culte Divin et les Sacrements depuis 2009 "facilitera le développement de certaines formes liturgiques voulue par la disposition dans la célébration du Missel romain de 1962, communément connu sous le nom du rite tridentin". L'archevêque Di Noia, qui a dit que sa réaffectation après seulement trois ans l'avait laissé «pantois», sera remplacé à ce poste par l'évêque Arthur Roche de Leeds, en Angleterre, comme l'a annoncé le Vatican.

La congrégation doctrinale a également souligné que l'archevêque Di Noia qui jouit «d'un grand respecte» dans la communauté juive, "aidera à régler certains problèmes qui ont surgi dans le domaine des relations entre catholiques et juifs comme à faire progresser le chemin de la réconciliation avec les communautés traditionalistes." En plus de la position très médiatisée de l'évêque Richard Williamson, un évêque traditionaliste qui nie l'Holocauste, les déclarations publiques faites par Mgr Fellay, supérieur général de la société, laissent dans le doute le fait de savoir si la société dans son ensemble accepte l'intégralité de "Nostra Aetate", document du Concile Vatican II affirmant que le peuple juif ne peut pas être blâmé pour la mort de Jésus-Christ.

"Ecclesia Dei" supervise la pastorale des catholiques qui ont une dévotion spéciale à l'ancienne liturgie latine. Le pape Benoît a créé la Commission en vertu de la congrégation doctrinale en 2009 pour mieux répondre aux questions doctrinales qui sortent d'un dialogue entre le Vatican et la Fraternité Saint-Pie X. Le cardinal William Levada J. demeure président de la commission et Mgr. Guido Pozzo continue en tant que secrétaire de la commission. Le rendez-vous de l'archevêque est important car il consacre une expertise supplémentaire et son savoir-faire face aux questions encore à l'étude par la Société Saint-Pie X. Le père jésuite Federico Lombardi, porte-parole du Vatican, a déclaré aux journalistes que la nouvelle position est un signe de "l'importance et la nature délicate des difficultés" avec laquelle la Commission traite et ne devrait pas être considérée comme une indication de la façon dont les choses sont en cours avec la société. Les questions soumises à examen lorsque les pourparlers ont débuté en 2009 comprenaient le concept de la tradition, le Missel romain post-Vatican II ; l'interprétation de Vatican II en continuité avec la tradition catholique, la doctrine, les thèmes de l'unité de l'église et les principes catholiques de l'œcuménisme, la relation entre le christianisme et les religions non chrétiennes, et la liberté religieuse.

Lors d'une réunion de haut niveau le 13 juin au Vatican, les fonctionnaires du Vatican ont présenté à Mgr Fellay un projet de document proposant une prélature personnelle comme l'instrument le plus approprié pour toute reconnaissance future canonique de la société. Les officiels du Vatican ont également donné à Mgr Fellay leur évaluation de la dernière déclaration de la société sur ces différences doctrinales. Suite à la réunion, la société a déclaré que les "difficultés doctrinales" non résolus avec le Concile Vatican II et concernant l'église après la réforme liturgique pourrait conduire à une "nouvelle phase de discussions" pour une éventuelle réconciliation avec Rome. Les pourparlers ont porté sur la formulation d'un «préambule doctrinal» décrivant ce que le Vatican a dit en résumant "quelques principes doctrinaux et les critères pour l'interprétation de la doctrine catholique nécessaire pour garantir la fidélité» à l'enseignement formel de l'église .

Dans une lettre du 25 Juin aux évêques de la FSSPX et les prêtres publiés sur Internet, le secrétaire de la société en général, le père Christian Thouvenot, a écrit que Mgr Fellay a examiné la dernière version du Vatican disant que la Préambule était «clairement inacceptable". Mgr Di Noia a déclaré que sa tâche sera d'aider à résoudre l'impasse sur les termes d'un accord. Mgr Di Noia a affirmé aussi à CNS que "Le dialogue théologique a eu lieu pendant trois ans, mais aujourd'hui (le pape) a l'espoir de trouver la modalité propre à une réconciliation».

"Nous sommes au stade de la finesse, pour les aider à trouver une formule qui respecte leur propre intégrité théologique." "Il semble à tout le monde que (la réconciliation) est proche, mais maintenant il a besoin d'une avancée», a-t-il dit.

Lorsque l'archevêque Di Noia était sous-secrétaire de la congrégation doctrinale, il a été impliqué avec le pape en 2009 pour établir des ordinariats personnels, des structures spéciales pour les "anglicans anciens" qui veulaient être en pleine communion avec l'Eglise catholique tout en préservant les aspects de leur vie spirituelle anglicane et leur patrimoine liturgique . "Il est possible que (le pape Benoît) ait eu cette expérience en vue" au moment de le choisir pour son dernier emploi. Le Bienheureux Jean Paul II avait nommé P. Di Noia à la place n ° 3 de la congrégation doctrinale en 2002 , quand il a été remarqué par l'ex-cardinal Joseph Ratzinger. L'archevêque a beaucoup travaillé avec le pape Benoît, en particulier en tant que membre de la Commission théologique internationale lorsque le pape actuel était son président.

Ecrit par Francis X. Rocca à Rome et Traduit par nos soins sous toute réserve

Étant donné que c’est l’Esprit Saint qui guide l’Eglise, les documents ne peuvent pas être en discontinuité avec la tradition.

Que l’Esprit-Saint guide l’Église ne fait aucun doute, mais qu’Il ait guidé Vatican II, c’est toute la question.

En plus de la position très médiatisée de l’évêque Richard Williamson, un évêque traditionaliste qui nie l’Holocauste, les déclarations publiques faites par Mgr Fellay, supérieur général de la société, laissent dans le doute le fait de savoir si la société dans son ensemble accepte l’intégralité de “Nostra Aetate”, document du Concile Vatican II affirmant que le peuple juif ne peut pas être blâmé pour la mort de Jésus-Christ.

Pour sauver Vatican II, il va donc falloir supposer que saint Pierre manquait d’inspiration divine quand il a dit le jour de la Pentecôte :

“Israélites, écoutez les paroles que je vais vous dire. Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage par les actes de puissance, les prodiges, les miracles que vous lui avez vu accomplir parmi vous, celui-là même que, selon les desseins de la prescience de Dieu, vous avez fait mourir de la main des impies, en le clouant à la croix, celui-là, Dieu l’a ressuscité...”

À moins qu’on doive épurer l’Écriture Sainte ?!

V.
 

On ne va pas refaire le sketche mais Saint-Pierre parlait-il à des juifs présents ou à tous les juifs de tous les temps et de tous les pays ?
Et puis ... ca vous chagrine tant que ça d'innocenter les juifs d'aujourd'hui ?
C'est pas un peu ridicule ce genre d'objection ?

Je suppose que les juifs veulent que l'on ne leur impute pas indistinctement la crucifixion du Christ. Voici ce que dit Nostra Aetate :

Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture.

Cela ne devrait pas poser de problème à un catholique traditionnel car le catéchisme du concile de Trente précise (1re partie, chapitre 5, § 3) :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »

contient pour l'essentiel un enseignement traditionnel et que ce ne sont que certains passages délimités et rien concernant les juifs d'ailleurs qui posent difficulté.

Dans leur exaltation anti-conciliaire, certains de nos amis iraient jusqu'à excommunier et anathémiser Pie IV, saint Pie V et les Pères du concile de Trente.


J'avoue ne pas très bien comprendre cette mention du V.I.S. relative à la tâche de Mgr di Noia car le point de conflit brûlant n'est pas dans ce point précis de Nostra aetate mais plutôt dans le respect religieux donné aux religions non chrétiennes et surtout les conséquences que les papes, nombre d'évêques et de baptisés ont cru pouvoir en tirer sur le plan pratique, actes qui brouillent la Mission pourtant réaffirmée tant par Paul VI que par Jean-Paul II comme l'alpha et l'omega de l'Église.

La thèse de Philippe Roy sur le C.I.P., remarquable, montre que les Pères de la Minorité n'ont pas attaqué avec toute l'énergie voulue cette Déclaration, se dépensant davantage sur le De libertate religiosa, un peu parce qu'ils confondaient plus ou moins les deux questions.

...est aussi, parmi beaucoup d’autres papes, l’auteur d’un texte qui confirme bien la responsabilité spécifique du peuple juif dans la mort du Christ (et par conséquent, prétendre lui opposer le texte du Concile de Trente n’a aucun sens, à moins de faire de saint Pie V lui-même un insensé) :

“Le peuple hébreu choisi autrefois pour être participant des Célestes Mystères, autant fut-il élevé en dignité et en grâce au-dessus de tous les autres, autant par la faute de son incrédulité, il fut ensuite abaissé et humilié lorsque vint la plénitude des temps, réprouvé comme perfide et ingrat, après avoir, d’une façon indigne, ôté la vie à son Rédempteur.” (Saint Pie V, Hebræorum gens.)

V.
 

actuellement ce n'est pas à saint Pie V que je pense pour illustrer cette catégorie.

Tout est dans le titre...
 

On a donc raison de craindre l'antisémittisme de certains tradis.
Ca m'inquiète assez, je n'osais y croire.
Autant on va nous dire que les papes de ces derniers temps ne cessent de se tromper et de nous tromper, autant on va nous dire que tout ce qu'a écrit Saint-Pie V, parce que c'est un saint, est infaillible et indiscutable.
Est-ce qu'appliquer le monopole du déicide à l'ensemble du peuple juif, passé, présent et futur vous donne tant de satisfactions ?
Pas de chance, mais si les juifs sont responsables de la mort du Christ, ce qui est vrai, nous partageons cette responsabilité avec eux, vous comme moi chaque fois que nous obéissons au Prince de ce Monde.

Tout d'abord il ne s'agit pas d'antisémitisme (contre la "race" juive) mais d'antijudaïsme (contre la religion juive).

Ensuite, quelqu'un qui se fait l'écho des crimes de ses ancêtres et les promeut et les salue peut très bien être dans le langage courant tenu pour co-responsable de ces crimes du passé. L'Eglise fait bien repentance pour les Croisades, la Sainte Inquisition, Galilée, et compagnie non ? (OK, ce n'est pas ce qu'elle a fait de mieux, la repentance, mais passons). C'est donc qu'elle se tient pour co-responsable des erreurs du passé.

Avez-vous déjà entendu quelqu'un dire "nous sommes pécheurs, nous sommes, par notre péché, co-responsables de l'Inquisition, co-responsables d'Hiroshima, co-responsables du massacre des Khmers rouges et j'en passe. Bien sûr c'est vrai. Mais on n'est pas sur le même plan me semble-t-il.

Ensuite, concernant les juifs, si l'Eglise a toujours représenté la Synagogue voilée, avec un bandeau sur les yeux, c'est bien pour souligner son aveuglement. Le peuple élu qui avait tous les signes pour reconnaître son Messie ne l'a pas reconnu et continue encore et toujours à se voiler la face. Oui oui ! Encore aujourd'hui ! Cette responsabilité n'est tout de même pas négligeable dans le plan du salut. Epargneraient-ils NSJC de nos jours ? Le reconnaîtraient-ils comme le Messie tant attendu ?

Enfin, avez-vous souvent entendu un juif pratiquant regrettant publiquement que Jésus ait été tué ?

Cordialement
Meneau

Paul aux thessaloniciens.

2.15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
2.16
nous empêchant de parler aux païens pour qu'ils soient sauvés, en sorte qu'ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.

En fait, tous les premiers chrétiens et tous ceux qui se convertissent depuis au christianisme sont dans le cas de saint Paul.

V.
 

Tout est dans le titre.

Son remords était sincère. Son tort fut d’avoir désespéré de la miséricorde divine.

V.
 

Pardonnent leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font c'est pour...
-Les juifs uniquement?
-Pour tous les hommes?
Il vaut mieux qu'un seul l'homme ne meurent que tout le peuple...?
Alors aujourd'hui en pensant que les juifs uniquement sont responsables, n'y a-t-il pas un peu de cela...?


Cordialement.

...pour le péché de nos premiers parents : pourquoi naissons-nous tous avec le péché originel (enfin, à l’exception de la Sainte Vierge), alors que nous n’y sommes a priori pour rien ? Dieu est pourtant infiniment juste, n’est-ce pas ?

V.
 

Le péché originel n'est pas personnel, sauf pour Adam et Ève. Pour le reste de l'humanité, la Sainte Vierge exceptée, il est contracté et non commis, comme le dit le CEC.
Bien à vous.
Marchenoir.

