Le Forum Catholique

Le n°52 de la "lettre à nos frères prêtres" de décembre 2011 sur La Porte Latine.
Ici

Que DH ne donne pas un droit à l'erreur en permettant la liberté religieuse pour que le problème n'en soit plus un?

c'est que selon D.H., la liberté religieue est un droit naturel de l'homme, contredisant ainsi tous les Papes et spécialement les Papes depuis Pie VI jusqu'à Pie XII inclusivement et notamment les deux encycliques de Léon XIII : "Immortale Dei" du 1er novembre 1885 et "Libertas praestantissimum" du 20 juin 1888 !

Pourriez nous nous rappeler quelle était la doctrine soutenue avant Pie VI ?

...vient d’être évoqué entre beaucoup d’autres par l’abbé de Cacqueray dans la Lettre à nos frère prêtres (n° 52) de décembre 2011 : ce pape réformateur, précurseur de saint Pie V, reconnaît volontiers les “abominations” dont “la Cour romaine” s’est rendue coupable – passage cité comme exemple de “repentance” par la Commission théologique internationale en date du 7 mars 2000 – mais il adjure en même temps les princes chrétiens d’Allemagne à empêcher Luther de continuer à répandre ses hérésies, et ce par tous les moyens : par la douceur si possible, mais si c’est inopérant, par la sévérité des lois “comme on retranche avec le fer et le feu un membre gangrené pour sauver tout le corps”.

Adrien VI rappelle, comme Grégoire XVI dans Mirari Vos, que saint Pierre a lui-même prononcé la mort d’Ananie et de Saphire pour avoir menti à l’Église, et que Dieu a aussitôt exécuté la sentence de son vicaire ! Vos ancêtres, dit-il aux princes allemands, ont fait subir la peine des lois à Jean Huss et à Jérôme de Prague : “Si vous imitez les glorieux exemples de vos ancêtres, nous ne doutons pas que Dieu ne vous accorde dès maintenant la victoire contre les infidèles, et dans l’éternité la gloire de son royaume”.

Si bien qu’on peut dire en vérité que Dignitatis Humanæ condamne un grand nombre de saints, et en particulier de saints papes, quand elle rejette ces pratiques comme “moins conformes, bien plus même contraires à l’esprit évangélique”...

V.

Quand vous constatez le résultat sur la diffusion du message de luther que pensez vous de ces mesures?
DH ne condamne pas un grand nombre de saints, DH propose de rechercher aux adeptes d'autres religions la vérité en ce qui concerne Dieu et son Eglise, je ne pense pas qu' il y ait un désaveu de ce qui fut fait avant...

mais il adjure en même temps les princes chrétiens d’Allemagne à empêcher Luther de continuer à répandre ses hérésies, et ce par tous les moyens : par la douceur si possible, mais si c’est inopérant, par la sévérité des lois “comme on retranche avec le fer et le feu un membre gangrené pour sauver tout le corps”.
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Peut on transposer cela à notre époque, concernant d'autres religions ou des lois iniques? Benoit XVI exhortant Sarkozy...quand on voit la levée de bouclier pour ratisbonne ou d'autres sujets....

...une loi naturelle, si c’en était une comme le prétend Dignitatis Humanæ à propos de la liberté religieuse, devrait être respectée, et en tout premier lieu par ceux que Jésus-Christ a institués pour être ses représentants sur terre.

Or, c’est tout le contraire que l’on constate. L’histoire de l’Église montre que les papes ont toujours refusé de voir dans la liberté des cultes un droit inhérent à toutes les communautés religieuses, et dans la liberté de conscience un droit inhérent à la personne humaine.

Il leur arrivait bien de tolérer, et parfois même de préconiser, le libre exercice de certains cultes, mais uniquement pour éviter de plus grands maux (une guerre civile, par exemple, ou une hostilité plus grande des pouvoirs publics envers l’Église). Le principe demeurait intangible, celui-là même que Dignitatis humanæ contredit : seule la vérité a, en tant que telle, des droits réels à s’exprimer librement. Ce qui montre bien, d’ailleurs, que le principe demeurait, c’est que les papes les plus tolérants envers certains cultes acatholiques se montraient dans le même temps nettement plus intransigeants envers certains autres : ainsi, saint Grégoire, qui autorisait les juifs à célébrer leur culte, encourageait saint Augustin de Cantorbery à abattre les statues des idoles païennes.

C’est ce qu’expliquait fort bien Pie XII dans son allocution aux juristes en 1953, à laquelle l’abbé de Cacqueray fait allusion. Et quand je vois des professeurs d’université, et singulièrement des historiens, passer à côté des explications si claires de ce grand pape, je me demande s’il faut y voir, ou bien un châtiment lié à leur obstination, ou bien une confirmation de la profonde vérité de la Bible lorsqu’elle compare le nombre des sots à l’infini.

Quand vous constatez le résultat sur la diffusion du message de Luther que pensez-vous de ces mesures ?

On ne doit pas mesurer la vérité d’un principe à sa reconnaissance par les hommes. Le fait est que, là où les papes ont été entendus, ces mesures ont été efficaces. L’Espagne, par exemple, a conservé la foi catholique aussi longtemps qu’elle les a observées. L’historien juif Cecil Roth reconnaît que c’est même grâce à l’Inquisition que ce pays a échappé à la chasse aux sorcières qui sévissait presque partout ailleurs, y compris dans la “libre” Amérique ! Signe supplémentaire que l’obscurantisme n’est décidément pas là où on s’obstine à le voir.

