Le Forum Catholique

http://www.riposte-catholique.fr/perepiscopus/le-pape-nest-pas-le-chef-des-chretiens

Commentaire envoyé par courriel:

Ce matin, en lisant le blog " Riposte catholique", j'ai pu prendre connaissance d'un texte que vous auriez écrit dans la dernière feuille paroissiale, dans laquelle vous estimieriez ne pas avoir à rendre de compte à notre Saint-Père le Pape Benoît XVI, Successeur de Saint-Pierre, Vicaire du Christ et tenant-lieu de Dieu sur Terre, et même pire que vous vous en ficheriez pas mal.

J'ai peine à croire que de tels mots puissent être écrits de la plume d'un saint prêtre de Dieu, soumis à son évêque, docteur chargé d'enseigner, sanctifier et gouverner, qui tient ses pouvoir de Dieu par son sacre, dont le représentant est le Souverain Pontife. Je vous rappelle au passage que Son Exc. Rév. Monseigneur Jean-Charles DESCUBES, archevêque de Rouen a été nommé par le Pape et non par un collège d'évêques ou que sais-je encore. Je vous renvoie très respectueusement à l'enseignement de notre mère l'Eglise et au catéchisme qui montrent parfaitement que la plénitude de juridiction et de pouvoirs notamment pour la confession appartient au Pape puis aux évêques, et sous la dépendance de ces derniers, aux prêtres.

L’Eglise enseignante se compose de tous les Evêques, soit dispersés dans l’univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain. Je pourrai mutiplier les exemples qui attestent l'autorité suprême du Pape, chef visible de l'Eglise pour gouverner avec l'autorité de Jésus-Christ les Pasteurs et les fidèles.


Tout catholique doit reconnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur.



" Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam".



Puisse le bon Dieu, si vos propos s'avéraient vrais, vous donner de reconnaître le Pape, Pasteur de Son Troupeau, et son autorité suprème en vue de la plus grande Gloire de Dieu, du bien de l'Eglise et du salut des âmes.



N'oubliez jamais, Monsieur l'abbé, que vous avez, par votre ordination et la mission qui vous est confiée, charge d'âmes!



En union filiales de prières dans le Coeur Sacré de Notre Seigneur,

Je vous prie de m'excuser mais je ne parviens pas à mettre le lien hypertexte

ex évêque d'Alger, ex partisan du FLN ........

Bon sang ne saurait mentir !

Il s'agit d'un neveu du Cardinal Duval

En effet ! et c'est pénible ! Il suffit de cliquer le lien sur cette image

Merci.

Malheureusement, je crains que l'ordinateur de mon cabinet ne soit réticent à mes messages :)

Sur Riposte Catholique
Indigné comme vous à juste titre par l'ignorance ou la mauvaise foi d'un certain clergé.

Merci cher la Rocca

aurait pu être écrit par nombre de prêtres au XVe siècle, au XVIIIe siècle, au XIXe siècle... et en 2012 dans bien des endroits, y compris chez ceux qui utilisent le droit canon quand cela les arrange, qui se croient en situation de nécessité (tu parles, Charles !) ou mettent le portrait du Pape dans leur sacristie par pure discipline mais en se fichant pas mal de lui...

C'est une ecclésiologie qui peut se défendre, même si je la déteste et si elle mène à la mort spirituelle.
Elle ne déplairait pas à des Orthodoxes et c'est ce que maintes chapelles lefebvristes pratiquent, le col bien amidonné, ou ceux qui expliquent à Benoît XVI ce qu'il devrait faire ou penser...

Je renvoie les extrêmes dos à dos, une fois de plus.

En matière d'hérésie, on ne peut jouer au Salomon.

La position de ce prêtre est simplement hérétique : que d'autres gallicans avant lui l'ait soutenue, c'est exact, ne change rien au fait que le gallicanisme est une hérésie.
Il a été condamné par de multiples textes magistériels et très solennellement par la constitution dogmatique Pastor aeternus (1870) du concile oecuménique Vatican I.
Le concile Vatican II dans Lumen gentium ajoute à cela sans évidemment revenir sur un dogme de foi catholique auquel tous et chacun, a fortiori un prêtre, nous sommes tenus de donner notre adhésion.

ps. Formellement, le pape n'est pas le chef "des chrétiens" mais bien des seuls catholiques latins et orientaux, dans le respect du droit des Églises.