...en ce sens qu’il ne s’agit pas là non plus d’un péché commis personnellement, mais dont tous subissent néanmoins les conséquences.

Quand l’Église, par exemple au Concile de Trente, nous annonce l’apostasie des nations comme un signe de la fin des temps, elle ne veut évidemment pas signifier que tous les membres de ces nations auront apostasié à titre personnel. De même quand elle parle de la conversion des juifs.

Ça paraît difficile à comprendre dans un monde où l’on ne nous parle plus que de droits de l’homme, mais il y a des fautes commises par les sociétés qui ont des effets sur les membres qui les composent, y compris sur les générations futures. “C’est l’athéisme légal érigé en système de civilisation qui a précipité le monde dans un déluge de sang” (Benoît XV).

Ce serait certainement injuste si la vie se résumait à un passage sur terre. Mais comme ce n’est pas du tout le cas...

V.
 

Le sujet était la culpabilité des Juifs, de tous les Juifs, dans la mort de NSJC. Une chose est de subir les conséquences d’un acte, autre chose est d’en être responsable. Pour revenir à votre analogie avec le péché originel, bien qu’elle ne me convainque pas du tout, je suis né taché du péché originel, je n’en suis pas coupable (même si je sais en subir les conséquences).
Marchenoir.

...et responsabilité incombant à une communauté prise dans son ensemble. De nombreux historiens soutiennent par exemple que l’Allemagne est responsable d’avoir interné les juifs dans des camps, sans pour autant juger chaque allemand individuellement coupable de cet internement des juifs (et encore moins de leur élimination, dont la plupart n’ont entendu parler que bien après la deuxième guerre mondiale). Il n’empêche que c’est l’Allemagne post-hitlérienne (et pas seulement les responsables du parti nazi) qui a été amenée à réparer financièrement les dommages causés à la communauté juive.

De même, quand des papes interdisent aux chrétiens d’entrer au service des juifs, ce n’est pas à leur appartenance raciale ou à leur comportement personnel qu’ils se réfèrent, mais au “mode de vie” de leur communauté prise dans son ensemble : “Nos modes de vie et ceux des Juifs, explique Alexandre III, sont extrêmement différents, et les juifs pervertiront facilement les âmes des gens simples à leur superstition et à leur incrédulité, si ces gens vivent continuellement et en intime conversation avec eux” (décrétale Ad hæc).

V.
 

La responsabilité du peuple allemand actuel dans les atrocités commises par les nazis n’a pas grand-chose à voir avec la réprobation qu’il faudrait appeler sur les Juifs du fait de la mort du Christ. Que la communauté juive se tourne vers l’État Allemand pour demander une réparation financière ne fait pas des Allemands d’aujourd’hui des réprouvés. Votre exemple porte à faux sur le point essentiel.

Quant à la fin de votre message, je ne vois pas en quoi la mise en garde d’Alexandre III découle de ce que des Juifs ont fait mourir le Christ.

M.

La responsabilité du peuple allemand actuel dans les atrocités commises par les nazis n’a pas grand-chose à voir avec la réprobation qu’il faudrait appeler sur les Juifs du fait de la mort du Christ. Que la communauté juive se tourne vers l’État Allemand pour demander une réparation financière ne fait pas des Allemands d’aujourd’hui des réprouvés.

Les allemands d'aujourd'hui ne peuvent être réprouvés pour les crimes nazis. Pour autant, l'Etat Allemand semble reconnaître qu'il doit réparation aux juifs de l'époque (je fais remarquer au passage qu'on ne parle pas des mêmes "juifs" : quand on parle des crimes nazis, on parle de la "race" juive, pas de la "religion" juive).

Mais, en allant encore plus loin, que dire d'un nazi d'aujourd'hui ? Ne porte-t-il pas d'une certaine façon la responsabilité des crimes de ceux qui l'ont précédé, en faisant sienne l'idéologie qui en est à l'origine ? Ne doit-il pas être "réprouvé" comme l'ont été leurs ancêtres ?

Cordialement
Meneau

Un nazi d'aujourd'hui responsable des crimes d'hier ? Vous plaisantez, j'espère ! Un nazi aujourd'hui est un "paumé" qui est plutôt victime de ses "aînés" qu'il veut imiter et qui est au contraire sans doute totalement irresponsable !

Parfois, vous en êtes réduits à tenter des arguments ... un peu ridicules !

Ion

vous avez peut-être raison. Pourtant, sans être forcément responsable à titre personnel des crimes d'hier, il les approuve et il me semble qu'à ce titre, il en endosse une part de responsabilité.

Enfin, je ne sais pas s'ils sont tous irresponsables.

Cordialement
Meneau

...pour souligner la différence entre une responsabilité collective et une culpabilité individuelle, deux réalités que vous paraissiez confondre :

Pour revenir à votre analogie avec le péché originel, bien qu’elle ne me convainque pas du tout, je suis né taché du péché originel, je n’en suis pas coupable (même si je sais en subir les conséquences). (Marchenoir)

Pour autant que j’aie bien compris la position défendue par les Pères de l’Église, les juifs ne sont (évidemment) pas tous individuellement coupables des méfaits de leurs ancêtres, mais ils en subissent tous les conséquences. Pour prendre un autre exemple, plus proche du sujet, l’annonce par le Christ de la destruction du temple de Jérusalem n’est en rien contradictoire avec sa prière sur le croix : la première concerne la communauté, l’autre vise les membres de celle-ci (y compris les instigateurs du crime, dont il est possible que certains sont aujourd’hui au paradis).

Quant à ma référence à la législation d’Alexandre III, elle se voulait simplement une autre illustration de cette même distinction :

De même, quand des papes interdisent aux chrétiens d’entrer au service des juifs, ce n’est pas à leur appartenance raciale ou à leur comportement personnel qu’ils se réfèrent, mais au “mode de vie” de leur communauté prise dans son ensemble : “Nos modes de vie et ceux des Juifs, explique Alexandre III, sont extrêmement différents, et les juifs pervertiront facilement les âmes des gens simples à leur superstition et à leur incrédulité, si ces gens vivent continuellement et en intime conversation avec eux” (décrétale Ad hæc).

Par cet exemple, je n’ai donc pas du tout voulu prouver que les mises en garde des papes découlaient de ce que des Juifs ont fait mourir le Christ.

Ceci dit, pour répondre à votre dernière remarque, il y avait bien, dans l’esprit des Papes comme dans celui des Pères de l’Église, un réel rapport entre le dévoiement de la religion juive et le comportement de la majorité de ses adeptes. Pas seulement dans leur esprit, d’ailleurs : le fait est qu’on finit toujours peu ou prou par vivre comme on pense, ou par penser comme on vit. À la lettre, cette religion, de bienfaisante au départ, était devenue “mortifère” suivant le mot très juste de saint Thomas.

La méprise de la plupart des gens à ce sujet provient de qu’en pensant à la religion juive, ils font toujours référence à Moïse, sans se rendre compte que les tendances dominantes du judaïsme, surtout depuis la crucifixion (à savoir le pharisaïsme et ses succédanés), lui ont fait subir une métamorphose analogue à celle que les modernistes opèrent dans l’Église catholique actuelle. Pour paraphraser Péguy, le courant dominant du judaïsme est progressivement passé de la mystique à la politique : quand le Christ proclamait que son royaume n’est pas de ce monde, il ne pouvait plus que susciter incompréhension et rejet chez la plupart.

V.
 

je ne comprends pas grand chose à ce que vous racontez sur les Juifs tellement c'est peu cohérent...

Votre souci, c'est que vous ne savez pas ce que vous voulez prouver, ou n'osez l'avouer : cela vous rend incompréhensible. Car vous n'avez toujours pas répondu à ma question.

Ainsi, si je vous résume : vous avez affirmé que St Pie V chassait les Juifs de ses états car ils étaient responsables de la mort du Christ. Que c'était donc un problème religieux.

Ensuite, puisqu'il s'agit d'une législation temporelle que vous ne pouvez utiliser pour une démonstration théologique, vous avez utilisé Alexandre III dont vous estimiez qu'il confirmait St Pie V.

Maintenant, vous avouez qu'Alexandre III ne poursuit pas les Juifs pour une question religieuse mais "en raison des modes de vie de leur communauté prise dans son ensemble".

Mais dans le même temps, après avoir indiqué qu'il s'agissait d'une responsabilité collective, vous estimez que tous les Juifs ne sont pas individuellement coupables et votre propre incohérence se renforce avec votre appui sur Alexandre III, dont vous persistez à penser qu'il aurait eu la question religieuse derrière la tête...

Bref, si vous, vous savez encore où vous en êtes, moi pas et je ne pense pas être le seul. Certes, face à de telles contradictions, vous préférerez l'esquive définitive.

Mais il y a une chose que je trouve totalement inacceptable c'est que vous osiez écrire :

il y avait bien, dans l’esprit des Papes comme dans celui des Pères de l’Église, un réel rapport entre le dévoiement de la religion juive et le comportement de la majorité de ses adeptes

Bien entendu, il ne s'agit pas de m'en prendre à vous personnellement, mais qui êtes-vous pour nous dire avec autant d'assurance ce qu'il y a dans l'esprit des papes ?! je crois qu'il n'y a que le magistère qui puisse expliciter le magistère ? Il me semblerait préférable de vous en tenir au sens obvie et d'éviter les interprétations dans lesquelles vous êtes bien souvent, l'exemple que je donne étant le plus patent : car il ne s'agit pas dans vos propos de figures stylistiques. Et moi je préfère m'en tenir à ce qui est écrit, pas à vos suppositions, aussi affirmatives soient-elles.

Vous ne vous rendez pas compte que votre dernier paragraphe s'applique parfaitement à vos propos : vous passez directement du spirituel au politique et votre combat anti-juif (sur lequel 2 conciles et St Thomas vous donnent tort) en est, à mes yeux, la manifestation la plus évidente. Les arguments que vous souhaitez faire prospérer en vous basant sur Alexandre III ressemblent plus à ceux d'Edouard Drumont qu'à de la théologie.

Contrairement à ce que voulez nous faire croire, le sujet des Juifs est parmi les plus complexes de la foi catholique. s'ils étaient maudits et réprouvés comme vous voulez nous le faire croire (puisque c'est cette négation de Nostra Aetate que vous voulez réfuter), il ne servirait à rien de prier pour leur conversion. L'Eglise a toujours été d'une grande prudence les concernant, car les textes de l'Ecriture ne sont pas simples à leur sujet mais ce qui est clair, c'est que la gloire de l'Eglise passe par leur conversion, ce qui n'est pas compatible avec une réprobation globale et définitive que les Ecritures ne contiennent pas.

Ou tenez-vous vraiment à confirmer mon appréciation sur nos dialogues de sourds ? Jamais je n’ai affirmé ce que vous dites, mais je ne peux que prendre acte que vous le pensez, et en rester là.

Sans vouloir bousculer vos certitudes sur “le magistère qui peut seul expliciter le magistère”, je voudrais vous signaler une législation approuvée par une quantité considérable de papes pendant des siècles, celle qui était contenue dans le Décret de Gratien. À tout prendre, je trouve plus prudent de les écouter, eux :

Si le pape néglige son salut et le salut de ses frères, se montrant inutile et trop paresseux dans ses œuvres, et par ailleurs ne fait pas entendre sa voix en faveur du bien, ce qui nuit davantage à lui-même et à tous, il conduit cependant une foule de peuples innombrables vers la servitude de l’enfer à subir avec lui de nombreux et éternels supplices. Toutefois nul mortel ne présume lui reprocher ses fautes, puisque celui qui doit juger de tous ne doit lui-même être jugé par personne, à moins qu’il ne soit repris pour avoir erré dans la foi : tous les fidèles du monde doivent prier pour lui avec d’autant plus de ferveur qu’ils remarquent à quel point leur propre salut dépend, après Dieu, de la droiture du pape.

Après cette lecture, ce n’est vraiment pas la récente nomination par Benoît XVI (et à la Congrégation pour la doctrine de la foi encore bien !) d’un évêque qui remet en question le dogme de la virginité de Marie, qui serait de nature à me rassurer !

Mais après tout, ce n’est plus mon problème, c’est le vôtre. Allez, ciao..

V.
 

en besogne !

Je prends acte que vous ne pouvez/voulez plus argumenter. J'ai résumé votre position, vous dites que j'ai mal compris et c'est sûrement vrai mais nous resterons sur notre faim car je ne pense pas être le seul à avoir compris ce que j'ai retranscrit.

Concernant Mgr Müller : je ne vois pas où vous avez vu que cet évêque remet en question le dogme de la virginité de la TSVM ??
Avec vous, on passerait directement au bucher de l'hérésie si le bras séculier ne vous faisait fort heureusement défaut, quels que soient vos regrets...

Mais sans doute jugez vous en fonction de ce que Mgr Müller a à l'esprit ?! Car ce n'est certainement pas ce qu'il dit.

... les ragots de certains sites affirmant que Mgr Müller nie ou remet en cause la virginité de Marie, comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ?

Vous qui pensez si bien savoir éplucher les textes, faites de même avec ce qu'affirme Mgr Müller sur la virginité de Marie. Et dites-nous si ce dernier :
- la remet en cause
- ou la replace dans sa dimension théologique plutôt que physiologique

Ion

J’avais pourtant nettement précisé que ce n’était plus mon problème de savoir ce que vous pensez de moi. Je prends acte que vous commencez... à en prendre acte !

Pour discuter, il y a une condition préalable : avoir une chance raisonnable d’être compris. Vos derniers “résumés” confirment qu’on en est très loin... Discutez entre vous, puisque vous avez l’air de vous comprendre. Moi, j’ai déjà amplement donné, et en pure perte. Après tout, c’est l’Écriture qui nous rappelle que l’homme rendra compte de toute parole inutile : il est plus que temps que je m’en souvienne ...

Juste un point, en espérant être mieux compris au moins là-dessus : la théologie du point Godwin, la reductio ad Hitlerum si vous préférez, ce n’est pas mon rayon !

Allez, sans rancune...

V.
 

finalement, vous lire en externe était stimulant, croiser le fer avec vous s'avère navrant.

Tout est dans le titre.

... vous avez quelque chose à ajouter, ou plutôt à retirer ? Car il ne s'agissait pas d'une parole inutile, là, mais carrément calomnieuse. Même si elle ne venait pas, à l'origine, de vous.

Ion

...je ne peux pas m’accorder avec vous. Pour qu’une parole soit calomnieuse, il faut qu’elle attribue “méchamment au prochain des fautes et des défauts qu’il n’a pas” (catéchisme de saint Pie X). Or, soupçonner de méchanceté tous ceux qui ont prétendu que Mgr Müller niait le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, c’est injuste (et, à la limite, tomber dans le travers que vous voulez dénoncer) : il reste possible, jusqu’à preuve du contraire, qu’ils aient tous compris de travers la déclaration de Mgr Müller. Ne connaissant personnellement que quelques mots d’allemand, j’espère seulement que Denis Sureau ne se sera pas trompé à son tour : sa référence à une décision du Saint-Office paraît en tout cas à première vue concluante.

Vous savez sans doute que, pendant des siècles, le Bréviaire romain, se fiant à des auteurs apparemment dignes de foi, a reproduit la légende de la défaillance du pape saint Marcellin pendant les persécutions de Dioclétien. Il se trouve que, plus récemment, en s’appuyant sur les travaux d’historiens sérieux, le bréviaire datant de la réforme de saint Pie X a pu, non seulement rétablir les faits et innocenter le pape Marcellin, mais également découvrir les auteurs de cette forgerie, qu’il a donc pu à bon droit qualifier de diffamation calomnieuse. Mais il n’a évidemment pas étendu ce reproche à tous ceux qui, du pape Nicolas Ier à saint Robert Bellarmin, y ont ajouté foi (et même, indistinctement, à tous ceux qui continuent depuis lors à le faire par ignorance de l’état réel de la question).

V.
 

... que quelques mots d'allemands, et pourtant, vous n'avez pas craint de relayer une information erronée et, je le répète, calomnieuse (calomnie = fausse accusation qui blesse la réputation et l'honneur). car la moindre des choses aurait été pour vous de vérifier sérieusement, et/ou une fois votre erreur manifeste, de faire amende honorable. Et même cela, vous ne le faites pas ...

En tous cas, si sur un point aussi évident, vous refusez de reconnaître votre méprise, il est clairement inutile d'argumenter avec vous sur des sujets plus délicats, ou plus nuancés.

c'est dommage ...

Ion

...aurais-je donc commis en constatant, après plusieurs autres intervenants ici, que les propos de Mgr Müller

la doctrine « n'est pas tellement concernée par les convenances physiologiques spécifiques dans le processus naturel de la naissance (comme le canal de la naissance de ne pas avoir été ouvert, l'hymen non brisée, ou l'absence de douleurs de l'enfantement), mais avec la guérison et l'influence salvatrice de la grâce du Sauveur sur la nature humaine

...remettent (au moins apparemment) en question l’enseignement de l’Église à propos de la virginité perpétuelle de Marie :

Mais si la conception du Sauveur est au-dessus de toutes les lois de la nature, sa naissance ne l’est pas moins ; elle est divine. Et ce qui est absolument prodigieux, ce qui dépasse toute pensée et toute parole, c’est qu’il est né de sa Mère qui est demeurée toujours Vierge. De même que plus tard Il sortit de son tombeau, sans briser le sceau qui Le tenait fermé, de même qu’il entra, les portes fermées, dans la maison où étaient ses disciples, de même encore — pour prendre nos comparaisons dans les phénomènes ordinaires — que les rayons du soleil traversent le verre sans le briser ni l’endommager, ainsi, mais d’une manière beaucoup plus merveilleuse, Jésus-Christ naquit de sa Mère qui conserva le privilège de la Virginité. Nous avons donc bien raison d’honorer Marie à la fois comme Mère et comme Vierge. Ce privilège inouï fut l’œuvre de l’Esprit Saint, suivant la profession de foi du Saint Concile de Constantinople citée plus haut : « Jésus-Christ s’est incarné dans le sein de la Vierge Marie, par le Saint-Esprit, et Il s’est fait homme ».

Où serait mon “erreur manifeste” de m’en être tenu au texte du catéchisme, d’ailleurs confirmé par ceux des papes Alexandre III et saint Léon le Grand, par celui de saint Thomas, auxquels vous paraissiez avoir fini par adhérer et qui avaient conduit Ath à conclure « La virginité, dans le cas du “semper virgine”, s’entend bien au sens matériel » ? Je ne suis pas un maître en théologie, mais tous ces auteurs éminents paraissent bien affirmer que ce que Mgr Müller appelle “les convenances physiologiques spécifiques dans le processus naturel de la naissance” font partie intégrante de la virginité de Marie. C’est pourquoi, du reste, je suis encore assez loin de partager la certitude de D. Sureau sur l’orthodoxie du texte de Mgr Müller, et je serais bien plus intéressé de connaître le contenu du texte du Saint-Office qu’il évoquait que de subir vos remarques dépourvues de fondement.

V.
 

Dans quelle catégorie rangez-vous le Motu proprio Antiqua Judaeorum de Gregoire XIII ? Politique ? Religieux ? Doctrinal ? Civil ? Canonique ?

Antiqua Judaeorum improbitas, quas divinae bonitati semper restiterunt, tanto execratior consistit filiis, quanto ipsi ad cumulandam patrum suorum mensuram in Dei filio repudiando, ejusque in mortem nefarie conspirando, gravius deliquerunt, qui propterea suis effecti majoribus nequiores, propriis sedibus expulsi, atque in omnes dispersi orbis terrarum regiones, servititque perpetuae mancipati, non majorem in cujusquam ditione clementiam, quam in Christianorum Provinciis, maxime vero in Apostolicae pietatis gremio invenerunt, quae pro eorum conversione laborans, eos misericorditer excepti, atque in cohabitatione una cum filiis suis sustinuit, ad veritatisque lumen allicer pio semper studio conata est, rebusque ad vitam necessariis juvit, injuriis et contumeliis prohibuit, multis denique benficentiae suae privilegiis circummunivit; ...

L’ancienne iniquité des Juifs ... est d’autant plus exécrable dans leurs enfants que, ...

Cordialement
Meneau

- D'un côté, vous évoquez la culpabilité spécifique d'un peuple.
- De l'autre, il s'agit de l'héritage par toute l'humanité d'une nature ternie depuis le péché des origines.

La mort est passée en tous les hommes du fait que tous ont péché (Rm 5,19)

Ion

Sommes nous tous responsables de la Mort de Louis XVI?
Il refusa de faire tirer sur le peuple qu'il savait manipulé.

Ne pouvons nous avoir la même attitude vis à vis des juifs de l'époque qui eux même furent manipulés, ne le sont-ils pas encore?
Certains juifs se plaignent de cela, et leur sort n'est pas enviable, certains ont été pourchassés par d'autres juifs et ont perdu leur situation.

Je ne partage pas la lecture qui a été faite de vos propos.
Il est facile de soupçonner quelqu'un d'antisémitisme.

Hitler est-il seulement, un personnage inqualifiable pour avoir tuer six millions de juifs, ou pour l'avortement, l'euthanasie, l'eugénisme...sa poursuite des catholiques, sa déportation de nombreux prêtres, et bien d'autres...
Le mal fait par Hitler a durablement pollué notre société.

Il est difficile d'aborder le problème juif sans être accusé d'antisémitisme, si l'on pense que certaines réactions de l'état d'Israel sont disproportionnées on est antisémite, si l'on défend Pie XII, l'on est antisémite, si l'on trouve anormale l'attitude d'Israel dans beaucoup de situations ses relations avec le Vatican, l'on est antisémite...Si l'on veut être chrétien l'on va finir par être antisémite, et bientôt simplement reconnaitre que le Christ est un "Juste" abominablement condamné, que cette condamnation a changé la face du monde, sera être contre Israel.

Cordialement.

...par rétablir le sens des mots. Littéralement, être antisémite, c’est en vouloir à tous les descendants de Sem, pas seulement aux descendants d’Isaac ou de Jacob  : première imprécision.

Mais même en faisant abstraction de ce “détail” (qui n’en est certainement pas un pour les arabes, et on les comprend) il reste que l’antisémitisme a été compris, et est encore compris aujourd’hui, comme une variante de “racisme”. Et c’est là que les accusations portées contre l’Église sont absolument dépourvues de tout fondement, puisque celle-ci, fondée par des juifs et comptant un nombre non négligeable de descendants de juifs parmi ses fidèles – dont le célèbre inquisiteur Torquemada ! – et parmi ses saints – saint Thérèse d’Avila, entre autres... –, ne pouvait en aucune façon s’en prendre à la race juive en tant que telle sans se tirer aussitôt une balle dans le pied !

Bref, quand l’Écriture ou la Tradition parle du “peuple hébreu”, elles visent une tout autre réalité que la race. Et la première condition pour comprendre quoi que ce soit à l’enseignement de l’Église sur cette question, c’est bien d’éviter de le rattacher à de l’antisémitisme.

V.
 

Ce mot stupide et mal choisi (antisémitisme) a été inventé pour je ne sais quelle raison obscure, pour le distinguer du concept d'anti-judaïsme ou quelque chose de ce genre.

Comme souvent pour d'autres mots, il ne doit surtout pas être pris au sens étymologique, qui n'a rien à voir.

C'est ainsi qu'on parle de l'antisémitisme arabe !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme

a été inventé pour être perçu comme un racisme au carré, avec une circonstance aggravante, comme si ceux qui ont promus ce mot en le distinguant du simple "racisme" pouvaient ignorer que, ce faisant, ils promouvaient une hiérarchie de ces "races" qui n'existent pas et certes, je ne serais pas de ceux qui regretteraient la disparition du mot de "race, car je le trouve fort mal sonnant, d'autant que les hommes ne sont pas des chiens... Le mot de "race" est avantageusement remplacé et rendu par son équivalent actuel d'"ethnie", les termes évoluent, comme je viens de l'écrire en réponse à Me Parfu dans un autre fil, mais l'objet de ce poste est bien de m'indigner de ce "racisme au carré" qu'est censé représenter l'"antisémitisme", terme très impropre et qu'on devrait bannir de son vocabulaire, même par facilité oratoire.

Vous persistez dans votre erreur et même si vous refusez le débat, je me dois de rétablir la Vérité pour contrecarrer les fausses allégations que vous diffusez auprès des liseurs.

Aucun des textes des Papes que vous avez donnés ne constitue un enseignement de l'Eglise sur la question juive et je l'ai prouvé : St Pie V gère ses états temporels, Alexandre III complète la législation pénale, etc...

Dans aucun de ces textes, ce qui est dit sur les Juifs n'est proposé comme objet de notre foi. Ce qui est dit ne peut donc en aucun cas s'incorporer à la Doctrine de l'Eglise.