Pour l'abbé Duval et quelques autres, ces extraits de Pastor aeternus :

- "Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème." (chapitre 1)

- "Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème." (chapitre 2)

- "Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème." (chapitre 3)

En droit, le pape, évêque de Rome, est bien le chef de tous les chrétiens sans exception, puisque il est le pasteur de l'Eglise universelle. Je m'apprête à le dire, dans moins d'un mois, au sein d'un groupe oecuménique, même à des pasteurs protestants, même à des prêtres orthodoxes et même... (c'est peut-être le plus difficile) à des prêtres catholiques (ou qui se disent tels).

Je n'escompte aucune contradiction sur ce point. En tout cas je n'en admets aucune. Mon expérience, déjà longue, me fait témoigner que ce message passe beaucoup plus facilement qu'on ne pourrait croire.

Je vous le donne en mille. J'ai connu une pasteure (femme) protestante, luthérienne, allemande, maintenant décédée, qui se promenait avec la photo (très belle d'ailleurs) du pape Jean-Paul II en avion, regardant par le hublot, avec le bréviaire sur ses genoux. Croyez-moi si vous voulez. Elle s'appelait Ingrid.

le pape a-t-il confirmé les nominations/élections dans les Églises orientales séparées et les Communautés ecclésiales protestantes ?

Aucune ne le lui a demandé, c'est un fait, mais à ma connaissance, le cardinal Koch et son dicastère ne valident pas les hiérarques des chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec Rome.

Vous confondez l'idéal, l'unité des chrétiens réalisée dans l'Église du Christ et par conséquent dans la communion romaine, et la ... réalité même en droit canonique.

nb. si vos interlocuteurs sont conséquents avec eux-mêmes, vous pouvez vous attendre à une vigoureuse contradiction. Sinon ils/elles peuvent venir demander leur admission dans l'Église catholique et romaine.
Quand Newman est parvenu à cette idée que Rome est la tête des Églises particulières, il s'est converti au catholicisme.
C'est une chose pour un chrétien non catholique d'admirer le pape/un pape et c'est tout autre chose que de reconnaître sa juridiction et sa primauté effective et non pas que d'honneur (cf. Pastor aeternus).

Vous savez bien que nous sommes à l'heure du catholicisme adulte depuis bientôt 50 ans !! Que nous ressortez-vous ces textes poussiéreux et presque médiévaux (à 4 siècles près...) ??

Et puis pourquoi stigmatiser ce brave prêtre ? Je me souviens d'un cousin du frère de la tante de ma belle-sœur (prêtre (pas la belle-sœur mais bien le cousin du frère de sa tante)) qui se disait pur tradi tout en proclamant bien fort sa réticence par rapport aux JMJ !

Alors excusez-moi du peu mais il faut être logique !!

C'est une ecclésiologie qui peut se défendre

Désolé de vous attaquer un peu fort ce soir, mais vous allez un peu loin, non ?

Encore une fois, lex orandi, lex credendi. Votre défense de la liturgie conciliaire et dégénérée va avec l'acceptation formelle des hérésies les plus graves, que l'on "peut défendre".

C'est bien, continuez.

Malheureusement ces discours sont trop entendus dans des paroisses.

Il faudrait que les prêtres concernés retournent en formation thélogique et en premier suivent un bon catéchisme.

A la base, il nous faut prier pour eux afin qu'ils aient une vie spirituelle car sans elle il n'y aura pas de fruit, sans oublier l'abandon qui est la base de tout, et l'obéissance qui est indispensable, comme l'a fait l'apôtre Pierre, premier Pape.

Union de prière
Véronique

et déjà dénoncé ICI à propos d'un autre aspect et sur un autre sujet... Je vois que Véronique en arrive à la même conclusion...

Ce prêtre a une formation de haut niveau et pas très ancienne avec :

"En 2005, il obtient une maîtrise de théologie dogmatique et fondamentale à l’Institut catholique de Paris." Une université catholique reconnue par le Saint-Siège.