Au maximum peut-il s'agir d'éléments éclairant un comportement à une époque et au grand jamais de préconisations ayant une valeur universelle et diachronique, qui s'imposeraient donc à toutes les époques.

C'est pour cela que votre utilisation de ces documents pour en faire des éléments de l'enseignement de l'Eglise est à la limite de la manipulation intellectuelle. Quand à en faire autre chose, ce serait effectivement d'un anachronisme qui fait que ces propos à notre époque se rapprochent plus de Drumont que d'autre chose.

Car je ne vous ai jamais traité d'antisémite, ni vous ni ces documents replacés dans leur contexte historique. Ce serait malhonnête de vouloir me 'cornériser' immédiatement dans une reductio ad Hitlerum. C'est l'anachronisme qui fait que leur utilisation actuelle pourrait éventuellement relever de l’antisémitisme : puisqu'il ne s'agit pas de la doctrine de l'Eglise, quel serait l'intérêt de les produire maintenant ?

L’enseignement de l'Eglise, c'est St Thomas qui estime que ce sont les princes des prêtres qui sont historiquement responsables. C'est le catéchisme du Concile de Trente qui estime que la cause réelle ce sont nos péchés. C'est Nostra Aetate qui complète en rappelant que les Juifs ne sont ni maudits ni réprouvés.

Alors ne faites pas des délires de l'abbé Curzio NITOGLIA l'enseignement de l'Eglise, svp, merci.

Depuis quelques jours que vous êtes inscrit sur ce forum, cela fait trois fois que vous nous parlez de cet abbé Nitoglia, alors qu’en effectuant des recherches, je constate que je n’y ai fait pour ma part allusion qu’une seule fois depuis mes débuts ici, et il n’était pas du tout question de l’enseignement de l’Église.

À croire que les propos de cet abbé vous empêchent de dormir. Vous lisez donc l’italien ? Vous auriez au moins un avantage sur moi...

V.
 

Je suis doublement surpris. Si vous ne croyez pas à la pertinence de la repentance de l’Église, pourquoi l’utiliser comme argument ? A-t-on idée d’avancer une raison que l’on trouve suspecte… En outre, ce que vous appelez la repentance de l’Église ne consiste pas à nous rendre responsables personnellement des fautes commises par certains membres de l’Église. Pour reprendre les termes de la Commission théologique internationale présidée par le cardinal Joseph Ratzinger, il s’agit d’ « un acte de courage et d’humilité dans le fait de reconnaître les manquements accomplis par ceux qui ont porté et portent le nom de chrétiens ». Elle se fonde sur la conviction qu’« en raison du lien qui, dans le corps mystique, nous unit les uns aux autres, nous tous, même sans avoir de responsabilité personnelle et sans nous substituer au jugement de Dieu qui seul connaît les cœurs, nous portons le poids des erreurs et des fautes de ceux qui nous ont précédés ». Arguer de cette repentance pour affirmer la culpabilité de tous les juifs dans la mort de NSJC tombe de toute façon à côté.
Vous posez la question : « Épargneraient-ils NSJC de nos jours ? ». Ma foi, je ne sais pas. Vous posez la question comme si vous connaissiez la réponse. Ils ne L'épargneraient peut-être pas. Peut-être pas plus que nous, nous qui « faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides » (Catéchisme de Trente)

Bien à vous.

Marchenoir

Dans le fond, reconnaître les excès, (plus rares qu'on ne le croit pour le cas de l'Inquisition ou encore le cas Galilée), de nos correligionnaires me paraît une bonne chose. C'est pour cela que je prends cela comme argument.

Quand je dis que ce n'est pas ce qu'on a fait de mieux, c'est que cela a été fait de telle manière qu'il n'apparaît pas clairement que ces excès... étaient des excès, et ne découlaient pas par principe de la religion catholique, que le procès de Galilée avait un fondement logique qui n'est pas celui qu'on voudrait nous faire croire (l'Eglise obscurantiste qui s'opposerait à la science), et qu'il a finalement été plutôt clément. Idem pour l'Inquisition, qui d'une part de dépendait pas toujours de l'Eglise, et d'autre part instituait de vrais procés, et qui enfin, si l'on prend le cas de l'inquisition espagnole n'a prononcé qu'une soixantaine de condamnations sur 120.000 procès.

En bref et en carricaturant, on a fait un mea culpa global, rampant et auto-culpabilisant, sans forcément chercher à rétablir la vérité historique.

en raison du lien qui, dans le corps mystique, nous unit les uns aux autres, nous tous, même sans avoir de responsabilité personnelle et sans nous substituer au jugement de Dieu qui seul connaît les cœurs, nous portons le poids des erreurs et des fautes de ceux qui nous ont précédés

Donc en raison du lien qui unit les judaïsants, cette communauté de pensée qui fait la religion juive, ils portent le poids des erreurs et des fautes de ceux qui les ont précédés. Vous reconnaîtrez au moins cela ? Font-ils repentance de la mort du Christ ?

Mais allons plus loin - c'était le sens de ma question « Épargneraient-ils NSJC de nos jours ? » : ceux qui aujourd'hui pratiquent la religion juive s'entêtent dans ces mêmes erreurs qui ont conduit à l'assassinat de NSJC. Ils ne reconnaissent toujours pas le Messie, et continuent à le rejeter. Il ne s'agit donc pas d'un excès de cette religion, commis à l'époque du Christ, il s'agit bel et bien d'un élément fondamental et constitutif de cette religion, qui subsiste encore de nos jours. Donc oui, d'une certaine manière, je connais déjà la réponse à cette question : de nos jours, le Christ serait pareillement accusé de blasphème et pareillement condamné par les tribunaux juifs. Les méthodes étant moins expéditives de nos jours, il ne s'ensuivrait peut-être pas la mort, mais l'idée est la même. En sorte que les tenants de la religion juive aujourd'hui font leur la condamnation d'il y a 2000 ans, et en portent donc la responsabilité.

Encore une fois, connaissez-vous beaucoup de juifs pratiquants qui estiment que le procès de NSJC pour blasphème et sa condamnation à l'époque étaient des erreurs ou des excès de leur religion ?

Cordialement
Meneau

... très vaguement avoir lu il y a quelques années qu'un tribunal juif avait "rejugé" l'affaire. Les conclusions n'étaient évidemment pas les mêmes. Cela dit, j'ignore quelle était la portée de cette révision chez leurs coreligionnaires.

Ath

Si vous pouviez retrouver des références, je suis preneur.

Cordialement
Meneau

de votre part, Meneau...

Tout d'abord, les Juifs ne s'estimant pas collectivement coupables de la mort du Christ (et à raison selon le Magistère) on ne voit pas pourquoi ils feraient repentance.

Pour le reste : vos questions sont étonnantes et n'apportent rien sur le plan doctrinal (ni sur aucun plan d'ailleurs) : que peut nous faire de savoir comment les Juifs jugeraient le Christ à notre époque ? Cela pourrait-il contribuer à modifier la position de l'Eglise ? En fonction du résultat d'un éventuel jugement fictif posé actuellement sur des faits passés, il serait possible de modifier la position de l'Eglise ?!

Je ne comprends pas votre raisonnement étrangement anachronique... C'est en plus un véritable procès d'intention, non ? Parce que vous ne connaissez pas de Juif prêt à reconnaître des excès passés, tous les Juifs actuels seraient coupables de la condamnation du Christ à mort ? On a envie de vous proposer de mieux chercher... Ou de chercher tout court.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas d'argument théologique là-dedans pour condamner les Juifs qui nous sont contemporains, surtout que votre remarque ne se base que sur des suppositions qui, de plus, consistent à juger le for interne des personnes non-identifiées, car l'expression "les Juifs" de façon globale ne vise personne en particulier et sur la base de considérations totalement subjectives qui ne peuvent engager personne d'autre que vous.

Épargneraient-ils NSJC de nos jours ? votre question ne veut rien dire ? On ne peut baser un raisonnement sur une question à laquelle la réponse que vous semblez apporter relève du total procès d'intention. Heureusement le catéchisme du Concile de Trente est plus clair et ce qui devrait importer aux catholiques, c'est de reconnaître leur responsabilité, réelle immédiate, dans la mort du Christ... Bref, nous n'épargnons pas NSJC chaque jour, plusieurs fois par jour, et c'est le seul problème qui devrait nous importer en tant que catholiques, non ?

Tout d'abord, les Juifs ne s'estimant pas collectivement coupables de la mort du Christ (et à raison selon le Magistère) on ne voit pas pourquoi ils feraient repentance.

Les catholiques s'estiment-ils collectivement coupables des excès commis lors de la Sainte Inquisition ? Assurément non. Cela n'a pas empêché de faire repentance. Les Juifs ont-ils fait de même concernant la mort du Christ ?

Ensuite, les juifs reconnaissent-ils maintenant le Christ ? Ou tout au moins ne le considèrent-ils plus comme un blasphémateur de se dire le Fils de Dieu ? J'ai dû louper une étape, si vous avez des infos je suis bien entendu preneur.

Cordialement
Meneau

dont on ne voit pas très bien ce qu'elle vous permettraient de prouver ni sur quoi elles sont fondées : la renommée ? la perception commune ? Ce n'est pas suffisant.

Au passage, vous semblez confondre "les catholiques" et l'Eglise, comme vous semblez mélanger "les Juifs" et la Synagogue, même si je vois pas très bien à quelle institution hébraïque cela pourrait renvoyer.

Bref, j'ai du mal à comprendre de quoi on parle et à quoi cela nous mène.

... tentez de relire une fois le fil de discussion dans l'ordre.

Sinon, ce n'est pas bien grave car, après tout, je répondais au départ à Nemo, pas à vous, et vous n'avez pas apporté grand chose dans la discussion.

Cordialement
Meneau

euh... je pense que vous n'avez pas lu tout le fil non plus...

donc 1 point partout ;-)

j'ai bien lu le reste du fil. Effectivement Vianney et vous êtes beaucoup plus intéressants plus bas. Je parlais juste de cette branche du fil qui, finalement, ne présente pas beaucoup d'intérêt.

Cordialement et bon dimanche.
Meneau

dans la discussion, mais enfin, cher Meneau:


1. Vous raisonnez comme s'il y avait une centralité de la Personne de NSJC pour les juifs. Ce qui ne les interpelle pas (et d'ailleurs, on peut s'en étonner), c'est que le christianisme soit la seule histoire juive qui ait réussi depuis deux mille ans. Les juifs sionistes parient peut-être qu'Israël réussira, mais pour l'instant, c'est laborieux.


2. A supposer que les juifs jugent le Christ aujourd'hui, au nom de quoi voudriez-vous qu'ils ne pensent plus qu'un homme qui se dit "Fils de Dieu" ne soit pas un blasphémateur? Il faudrait, pour qu'ils ne le pensent pas, qu'ils aient changé de religion. Or la majorité d'entre eux n'en change pas. C'est que "l'évidence chrétienne" ne leur saute pas aux yeux. Donc il est probable que la majorité des juifs continuerait de tenir Jésus pour un blasphémateur, mais que, les moeurs et les supplices ayant changé, ils ne le condamneraient plus à être crucifiés. Peut-être le bannieraient-ils de leurs synagogues et Le feraient-ils interner dans un hôpital psychiâtrique. Et vous feriez peut-être comme eux. Parce que, si quelqu'un venait comme ça, tout de go, vous dire qu'Il est le fils de dieu, vous le prendriez pour un illuminé et moi aussi. Et c'est comme ça que vous et moi risquerions de rater le coche du retour du Christ, s'Il ne Se fait pas reconnaître! Parce que discerner les vrais et les faux prophètes n'est pas toujours un exercice facile.


3. Et si on refaisait le procès de Socrate, surtout aujourd'hui, bien que nous fassions là aussi profession d'être philosophes selon ses lumières, nous le condamnerions, certainement pour le motif de "corruption de la jeunesse" que nous appellerions pédophilie dans son cas ; mais on peut comprendre que les Grecs polythéistes aient accusé d'irréligion un homme qui tendait vers le monothéisme et ne souffrait pas que les dieux soient déraisonnables ni anthropomorphiques.


4. Je n'ai jamais compris la propension des tradis à faire haro sur la repentance! Elle eût pu être accompagnée des précisions que vous donnez sur l'Inquisition, et même de celle-ci, que nous continuons à instruire nos procès selon la méthode inquisitoriale. Seulement la repentance est directement héritée de la croyance en "la communion des saints" dont la solidarité dans le mal des membres de "l'Unique corps Mystique du christ" est le revers. Pour un peu, je me laisserais aller à vous dire que la repentance est une conséquence de la croyance dans le dogme du péché originel. Mais je vous entends d'ici me répondre que l'Eglise n'est pas pécheresse et, doctrinalement, vous avez raison, bien que Saint-Paul soit moins frileux que nous et n'hésite pas à dire que l'exception du péché avec laquelle notre Seigneur Jésus-Christ S'Est Incarné est allée de paire avec le fait qu'Il S'est fait péché à notre place. La repentance est dans le code génétique du christianisme, elle est même notre propre. Elle n'est pas le propre des juifs, qui ne croient ni en la communion des saints, ni au péché originel. Les juifs croient en ce qui leur permet de "faire peuple", et ils croient aussi dans le caractère humain de leur prochain, respectable autant qu'eux-mêmes.


5. La suggestion qui émane de votre question a un caractère que, dans d'autres cercles, je n'hésiterais pas à qualifier de "nauséabond" ou plus proprement d'ignoble, et j'ai d'autant plus de peine à l'écrire que j'apprécie beaucoup la qualité et la mesure de vos interventions en général. Mais ici, vous allez jusqu'à suggérer que les juifs d'aujourd'hui sont assimilables aux nazis d'hier, parce qu'ils ont fait condamner Jésus Qui Se disait fils de dieu, Dont la Personne n'est pas centrale dans leur religion, si elle est centrale pour le salut. Il ne S'est pas révélé de manière à emporter une adhésion infaillible. Vous les assimilez donc à leurs propres persécuteurs, on ne peut leur faire pire injure.


6. Et ceci étant, on ne peut qu'être surpris que les Juifs aient été persécutés à cette échelle au XXème siècle par des hommes qui avaient envie d'émettre à leur encontre un véritable génocide. Ceci paraît être une application directe de la parole des contemporains du Christ qui ont crié à Pilate:

"Que Son Sang retombe sur nous et sur nos enfants!"

Mais une autre interprétation est possible, qui serait d'avis que les Juifs ont été malgré eux Configuré à leur Messie et qu'ils ont été cloués, pendant un temps, au golgotha du monde ! Je sais que cette interprétation choque aussi bien les juifs que les chrétiens, mais je la crois assez juste.

Torrentiel !

sur la repentance, il faudrait se replonger dans les écrits du Cal Journet qui avait abondamment traité de ce sujet bien longtemps avant que Jean-Paul II ne la mette en pratique.
Le Cardinal estimait que l'Eglise sainte et immaculée n'a pas à faire repentance pour elle-même mais pour les péchés des hommes qui la composent. Le fait d'appartenir à l'Eglise ne permet pas aux humains de s'exonérer de leurs responsabilités et de leurs fautes ou de leurs erreurs coupables.
C'est bien de cela que l'Eglise a demandé pardon lors des divers actes de repentance, mais Elle n'a jamais demandé pardon pour Elle-même et pour avoir apporté la Vérité au monde, simplement pour la façon dont les hommes l'ont fait, parfois...

Que son sang retombe sur nous et sur nous enfants !
Cette phrase me déroutait jusqu'à ce que j'en lise la profonde méditation de Benoît XVI dans son tome 2 de Jésus de Nazareth : il ne peut s'agir d'une malédiction car le Sang du Christ, c'est le sang de l'agneau purificateur, pas le sang d'Abel qui demande vengeance. Ainsi, le sang du Christ est un sang de réconciliation répandu pour la multitude et de la même façon qu'il scelle le nouvelle alliance, il donne le salut aux Juifs de l'ancienne alliance pourvu qu'ils Le reconnaissent et le suivent...

Le sang du Christ ne peut donc être à la fois une malédiction et une rédemption.

Je trouve effectivement cette interprétation de Benoit XVI séduisante. St Thomas va un peu dans le même sens :

Suit alors l’obligation de le condamner : QUE SON SANG RETOMBE SUR NOUS ET SUR NOS ENFANTS ! Et il arrivera ainsi que le sang du Christ sera réclamé par eux jusqu’à aujourd’hui, et ce qui a été dit en Gn 4, 10 leur convient bien : Le sang de ton frère Abel crie vers moi depuis la terre. Mais le sang du Christ est plus efficace que le sang d’Abel. L’Apôtre [dit], He 12, 24 : Nous avons un sang qui crie plus fort que le sang d’Abel. Jr 26, 15 : En vérité, si vous me tuez, vous échangerez un sang innocent contre vous-mêmes

Commentaire Evangile St Matthieu

Toutefois, le Sang peut être une malédiction pour les uns et une rédemption pour les autres :

27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur
indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et
boive de ce calice;
29 car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du
Seigneur, mange et boit son propre jugement.

1 Co 11, 27

Cordialement
Meneau

est redoutable.


quant à la remarque de Ferdinand P citant l'interprétation de benoît XVI, elle ferait taire les extrapolations plus ou moins tendancieuses, mais:


1. irait à l'encontre de la malédiction de ceux qui ont crié avec la liberté, je vous l'accorde puisque Jésus le dit, de ceux qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient ou disaient;


2. mais surtout, pour éviter un mal, celui de l'antijudaïsme, empêcherait de s'interroger sur la réalisation mystérieuse des prophéties dans l'histoire;


3. enfin va à l'encontre de la Parole de Siméon disant du christ qu'Il serait la cause de la chute et du relèvement de beaucoup en Israël (relisez le "nunc dimitis" ou les Evangiles de l'enfance, dans Saint-Luc).


Cela étant, je suis de l'avis de Meneau, pour le coup, je trouve cette interprétation séduisante, mais peut-être un peu trop, justement. Un peu à la limite du jésuitisme. Je rappelle que le pape n'a pas engagé son autorité concernant son livre sur "Jésus de Nazareth".

En fait, en lisant Saint Thomas, je m'aperçois que les Juifs ont sans doute, par cette phrase, le rôle central dans l'économie du Salut : car c'est sur nous tous que retombe le Sang purificateur du Juste après sa condamnation...
Ils appellent le sang sur eux mais ils l'appellent ainsi sur tous les hommes qui par la mort du Christ, retrouvent, au moins en puissance, la possibilité du salut...
Ce sang qui retombe est, selon St Thomas, la conséquence de l'obligation de condamner et la traduction de la phrase prophétique des grands prêtres : il faut que cet homme meurt pour tout le peuple.

L'apparente contradiction que vous soulevez avec St Paul m'était apparue et j'ai attendu ce jour pour vous répondre. C'est en réalisant que nous étions dans le mois consacré au Précieux Sang du Christ que je pense pouvoir lever votre objection : il me semble qu'il y a une différence entre le sang utilisé pour l’aspersion, tel que cela été fait dans la religion juive dans un but de purification, et la communion eucharistique qui est, elle, le contenu de la nouvelle alliance : par la communion, nous devenons un seul corps avec le Christ, nous sommes incorporés à Dieu...

Ainsi, le sang est versé pour tous, il purifie l'humanité tout entière et chaque homme quel qu'il soit obtient ainsi la possibilité de se sauver. Mais la communion n'est pas pour tous : le sang du calice n'est que pour beaucoup : ceux qui se sauvent vraiment. C'est ce qui explique le pro multis de la consécration. Là encore, cette interprétation est parfaitement résumée par Benoît XVI dans son tome 2 de Jésus de Nazareth.

Ainsi, on ne peut pas être maudit par le sang versé du Christ qui purifie, mais on peut boire indignement ce même sang dans la communion...
Je suis désolé, il faudrait reprendre les références de cet ouvrage pour étayer cette interprétation, mais il ne me semble pas qu'elle serait une nouveauté par rapport à la théologie traditionnelle, bien au contraire.

elle rappelle opportunément que les juifs n'ont pas pus 'attirer sur eux un mal en demandant que le Sang de Jésus retombe sur eux et sur leurs enfants, mais que ce mal leur est venu de leurs ennemis qui ont pris prétexte de ce cri pour leur en faire.


Votre intervention souligne également le caractère prophétique de l'avis de caïphe qui, dans le Christ, ne s'est pas résumé à un simple appel au "bouc émissaire" pour purger la colère de l'occupant contre le peuple insoumis, ou qui, à Thèbes, fut la prémisse morale de la tragédie d'"Oedipe".


Le sang du Christ ne peut pas maudire, ce qui renforce l'appel à la responsabilité de ceux qui s'en approchent indignement et dont saint-Paul disent pourtant que leur participation au saint Sacrifice leur fait manger leur condamnation, parce qu'ils ne sont pas conséquents avec eux-mêmes.


Les ennemis des juifs sont responsables du sort qu'ils leur ont fait subir et nous sommes responsables de nos communions sacrilèges. Admettons, mais sauf à augmenter le poids de notre conscience, dans son rôle de sanctuaire moral, qu'est-ce que cela change en pratique?


Le Sang du christ ne nous maudit pas directement, mais il ne nous lave pas, c'est même nous qui le souillons, comme Sainte-Thérèse d'Avila s'émerveille, arrivée à la septième demeure de son "château intérieur", de s'apercevoir qu'elle ne fait rien de moins que de pécher en dieu.


Mais quelle leçon devons-nous tirer de tout cela?


En profitant de l'occasion pour m'excuser de ne pas vous avoir souhaité la bienvenue plus tôt: je ne m'étais pas aperçu que vous étiez un nouveau liseur, j'aime bien votre façon de chercher et d'avancer d'un pas hésitant et humble !

de vos souhaits.

J'ai tenté de retranscrire assez maladroitement ce que j'ai compris du livre de Benoît XVI et qui me semble expliciter superbement des choses qui me paraissaient parfois difficile à comprendre.

Je me rends compte aussi que la question des Juifs est un mystère sans doute profond auquel nous sommes confrontés mais que sa compréhension ne nous apporte effectivement rien à nous tous pécheurs. En revanche, sa solution surviendra pour la gloire de Dieu et il nous faut la hâter par nos prières...

le même zèle empressé que saint-Paul à souhaiter que l'"olivier franc" soit à nouver greffé sur "l'olivier franc"!

Oui, tous les textes ont plusieurs sens, car Dieu est partout, Un dans tout, et Tout entier dans chaque chose.

Comme un hologramme, une photo laser : analyser un point, c'est ce point visible, pesable, mais aussi toutes les ombres portées, et les ombres des ombres qui se sont portées on interféré là, sur ce point. Les analyses laser de photos permettent ainsi à part de zones limitées de reconstituer le relief d'un visage. Technique connue, facilitée par la rapidité des calculateurs modernes. Impossible à faire à la main.

Alors les textes bibliques sont tous, oui, tous de même.

Une formulation est valable : telle quelle, historique, morale, ou de vie intérieure individuelle. Ainsi la lecture que j'ai citée de matin : les marchands du temple, le sens de ce geste de Jésus dans notre âme et le travail de purification nécessaire à la visite de Dieu en notre âme.

Il en est de même pour les Juifs.

Je sors déjà le bouclier :
non, je ne suis pas sociétalement juive, et il n'est pas nécessaire de l'être : St Paul a refusé l'exigence qui réclamait la circoncision en préalable à l'entrée dans le peuple choisi des chrétiens.
Non, je ne dis pas que le frêre, aîné historiquement, est le chef, qu'il a raison. Voir Esaü doublé par qui le tient au talon en naissant : Jacob est choisi.
Non, je ne dis pas que les juifs sont des maîtres à imiter dans l'Eglise : pas cet offertoire qui s'est rétréci dans l'Ordo Nouveau pour nous faire réciter le bénédicité juif.


Donc ?

Je dis qu'en chaque âme, il se passe l'histoire des Hébreux, de l'élection d'Abraham, "suis-moi, laisse tout", "Je ferai ta descendance".
Les Juifs en sont nés, peu sont restés centrés sur la pureté d'Abraham, malgré la visibilité de la transmission de la bénédiction divine. Pourtant, pourtant, malgré les bourdes des élus de Dieu, la faute de David, les bavures nombreuses, les rejets des mots des prophètes, elle a fleuri la branche pure, elle est venue La Descendance, Immaculée...

Nous portons dans la genèse de notre âme cette vie à étapes, cette lutte ou ces douceurs au fur et à mesure que les prophéties, les phrases dévoilent leur contenu.

Plus nous avançons, plus nous devrions savoir ce qui est en nous. Elle est étroite la ligne au milieu des épines, des rencontres alléchantes, des tentations du monde. Et pourtant elle a fleuri la branche de David : ce furent Monseigneur St Joseph et Dame Marie, Toute Sainte... Par elle l'Enfant nait, c'est Dieu en son âme.