Plus inquiétant, le site nous dit :
"Il a été chargé de TD (théologie fondamentale) au Centre Théologique Universitaire du diocèse."

Un aggiornamento, par retour aux (ou découverte des ?) fondamentaux de l'ecclésiologie catholique, s'impose à mon très humble avis.

Il ne suffit pas d'un diplôme de théologie catholique dans une Faculté canonique, encore faut-il voir quel type d'enseignement est diffusé et comment en dehors des livrets programmes et horaires, il est reçu par l'auditoire étudiant.
Un cours même orthodoxe peut aussi être compris de travers ou oblitéré au profit de lectures hérétiques ou déviantes.

Avec ces déclarations de l'abbé Savarin, Mgr Descubes se retrouve au-dessus du Saint Père : de quoi flatter son ego !

Je note que ce confrère est directeur diocésain de la pastorale liturgique et sacramentelle.

Il paraît que j'avais tort quand j'affirmais que l'establishment liturgique dans l'Eglise dite de France était bien peu soumis au Pape : ce sont même trois évêques qui m'ont repris à ce sujet...

Mais, bon, c'est tellement habituel dans bon nombre de curies diocésaines, que je ne m'en étonne même plus.

Votre dévoué Paterculus

par leurs "commissions", en France, sont très majoritairement massacrés et traités par dessus la jambe.
Tel diocèse brade sa bibliothèque que des générations de prêtres ont formé en pensant que leurs livres resteraient pour toujours dans l'Eglise...

Les services de l'Etat (MH essentiellement) s'arrachent les cheveux devant l'amateurisme ou le vandalisme des catholiques, clergé et laïcs confondus.

En droit, les dépôts diocésains d'art sacré relèvent souvent du recel car "on" y dépose, sans étiquette et sans convention, des objets antérieurs à 1905. Certains diocèses parlent même de "musée" ! A Lyon et dans une poignée de diocèses (Dijon), c'est autre chose. Mais globalement, c'est effrayant et, j'ajoute, scandaleux.
Mais tout le monde s'en moque.
Et ça se complique quand c'est un chancelier ou un prêtre bien installé qui s'occupent une heure par mois dudit dépôt : pas touche et pas de contradiction !

Même des prêtres remarquables et bien intentionnés transfèrent calices et chasubles (ante 1905) d'une sacristie à l'autre sans prévenir leur propriétaire (commune, CAOA + les MH si les pièces sont inscrites ou classées). Si le prêtre meurt, ou s'il est transféré, l'objet reste là où il est et la trace se pert.
La République est bonne avec le clergé, et le ménage. Elle est même pleine d'indulgences !

Le diocèse paie des "formations" à l'Institut d'Art Sacré de la Catho de Paris pour une dame en retraite, afin qu'elle revienne après deux ou trois ans super-calée... sur rien ! Si vous saviez le niveau de l'IAS...

Les séminaires, même les plus solides de France, n'accordent aucune heure au patrimoine liturgique : AUCUNE !
C'est un peu comme le grec et le latin, c'est en option selon les affinités.
Même des prêtres formés dans le meilleur esprit peuvent ignorer ce qu'est le manipule (si si).
Maires et prêtres ignorent globalement la loi de 1905 et les questions de propriété. Expliquer l'urgence à un évêque de diffuser une note dense dans la revue diocèse, c'est parler pour ne rien dire. Je sais que nos Eminences sont surchargés de "travail" et que l'épiscopat est un fardeau, mais rédiger des mises en garde et remettre les pendules à l'heure ne leur coûteraient rien. Donc, il y a les prêtres et les vieilles dames qui vivent dans leur sacristie et respectent ce que leurs prédécesseurs ont légué ; il y a tous les autres qui s'en contrefichent pontificalement !

Je déteste rien tant que les commissions d'art sacré qui ont légitimé, parfois illégalement, les destructions de centaines d'autels, de confessionnaux, de chaires...
Dans la plus parfaite indifférence.