A nous d'en faire autant, de débarrasser toutes les voies déviantes, d'enlever tous les conforts inutiles, d'aller à la maison du Pain (Bet-lehem) et d'engendrer Dieu en notre âme, de faire naître Jésus en nous. Il ne fera pas de coup de baguette magique : il attend que nous vidions les inutilités, les choses de notre ego, comme le larron, et alors, Il peut entrer, s'installer, et faire naître Sa Vie en nous. Il est la VIe.


Voilà comment nous devons comprendre cette histoire juive, cette Jérusalem qui change et reste elle, qui est démolie, puis sera céleste. Voilà comment il est bon et juste de regarder ces questions. Elles sont notre feuille de route intime.
Elle est aussi celle des juifs non encore chrétiens...
A nous de leur montrer l'exemple.
Et de ne pas rejeter leur savoir, mais de leur en donner les clefs, les tours d'espérance qui décoincent grâce à l'huuile de la Charité, vraie, divine.


Glycéra
qui vous remercie d'avoir fait jaillir ce tableau là... Je ne savais pas que je l'avais vu déjà.

si nous étions plus préoccupés de la vie de notre âme, nous serions moins prompts à jeter l'anathème, la condamnation et la malédiction...

Nous devrions faire comme Marie qui méditait tout cela dans son cœur et c'est comme cela qu'Elle a plu à Dieu pour en faire la Mère de son Fils et notre Mère à tous...

Trop souvent, nous pensons qu'il suffit de dénoncer le péché des autres pour se dédouaner et s'exonérer soi-même de ses fautes, comme si la paille du prochain pouvait diminuer la poutre de notre oeil... Notre Seigneur a tout dit, mais nous pensons trop que le combat de la foi consiste à taper sur les autres, alors que c'est une conversion interne.

On m'objectera que si nos aînés avaient réagi comme cela, nous n'aurions plus de messe tridentine, plus de chapelles, etc... Qu'en savons-nous ? Je trouve qu'on a obtenu plus de choses en 5 ans que dans les 40 années précédentes et étonnamment ça correspond avec les croisades de rosaires lancées par Mgr Fellay...

dont la lecture du livre: "Le symbolisme du corps humain", si vous ne l'avez déjà faite, élargirait votre propos, auquel j'adhère en grande partie.

En effet, c'est bien vu.

Et j'aime beaucoup ce qu'elle explique et la manière dont elle synthétise les connaissances qu'elle transmet.

Les bonnes sources nourrissent toujours !
Merci de votre salutation, que je vous adresse aussi.

Glycéra

Je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez écrit. Vous reprenez d'ailleurs une partie de mes arguments (par exemple que les juifs, toujours aveuglés, condamneraient probablement encore le Christ).

Concernant le point 4 : le problème, comme je l'ai signalé plus haut, n'est pas tellement la repentance en elle-même, mais d'être bien clair sur son objet.
- A-t-on fait repentance pour l'Inquisition, ou a-t-on fait repentance pour les quelques abus de l'Inquisition (laquelle d'Inquisition, d'ailleurs ?)
- Quand on fait repentance concernant le procès de Galilée, de quoi se repend-on exactement ? L'intervention du Cal Poupard en 1992 est à la limite de l'erreur historique. L'intervention de Jean-Paul II à la suite était plus mesurée.
- Enfin, on fait repentance concernant la question juive pendant la guerre, mais il serait temps de rétablir la vérité historique notamment sur Pie XII !

Concernant le point 5 : loin de moi l'idée d'assimiler les juifs d'aujourd'hui et les nazis d'hier (ou d'aujourd'hui). J'essayais simplement d'illustrer le fait que quand on fait sienne une idéologie mauvaise, on reprend une part de responsabilité. Le parallèle est valable également pour un catholique : il est par exemple peccamineux de se réjouir à nouveau d'un péché passé.

Les juifs sont toujours aveuglés, ils n'ont toujours pas reconnu le Christ alors qu'ils étaient les mieux placés pour cela. Il n'est donc pas superflu de prier pour leur conversion, contrairement à ce qu'on entend dans certains cercles (catholiques) aujourd'hui, et représenter l'Eglise triomphante à côté de la synagogue voilée n'est pas une aberration.

Quant à votre dernière interprétation, elle n'engage que vous

Cordialement
Meneau

sur notre accord, dont je me réjouis.


Je dirais que le problème que vous avez posé était quand même maladroit, car susceptible de maints anachronismes qui auraient pu nourrir le mauvais fond de personnes qui auraient aimé penser de façon mal intentionnée.


Vous aurez remarqué que j'avance ma dernière interprétation avec beaucoup de réserves.


quant au fait que les juifs auraient été les mieux placés pour reconnaître Jésus comme le Messie qu'ils attendaient, ne croyez-vous pas que nous sommes souvent les derniers à comprendre ce qui nous arrive ou ce dont souffrent ou ont besoin nos proches?


Nous-même est notre principale source de cécité. Les juifs ne sont pas exempts de l'anthropologie commune.

Par rapport à la population de l'époque?

quant au fait que les juifs auraient été les mieux placés pour reconnaître Jésus comme le Messie qu'ils attendaient, ne croyez-vous pas que nous sommes souvent les derniers à comprendre ce qui nous arrive ou ce dont souffrent ou ont besoin nos proches?

Le massacre des saint innocents pourquoi a-t-il eu lieu, dans quelles conditions?

Oui les juifs étaient les mieux placés pour reconnaitre le Messie.
Croyez vous que Dieu eu envoyé son Fils, selon la promesse, à un peuple incapable de le reconnaitre?

Le problème ne se situe pas là où vous le placer, mais se fut la faiblesse du peuple manipulé, par crainte de l'occupant qui entraîna aussi cette condamnation. Comme s'est souvent notre faiblesse, notre misère qui nous entraîne à faire ce que nous ne voudrions pas.

On a la même chose en France toutes proportions gardées, c'est la condamnation de Louis XVI.

"Pie XII et les juifs, le mythe du pape d'Hitler" du rabbin David Dalin.
Ca va vous faire un choc.
D'ailleurs je pense même que beaucoup, beaucoup de tradis devraient le lire.

Vianney, il me semble que vous abusez de cette bulle de St Pie V...

Pensez-vous réellement qu'il soit possible d'utiliser ce texte pour en faire un enseignement doctrinal de l'Eglise ? Il faut auparavant en analyser la valeur magistérielle et indiquer à quel niveau il se place dans la hiérarchie des textes pontificaux.

Avec cette bulle, le pape entend-il poser un enseignement en matière de foi et de mœurs devant être tenu par l'Eglise universelle ? S'agit-il d'éléments appartenant au dépôt de la foi et qui doivent être crus partout et par tous, et applicables à toutes les époques ?

Si vous répondez oui, c'est que vous n'avez pas lu ce texte.
Il suffit d'aller le trouver dans le grand bullaire pour en prendre connaissance ici Mais wikipédia en fait aussi un résumé plutôt fidèle.

En réalité, par ce document, le pape St Pie V prend un certain nombre de dispositions à l'égard des Juifs résidant sur les Etats pontificaux et ordonne essentiellement leur expulsion. Il s'agit donc d'un acte de gouvernement de ses états, d'une ordonnance en quelque sorte visant à réglementer le stationnement des Juifs sur les états dont il est le souverain temporel.

Saint Pie V agissant donc en tant que souverain temporel, il n'intervient absolument pas en tant que Chef de l'Eglise catholique et ce texte n'engage absolument pas l'Eglise en l'occurrence.

Cette bulle, et son contenu, ne peut donc absolument pas être opposée à Nostra Aetate car ces deux textes ne relèvent pas des mêmes ordres juridiques. Les actes de gouvernement des possessions temporelles du pape n'engagent pas l'Eglise. Et les propos introductifs de St Pie V dans un document relatif à ses pouvoirs temporels ne peuvent en aucun cas obtenir une valeur ecclésiastique et encore moins magistérielle.

Bref, trouvez autre chose.

PS : je ne me suis pas encore présenté, mais je vais le faire, bien entendu ;)

...fait de cette bulle disciplinaire un document doctrinal ? Je suis d’accord avec vous, d’autant que le saint pape n’a pas entendu imposer sa bulle à toute l’Église : il a seulement recommandé aux princes catholiques de l’imiter. Et j’en profite pour vous souhaiter la bienvenue parmi nous !

En réalité, je répondais seulement à Luc Perrin qui prétendait :

Dans leur exaltation anti-conciliaire, certains de nos amis iraient jusqu'à excommunier et anathémiser Pie IV, saint Pie V et les Pères du concile de Trente.

...alors que saint Pie V fait précisément partie des nombreux papes qui ont affirmé, disais-je,

la responsabilité spécifique du peuple juif dans la mort du Christ (et par conséquent, prétendre lui opposer le texte du Concile de Trente n’a aucun sens, à moins de faire de saint Pie V lui-même un insensé)

Là-dessus, Nemo me soupçonne d’antisémitisme, sans paraître se rendre compte que je n’ai fait que reproduire les paroles de saint Pie V ! On pourrait effectivement parler d’antisémitisme si c’était à la race juive que le pape s’en prenait. Or, dans les quatre bulles que le saint pontife a consacrées au peuple juif, il n’est jamais question de race au sens charnel du terme, mais de “zèle pour la foi chrétienne” menacée par les tenants du judaïsme (le “peuple hébreu”). Quel sens aurait d’ailleurs la prière du Vendredi Saint pour la conversion des Juifs si leur race devait irrémédiablement les empêcher de reconnaître Jésus-Christ comme le Messie annoncé par l’Écriture ?

Remarquez que, sur le fond du problème, Nemo me donne implicitement raison en reconnaissant lui aussi la responsabilité spécifique des juifs dans la mort du Christ : c’est tout ce que je voulais souligner en rappelant que dans son premier discours, saint Pierre, sitôt après avoir reçu le Saint-Esprit, affirme nettement à ses auditeurs juifs qu’ils avaient fait mourir le Christ, alors qu’il est peu probable que tous parmi eux aient assisté à la Crucifixion, et encore moins qu’ils aient tous fait partie des excités qui avaient scandé “Crucifiez-le”...

V.
 

Merci pour vos souhaits d'accueil.

Hebraeorm Gens n'est pas non plus un document disciplinaire de l'Eglise catholique, HG ne fait pas partie des textes de l'Eglise à aucun titre, ni doctrinal, ni disciplinaire, ni pénal...
HG est une bulle de gouvernement des états temporels du pape et vous êtes en train de mélanger allégrement Dieu et César.

Vous affirmez que "saint Pie V fait précisément partie des nombreux papes qui ont affirmé etc" et c'est faux, car Saint Pie V ne l'a pas affirmé en tant que Pape, mais en tant que souverain de possessions temporelles et ses assertions dans ce texte n'engagent ni sa papauté ni l'Eglise. (Pour les autres papes, Paul IV, Clément VIII notamment, on est exactement dans le même cas : administration des possessions temporelles.) Ainsi, les propos de St Pie V en tant que gouverneur temporel, civil, des états pontificaux n'ont, doctrinalement, strictement aucun intérêt. Ils ont éventuellement un intérêt historique, mais il est à souhaiter que les ennemis de l'Eglise ne tombent pas dessus : personnellement, j'aurais beaucoup de mal à justifier le passage « sortilegiis, incantationibus, magicisque superstitionibus et maleficiis dediti, quamplurimos incautos atque infirmos, Satanae praestigiis inducunt »...

Bref, vous reconnaissez que j'ai raison, mais persistez à tirer une conclusion qui engage l'Eglise et qui vous permettraient d'opposer le magistère ancien à celui de Vatican II : sur la base des textes que vous avez produits, c'est théologiquement impossible.

Vous citez saint Pierre : nous sommes dans le chapitre 2 des actes et St Pierre n'affirme pas la responsabilité du "peuple juif" puisqu'il se borne à constater des faits. Il reprend ce même discours dans le chapitre 3 de façon plus complète et presque juridique (puisqu'il évoque "les magistrats") :

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et que vous avez renié devant Pilate, alors qu'il était d'avis de le relâcher.
Mais vous, vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez sollicité la grâce d'un meurtrier.
Vous avez fait mourir le chef de la vie, que Dieu a ressuscité des morts: de quoi nous sommes témoins.
C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et que vous connaissez; et la foi qui (vient) par lui a donné à celui-ci, devant vous tous, cette parfaite guérison.
Et maintenant, frères, je sais bien que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos magistrats,
mais Dieu a accompli ainsi ce qu'il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ souffrirait.

En d'autres termes, St Pierre indique précisément que la mise à mort du Christ a été provoquée par l'ignorance. Non pas l'ignorance de la loi, au contraire, St Pierre semble estimer que la condamnation d'un vrai blasphémateur aurait été justifiée en application de la loi, mais l'ignorance de la qualité du Christ qui fait que, étant vraiment le Fils de Dieu, il ne pouvait blasphémer en l'affirmant. Et l'ignorance exonère de toute responsabilité, en droit comme en morale... On pourrait même rapprocher cela de la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la conscience : les Princes des prêtres ont-ils agit en suivant leur conscience ?... Peut-être et donc ils auraient bien fait, d'autant plus qu'au passage, ils accomplissaient les écritures et la volonté de Dieu : "Dieu qui a accompli ainsi"...

Si donc, nous souhaitons traiter de cette question de la responsabilité du peuple des Juifs dans la mort du Christ, il faut s'en tenir à l'Ecriture et au magistère, pas aux considérations de tel ou tel gouverneur civil...

Saint Pierre nous dit que les Juifs, y compris les princes des prêtres, ont agi par ignorance. Leur ignorance semble les exonérer de responsabilité, d'autant plus que, poursuit le Concile de Trente : c'est ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés que "nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute". Et Nostra Aetate précise que si des Juifs ont été l'instrument de la mort du Christ, cela ne peut pas s'imputer à tous les Juifs de l'époque ni à ceux de notre temps. Cela ne fait que préciser les propos de Saint Pierre.

Bref, rien dans les textes de la Doctrine ne vous permet d'imputer la mort du Christ à tous les Juifs indistinctement et dans leur ensemble, passés, présents et à venir.

Et de toutes façons, qu'apporte une telle imputation sur le plan doctrinal ? j'aimerais bien comprendre quel est le but d'une telle accusation ? Que voulez-vous démontrer ? Qu'est-ce que cela change sur le plan de la doctrine du salut ?

Je crois que, pour poursuivre un débat sur ce point, il faudrait d'abord que vous affichiez vos objectifs par rapport à la foi. Pour le moment, j'ai du mal à les voir.

Mea culpa,
mea culpa,
et pas une petite coulpe :
mea maxima culpa.

C'est "ma" faute : mea, pas celle d'un autre.*
C'est une faute : "culpa". Et grande faute.
C'est la mienne.
Ma très grande faute.

Ignorance, et alors ?
Pouvons-nous savoir ? Oui, en entendant à l'intérieur ce que Dieu nous dispose à faire. L'ignorance est-elle notre faute ? Nous manquons de savoir si nous manquons d'écoute, manquons de volonté à la décision, manquons nos actes, manquons le but. Pécher (étyimologie hébreu), c'est louper la cible.

Pouvons-nous faire autrement ?
Nous seuls ? non ! Nous portés par Dieu qui vit en nous, oui.

Seuls les sourds intérieurs font-ils ces fautes ?
Non, les mous de la volonté les font aussi à ne pas suivre la voix intime.
Les ramollis par manque d'exercice pratique aussi manquent leur but.


Mais nous ne pouvons jamais dire que ce n'est pas une faute.
C'est une faute.
L'ignorance est là.
Pour notre humilité, pour travailler notre terreau, pour laisser Dieu faire germer les graines.

Il sait notre ignorance. Notre non-savoir.
Il en sait les causes, et travaille à nous faire nous connaître par nous-même.

Il pardonne, efface, oublie d'un mot, d'un seul mot de notre coeur quand il est conscient et confiant.
Mais la faute fut... La faute est là.

Elle ne nous condamne pas immédiatement.
Elle est à employer pour faire pousser, faire fleurir notre âme où elle est plantée, et laisser Dieu fertiliser et gonfler les fruits qui portent graines.
"Fleuris où Dieu t'a planté"
dit St François de Sales.

Alors, ce sera : n'importe la faute.
Pourtant elle est là.
"Felix culpa".
Elle est utilisable... divinement, pour la joie du Ciel.


La difficulté est de ne pas se permettre de juger dans le temps. Pas se permettre de sonder reins ou coeurs. Ne pas faire d'amalgame entre un acte de conscience responsable, et valeur d'un peuple. Dieu est dans le présent éternel qui voit tout en Un, toute la création en un présent.


Voilà pourquoi j'ai fait le parallèle avec "mea culpa".
Pour revenir à une dimension qui est de notre charge, la nôtre.
Sur le reste nous n'avons pas de poids.


Avec mes bonnes salutations, sieur FerdinandP, nouveau venu que je salue bien en cette belle fête !

Glycéra

de vos bonnes salutations ! A mon tour de déposer les miennes à vos pieds, Dame Glycéra !

Je suis bien d'accord avec votre conclusion : l'Eglise ne juge pas les Juifs, ne le faisons pas non plus à sa place, et qui plus est collectivement. Elle nous demande de prier, pour eux et pour nous, pour eux comme pour nous d'ailleurs.

Mea culpa : et en plus, nous dit le Concile de Trente, nous qui connaissons Dieu, nous n'avons pas l'excuse de l'ignorance, nous.

Je le vois beaucoup mieux à présent. Je ne suis déjà pas d’accord pour ramener à rien, sous prétexte que la bulle de saint Pie V est propre aux états pontificaux, les accusations qu’il porte contre la communauté juive, car je viens encore de rappeler que, dans la décrétale Ad hæc, le pape Alexandre III accuse lui aussi les juifs de supersitition et d’incrédulité. Et à la différence de la bulle de saint Pie V, cette décrétale n’a rien à voir avec le gouvernement temporel du pape, et tout à voir avec la religion, d’autant qu’elle s’adresse à tous les fidèles : sauf erreur, il s’agit donc bien d’une loi universelle de l’Église, ce qui implique au moins, comme toute loi disciplinaire de cette portée, qu’elle ne s’oppose en rien aux lois divines et révélées ! Or, des documents pontificaux de ce genre, il y en a un certain nombre tout au long de l’histoire de l’Église, les derniers datant du XVIIIe siècle...

Quant à l’ignorance de ceux qui mirent Jésus à mort, en quoi exclurait-elle toute responsabilité du peuple juif, et même la culpabilité réelle de certains de ses membres ? La réponse de saint Pierre nous indique le contraire, puisqu’aux juifs “touchés de componction en leurs cœurs” qui demandent aux apôtres ce qu’ils doivent faire, le premier pape répond dans son discours après la Pentecôte :

“Faites pénitence, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour obtenir la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit ; car la promesse a été faite pour vous et pour vos enfants, et à tous ceux qui sont éloignés, autant que le Seigneur en appellera”

et encore, ce qui souligne que c’est la communauté des juifs qui est visée :

“Séparez-vous du milieu de cette race corrompue”.

Ce sont des recommandations qu’on n’entend plus de nos jours, mais il n’empêche, expliquait Pie XII à des catéchistes (1.9.1948), qu’elles demeurent aussi valables qu’à l’époque de saint Pierre :

“Ils étaient nombreux à Jérusalem, il y a près de deux mille ans, ceux qui voulaient que les enseignements de Dieu soient formulés en des termes conformes à leur ‘esprit moderne’ et à la philosophie commode de ce dernier.”

Vous revenez sur le catéchisme du concile de Trente, mais vous avouerez qu’il serait déjà surprenant qu’un pape contemporain du concile, et un saint pape qui plus est, ait pu le contredire, même dans une législation toute temporelle. Encore plus surprenant que ce catéchisme ait pu s’opposer aux Pères de l’Église qui, les travaux de la juive convertie Denise Judant le soulignaient peu après la clôture de Vatican II, ont tous affirmé la responsabilité spécifique du peuple juif dans la mort du Christ, en des termes équivalents à ceux employés par saint Pie V. L’explication est que le catéchisme se place sur un plan différent : je vous renvoie sur ce point à une discussion qui s’est déroulée avant votre participation au forum :
– le chrétien, quand il pèche, le fait contre les prescriptions de sa religion et de l'Église : sa culpabilité est individuelle ;
– au contraire, le juif qui approuve la condamnation du Christ le fait en conformité avec la religion juive talmudique : en cela, c’est la religion qui est en cause, et pas nécessairement chacun des individus qui la professent ou qui en subissent l’influence.

Vous me demandez mes objectifs, les voici : apporter, autant que le permet mon devoir d’état, une modeste contribution au rétablissement de la vérité sur l’Église, trop souvent malmenée, non seulement par ses ennemis, mais par des catholiques qui semblent en avoir honte. À ce sujet, Pie XII nous rappelait, après Léon XIII, que l’Église n’a pas besoin de mensonge ni de dissimulation pour sa défense, et il citait Cicéron :

“La première loi de l’histoire est de ne pas oser mentir ; la seconde, de ne pas craindre de dire vrai ; en outre, que l’historien ne prête au soupçon ni de flatterie, ni d’animosité” (Cicéron, De oratore, lib. II, cap. 15).

V.
 

vous ne répondez pas vraiment au sujet et faites des digressions qui nous éloignent non ?

Ad Haec, le peu que vous en citez (une référence serait la bienvenue) n'a rien à voir avec l'objectif initiale car je ne crois pas que ce texte traite de la culpabilité des Juifs face à la mort du Christ. Nous ne sommes pas non plus à la recherche de tout ce qui permettrait d'insulter les Juifs sous couvert de la Papauté. Quant à évoquer le magistère ordinaire universel pour ce texte, sans que nous ayons accès à son contenu, je reste septique, si vous le permettez ! Ne nous emballons pas.

Lorsque St Pierre appelle les Juifs à faire pénitence ce n'est pas pour se repentir de la mise à mort du Christ ! c'est un raccourci assez choquant et manipulateur du texte que vous faites là ! D'autre part, quand St Pierre appelle à se séparer de "cette race corrompue", cela a un sens exclusivement spirituel. Auquel cas, la corruption vient de l'absence de foi ou du rejet de la foi, car si la race elle-même était corrompue définitivement au sens littéral, il ne servirait à rien de vouloir s'en séparer !

Votre citation de Pie XII n'a rien à voir avec le sujet.

Avec D. Judant, on semble progresser puisque ce seraient, dans votre post de l'époque et d'après les Pères, les adeptes de la religion talmudique qu'il faudrait considérer comme déïcides : cela semble exclure un nombre incalculable de Juifs car les pratiquants sont comme chez nous : rares ! Et vous me permettrez de réclamer là encore des références car les travaux d'Yves Daoudal sur l'expression "déicide" montre au contraire une très faible utilisation de ces termes par les Pères : seulement 17 fois le mot déicide dans toute la patristique... On est loin de votre unanimité, non ? Et en plus Saint Augustin l'utilise pour exclure cette appellation pour les Juifs : "qu'on ne peut pas dire déicides, car s'ils avaient connu le roi de gloire ils ne l'auraient pas crucifié" ! Donc les Pères disent le contraire de ce que vous affirmez... Le travail de l'abbé Nitoglia qui semble vous servir de référence est un peu court : ça sent le théorème plus que la démonstration étayée !

Et s'il faut s'en tenir aux seuls Juifs pratiquants, il semble que votre texte de St Pie V soit particulièrement en porte à faux... Il vise le peuple juif dans son ensemble et souhaite les expulser tous... Car effectivement selon D. Judant : "les Pères visent le judaïsme religieux qui n'est qu'une branche du peuple juif" et St Pie V et les autres papes visent le peuple juif résidant sur les états pontificaux dans son ensemble ! On a donc un vrai souci de continuité doctrinale entre les Pères que vous évoquez et les Papes que vous citez, non ? Ou alors les deux ne traitent pas de la même chose et vous mélangez tout...

Faut-il vous rappeler la seule phrase qui devrait nous conduire tous à nous taire car elle est définitive, c'est la prière de NSJC avant d'expirer : Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font... Et nous savons que les prières du Christ à son Père sont toujours exaucées.

Si Dieu a pardonné, cela veut dire qu'il ne peut y avoir de malédiction qui poursuive les Juifs en raison de la mort du Christ. Alors si Dieu pardonne, nous faut-il poursuivre indéfiniment les Juifs d'une haine inextinguible ?

Mais encore une fois : quel est votre objectif ?