Simplement, ce n'est pas un blog ou une lettre soi-disant pacifique qui règleront sérieusement ces histoires. On attrappe pas les mouches avec du vinaigre (sauf certains Lefebvristes - pas tous - qui le pensent, et on voit les effets d'ailleurs...).

soit elle est inexistante, soit elle est faite dans l'esprit désastreux de la néo-liturgie qui méprise le passé et la Tradition perçus comme obstacle à l'évangélisation et non points d'appui.

C'est un problème de formation des futurs prêtres.
Comme la plupart de ses confrères du diocèse de Rouen, il a dû certainement passer par le séminaire St Sulpice d'Issy les Moulineaux.

La qualité des prêtres qui en sortent est très variable... Et un certain nombre d'entre eux, pour le diocèse de Rouen du moins, ont quitté le ministère après 2 ou 3 ans de sacerdoce.
Visiblement, la vie au séminaire et l'encadrement de celui-ci ne permet pas aux supérieurs, après un certain nombre d'années d'études, de distinguer ceux qui font fausse route. Et encore moins de redresser des croyances ou idées préconçues fausses.

Il serait bon de songer à changer de séminaire de référence, pour Rome peut-être, ou bien Caen, qui n'est pas trop mal.

Mais n'en voulons pas trop à l'abbé Savarin, qui a pu s'exprimer aussi sous le coup de l'émotion et de la colère. Cette phrase a pu lui échapper, même si, je le reconnais, ça en dit long.

La loi scélérate de 1905 n'a pas que des défauts. Elle a l'avantage de fixer une propriété collective incessible et, paradoxalement, a permis la protection d'un patrimoine commun séculaire, fruit des travaux des générations passées.

Tant au niveau du droit laïc que canonique mais aussi en économie générale, entrepreneuriale et familiale, les séminaires n'ont pas le niveau. Aucun module sur les aspects essentiels de la vie civile et chrétienne n'est réellement au programme.

Il serait judicieux d'y faire rentrer des laïcs compétents et expérimentés comme formateurs sur ces questions.

Ces abus de biens publics et/ou sociaux, de telles malversations sont, en tous cas, des contre-témoignages flagrants, indignes du sacerdoce.

Bien d'accord avec vous, la formation des prêtres et des laïcs employés par les diocèses en art sacré est assez catastrophique. Il en résulte qu'au mieux les oeuvres sont laissées en friche, au pire elles sont "mise en valeur" ou remodelées à la sauce du jour. voire bradées, les curés ayant tendance à croire que les oeuvres mobilières comme les ornements leur appartiennent et les bradent, se mettant ainsi hors la loi.

Paradoxalement les agents de l'Etat se trouvent être les alliés objectifs de la transmission du patrimoine et de la tradition liturgique.
Car souvent, les nouveaux aménagements du clergés coûtent horriblement cher avec pour but de "faire pauvre", décuplant le prix d'une simple restauration du patrimoine existant avec les dégats que l'on sait sur l'aspect général de l'édifice.

Ainsi ai-je vu un conservateur des MH empêcher une "réorganisation de l'espace sacré" catastrophique dans une magnifique église XVIIe parisienne.

C'est d'autant plus dommage que les conservateurs actuels ne souffrent plus des préjugés politiques qui les opposaient à l'Eglise et que beaucoup de bonnes choses pourraient se faire en collaboration.

Je ne dis pas que c'est la même chose partout, mais force est de constater que le patrimoine historique est le cadet des soucis du clergé qui souvent lui préfèrerait un édifice pratique sans âme, un hangar de la foi.

Cependant, je regrette que cette réflexion sensée et intéressante que vous nous livrez, cher JVJ, soit entachée de vos éructations quotidiennes contre la fsspx. Cela énerve, décridibilise et éloigne beaucoup de liseurs de vos propos. D'autant que je ne vois vraiment pas le rapport entre ce sujet intéressant et la fsspx et son vinaigre...

J'ai reçu une lettre du prêtre particulièrement touchante nous priant de l'excuser pour ces propos qui étaient maladroits et qui ne reflétaient pas sa pensée réelle. Il voulait simplement rappeler que l'évêque était Pape en son diocèse dès lors qu'il était en communion avec le Pontife. Les mots étaient maladroits mais j'apprécie la réaction.