Vous vous réfugiez derrière la profération de "la Vérité" et je vous trouve bien sûr de vous ! Seul le magistère vivant est en mesure de transmettre la vérité, seule l'Eglise nous la donne. Le charisme de transmission vous fait défaut et encore plus le charisme d'interprétation des textes du passé (car vous êtes dans l'interprétation voire la spéculation, notamment avec la bulle de Saint Pie V).

Donc puisqu'il ne vous appartient pas d'enseigner les autres et que vous n'êtes pas en mesure de nous garantir que votre façon de comprendre les choses est la vérité, je vous redemande : quel est votre objectif ? Mais pas de façon générale : quel est votre objectif en argumentant comme vous le faites sur la "culpabilité du peuple juif" ? A quoi cela sert-il ? Avant d'aller plus loin, je souhaite vraiment une réponse précise à cette question précise...

Pour commencer, je n’ai pas l’impression que c’est seulement moi qui ai dévié du sujet. Relisez donc votre texte précédent, vous verrez que je me suis efforcé d’y répondre point par point.

Vous attaquiez une affirmation de saint Pie V que vous assimiliez apparemment à celle d’un “gouverneur civil”, je vous ai répondu par une affirmation analogue d’Alexandre III, légiférant cette fois en tant que pape pour tous les catholiques : si vous en voulez d’autres (ce dont je doute) consultez l’encyclique A quo primum du pape Benoît XIV qui cite également celles d’Innocent III, Nicolas IV, Paul IV, saint Pie V, Grégoire XIII, etc. “Vous cependant, Vénérables Frères, conclut-il, il n’est pas nécessaire que vous en lisiez autant pour voir clairement comment sont les choses.” C’est aussi mon avis !

Ensuite, vous excusiez ceux qui ont condamné Jésus à mort par leur ignorance de la divinité du Christ : je vous ai répondu que – s’agissant de personnes dont beaucoup venaient d’assister à des miracles et d’attester (la liturgie nous le confirme) que leur auteur était bien le Messie tant attendu – l’ignorance peut être plus ou moins coupable selon les cas, vous renvoyant (entre autres) à une étude de saint Thomas qui va dans ce sens, et qui distingue d’ailleurs le cas des grands-prêtres de celui du peuple...

Mais surtout, votre rappel de la parole du Christ “Père, pardonnez-leur...” montre que vous persistez à confondre la responsabilité d’une communauté avec la culpabilité éventuelle des personnes qui la composent, alors que, dans ma réponse à Marchenoir, j’ai rappelé, en prenant l’exemple tout récent des allemands pendant la deuxième guerre mondiale, que l’une peut exister sans l’autre.

Dans ces conditions, il est clair que nous sommes engagés dans un de ces dialogues de sourds comme il y en a déjà tant à l’heure actuelle. Ce n’est vraiment pas la peine d’en rajouter.

V.
 

vous montez vite dans les tours !

et cela vous évite de répondre à ma question :

quel est votre objectif en argumentant comme vous le faites sur la "culpabilité du peuple juif" ? A quoi cela sert-il ?

A quo primum vise uniquement la Pologne. Ce que vous avez cité de Saint Pie V ne dit absolument pas la même chose que ce que vous avez cité d'Alexandre III. Et je maintiens que nous ne sommes absolument pas dans un cadre magistériel universel de la part de ces différents papes. Même si c'était le cas, la valeur magistérielle serait bien faible par rapport au Concile de Trente et au concile de Vatican II, expression majeure du magistère de l'Eglise.

Vous n'aviez pas cité, il me semble, "d'étude" de St Thomas sur la question... Si vous voulez on peut aller sur ce terrain : il est encore plus glissant pour vous ! Mais cela me prouve que vous vous basez uniquement sur les élucubrations de l'abbé Nitoglia...

Bref : effectivement, nous ne sommes pas clairs sur les termes : oui ou non s'agit-il pour vous de démontrer la culpabilité du peuple juif dans son ensemble ? Selon votre réponse, je me suis peut-être trompé dans la compréhension de vos remarques...

Je comprendrais que vous ne souhaitiez pas me répondre : après tout, je débarque et je vous agresse méthodiquement mais dans un cadre de disputatio. Car je pense que vous avez plus de connaissances que la moyenne, mais tout autant de préjugés ! Cependant j'estime avoir été correct sur la forme : il m'en faudrait conclure que c'est bel et bien le fond qui vous gêne...

Je crois que Vianney soutient la revendication d'un État temporel exclusvement catholique et pouvant user de la force en droit pour réprimer et contraindre les acatholiques.

Il se borne à concéder que l'État puisse ne pas user des moyens de contrainte physique par prudence pour ne pas causer de trouble excessif à l'ordre public.

Son érudition qui est grande et que je salue volontiers débouche toujours sur ce que je nomme la "théologie de la photocopieuse".

In fine, en poussant cette position à l'extrême de ses conséquences, Vianney voudrait ne vivre qu'une fois la Parousie advenue : la terre est convertie et le Christ règne dans les coeurs et dans les lois. La vie sur terre en attendant lui déplaît et tout rappel au réel historique par conséquent.

Cette imperfection nous déplaît autant qu'à lui mais c'est dans ce monde que nous vivons et pas dans la théorie canonique pure. Ce n'est pas professer l'indifférentisme religieux que de vivre dans ce réel comme le suggère D.H.
[j'ai mis un post sur le fil liberté religieuse pour récapituler les 3 brouillages du débat à ce sujet, celui-ci en est un appendice]

Je crois que Vianney soutient la revendication d'un État temporel exclusvement catholique et pouvant user de la force en droit pour réprimer et contraindre les acatholiques.

Je viens encore de vous répéter que ma position est celle de Pie XII dans son réponse aux juristes italiens !!!

À quel jeu jouez-vous, professeur ?

V.
 

Deux fois à la suite vous gâchez un message, pour vous et pour moi, pour rectifier vos problèmes de vue ou un usage du ciseau un peu précipité.

Pour ceux et celles qui LISENT un post, il faut le faire jusqu'au bout.


Pour mémoire, la phrase suivante est :

"Il se borne à concéder que l'État puisse ne pas user des moyens de contrainte physique par prudence pour ne pas causer de trouble excessif à l'ordre public."

Je n'ai donc pas du tout oublié le 2è volet de votre position mais ce 2è volet n'est pas au coeur du débat de D.H. ; c'est au 1er volet que renonce la Déclaration conciliaire et c'est donc sur le 1er point que se fait le clivage, y compris ici sur le F.C.

Sur le fond, je pense que l'essentiel a été dit : les positions des uns et des autres ont été largement exposées et ce "bickering" (ou nit-picking) comme disent les Anglais est temps, énergie et message perdus.
Vous nous aviez jusqu'ici habitué à mieux.

ps. j'ai usé de votre nom pour clarifier la "lisure" entre les types d'argumentation en présence, rien de plus. N'y voyez aucune attaque ad hominem : vous êtes représentatif d'un courant, ultra minoritaire certes mais qui existe. C'est à ce titre que j'ai écrit "il" et "Vianney" : j'aurais dû dire "le courant qu'exprime V." ... on tend à raccourcir sur le web, je tenais à le préciser en cas de malentendu.

la permanence du dimanche, pourquoi pas le samedi ou le vendredi ou la décade ? Quelle hiérarchie défendre entre la liberté du travail et la liberté religieuse : au nom de quoi ?
Par ailleurs nous sommes bien tous d'accord pour penser que l'Etat doit défendre dans ses lois, le droit naturel Pourquoi doit on exclure la vertu de religion du droit naturel ? Parce qu'il est moins important ? S'il y a des religions qui sont des obstacles à la vertu de religion, l'Etat ne doit-il pas s'autoriser à penser par exemple que le dimanche convient mieux au repos que le samedi ou le vendredi et imposer le dimanche comme jour de repos ?

Certains oublient totalement que le Royaume n'est pas de ce monde et qu'il est même au-dedans de nous (Jean 17.36)

Il y a aussi un refus de se confronter à l'Incarnation : le pur Esprit s'est fait chair... nous voudrions rester de purs esprits, éloignés des contingences humaines.

Et puis il y a surtout un refus de sérier les concepts et de les distinguer : le débat sur la liberté religieuse est exemplaire... Le concile parle de la liberté de l'individu et le courant de V. (TM !) parle du droit "de l'erreur" !
On parle des droits de l'individu, et le courant répond "devoirs de l'état chrétien"...
Bref, faute de faire l'effort de compréhension, on passe à côté de la Vérité faute d'accepter de parler des mêmes choses : mais si on l'acceptait, on serait d'accord !

Il en est de même sur Nostra Aetate : le concile ne fait que préciser ce qui a été dit antérieurement, il est dans l'explicitation et ce qu'il dit est d'ailleurs très proche, en moins précis même, de la position de St Thomas d'Aquin. On a donc un développement organique de la Doctrine mais le courant refuse se développement car il ne va pas dans le sens qu'il souhaite !

Je crois que la Foi demande surtout de l'humilité, une absence profonde de certitudes toutes faites et une soumission de l'intelligence au Magistère, tel qu'il enseigne, et non tel qu'on souhaite le comprendre.

Asinus asinum fricat...

V.
 

pour en venir ainsi aux noms d'oiseaux !

je n'irai pas sur ce terrain mais vous attends encore sur l'autre !

Je me contentais simplement de mettre à l’épreuve votre humilité :

Je crois que la Foi demande surtout de l'humilité

En ce qui me concerne, j’ai déjà donné, vous savez : on m’a encore traité tout récemment ici même d’insensé, d’antisémite, de terroriste, que sais-je encore ? Il paraît que ça fait partie de l’art de la disputatio ! XA va sans doute bientôt devoir appeler les hommes du GIGN ...

je n'irai pas sur ce terrain mais vous attends encore sur l'autre !

Dans ce cas, vous m’attendrez encore longtemps :

Dans ces conditions, il est clair que nous sommes engagés dans un de ces dialogues de sourds comme il y en a déjà tant à l’heure actuelle. Ce n’est vraiment pas la peine d’en rajouter.

V.

Et à ce propos, il me semble que votre insistance est une assez belle illustration de ce “dialogue de sourds”...

Bonne fin de semaine !

V.
 

Et puis il y a surtout un refus de sérier les concepts et de les distinguer : le débat sur la liberté religieuse est exemplaire...

Amusant d'entendre ça de votre bouche, quand justement tout le débat porte sur la distinction entre la liberté au for interne, et la liberté au for externe public. Et quand justement Luc Perrin refuse de distinguer le plan politique du plan doctrinal...

Surtout pour ensuite vous entendre dire cela :

Le concile parle de la liberté de l'individu et le courant de V. (TM !) parle du droit "de l'erreur" !

Dans le genre amalgamme...! Bravo !

Cordialement
Meneau

Luc Perrin refuse de distinguer le plan politique du plan doctrinal...

Bien entendu par "le plan politique", je voulais dire "le plan de la prudence politique".

Histoire de vous éviter la peine d'une nouvelle accusation d'imprécision à mon endroit.

Cordialement
Meneau

...Tant pis pour eux.

La question de savoir si on va leur imputer ou pas la mort du Christ est totalement accessoire.

Dans tous les cas, ils font partie des pécheurs donc ils n'ont aucun moyen d'échapper à la culpabilité.

Les vôtres, jejomau ?

XA

j'ai fait le reste pour la lisibilité et quelques corrections donc : "les miens" sur ce point; et "les nôtres" avec Google !

Il semble que cette réunion supplémentaire puisse avoir un lien avec la reformulation du préambule pour la FSSPX :

Source kipa-apic

de la part de riposte catholique. A lire car c'est assez savoureux.. et très juste !

A propos, quels sont les autres "groupes" reconnus par Rome (avec qui la communion avec l'Eglise catholique romaine est reconnue) mais dont il existe des points théologiques divergents ??

Merci d'avance

C’est une contradiction patente de voir que ceux-là qui n’ont laissé passer aucune occasion de faire savoir au monde leur désobéissance au pape et aux déclarations magistèrielles des vingt dernières années, ce sont eux qui viennent maintenant juger trop molle cette attitude (celle du Saint-Siège, ndlr) et veulent que l’on exige une obéissance millimétrique à Vatican II. (…) La vérité est que le Concile n’a défini aucun dogme et a voulu consciemment s’exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Pourtant, nombreux sont ceux qui l’interprètent comme s’il était presque le super-dogme qui ôte toute importance au reste. (traduction parue de La Pensée catholique, n°237, novembre-décembre 1988).

C'est ce que la FSPX a toujours dit.

dit la FSSP...!

je ne cherchais pas à faire une comparaison...vraiment.