DH ne condamne pas un grand nombre de saints, DH propose de rechercher aux adeptes d'autres religions la vérité en ce qui concerne Dieu et son Eglise, je ne pense pas qu' il y ait un désaveu de ce qui fut fait avant...

À partir du moment où DH fait de la liberté religieuse un “droit naturel”, elle affirme implicitement que l’Église s’est trompée en bafouant ce droit, et en canonisant des personnes qui l’ont constamment bafoué. Le grand saint Pie V, par exemple, n’a cessé de lutter contre les hérétiques, les juifs et les musulmans, avant et après son élection au pontificat. À Rome même, il a fait brûler des hérétiques, en présence de tous les cardinaux, et si la croisade contre l’Islam qu’il a prêchée s’est achevée à Lépante, c’est uniquement parce que les princes chrétiens, trop divisés, n’ont pas voulu l’écouter et donner l’assaut à Constantinople.

En somme, l’explication de tout cet aveuglement tient en quelques mots : qui veut faire l’ange fait la bête. On a voulu prendre les hommes pour des anges, on en a fait des possédés. Le châtiment ne va vraisemblablement plus tarder : un nouveau déluge de sang...

V.

de la liberté religieuse un droit naturel( heureusement que rendre un culte a Dieu est non seulement un droit mais un devoir) mais hélas ensuite vous vous focalisez sur le fait qu'il y ait droit à l'erreur, mais pour cela il faut travestir DH. Ce droit a la liberté qui est une absence de contrainte de la part des pouvoirs publics, il est fait pour permettre la recherche de la vérité et non l erreur. tant que vous penserez que DH donne un droit à l'erreur, celui d'honorer un faux Dieu Il n'y aura pas de solution.
DH n'est pas un texte pour que les hommes honorent un
Faux ou des faux dieux. Mais pour les émanciper de tout contrôle quand ils se tournent vers Dieu
Il est écrit que le juste pêche 7 fois par jour cela donne-t-il un droit de pêcher? Ou une excuse?
Quand nous prions car nous sommes catholiques tout va bien...
Mais Jésus ne dit-il pas a Pierre ....

Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines ».

...mais un droit à la libre expression de l’erreur, ne déformez pas mes propos s’il vous plaît : “seule la vérité a, en tant que telle, des droits réels à s’exprimer librement”.

Relisez l’enseignement de Pie XII, tel que vient encore de le rappeler l’abbé de Cacqueray : “ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action”. Difficile d’être plus clair.

V.

De l'erreur qui est recherchée, mais la liberté de l'homme cherchant la vérité.
DH ce n'est pas l'apologie des autres religions, mais de permettre aux adeptes de ces religions de rechercher la vérité sans contrainte.
Pensez-vous sincèrement que les croyants ont l'intention de profiter de leur liberté pour honorer un faux Dieu?

Chez moi, j'ai interdit à mes enfants de jouer avec les allumettes. Je vais manifestement à l'encontre de leur liberté de rechercher eux même la vérité, de faire eux-mêmes leur propre expérience.

Pourtant je ne pense pas sincèrement qu'ils aient l'intention de profiter de leur liberté pour mettre le feu à la maison.

Pour autant, je maintiendrai cette règle, et je gage qu'ils atteindront quand même librement la vérité et qu'ils y adhéreront.

Cordialement
Meneau

Mais l'état laïc qu'il se mêle de ce qui le regarde et certainement pas de nos consciences, nous n'avons rien a attendre de ces avorteurs, marieurs contre nature, s'il se mêlait Apres avoir violer les corps des esprits...
Et DH lui marque de justes limites comme vous a vos enfants

...que Dignitatis humanæ refuse toute compétence en la matière, c’est aussi – du fait que DH se place au niveau des principes et non de la situation actuelle des sociétés – à tout pouvoir public qui tenterait de rendre sa législation compatible avec les commandements de Dieu, par exemple dans le but d’interdire aux adeptes des fausses religions de blasphémer.

En présence d’un délit de ce genre, l’Église catholique pouvait dire à cet État bienveillant envers elle : avant d’agir, demandez-moi conseil, je mènerai une enquête. Et l’État déterminait son attitude en fonction des résultats de l’enquête.

Aujourd’hui, l’Église conciliaire lui dirait : mêlez-vous de vos affaires et laissez faire les blasphémateurs (“droit naturel à la liberté religieuse”) sauf s’ils provoquent du désordre dans le pays (“tranquillité publique”).

Vous saisissez la nuance ?

V.

"En présence d’un délit de ce genre, l’Église catholique pouvait dire à cet État bienveillant envers elle : avant d’agir, demandez-moi conseil, je mènerai une enquête. Et l’État déterminait son attitude en fonction des résultats de l’enquête." (Vianney)

Quand entre 1789 et 1965, l'État français a-t-il reconnu les sentences des officialités (tribunaux d'Église) et s'est-il déterminé au seul vu de ces sentences pour agir comme "bras séculier" ?

ps. excusez ma question très terre à terre, vous savez bien que j'aime les cas concrets plus que les cas d'école.

Quand l’État français, du moins depuis 1789, a-t-il reconnu intégralement le droit public de l’Église ? À ma connaissance, jamais, même pas sous Charles X.

Mais le point que vous paraissez ne pas comprendre, c’est qu’un principe universel tel qu’un droit naturel est valable en tout temps. Si donc l’Église avait très officiellement bafoué un tel droit pendant des siècles, tant dans son enseignement constant que dans ses lois, je ne vois pas en quoi elle mériterait qu’on lui accorde encore le moindre crédit quand elle se prétend assistée quotidiennement du Saint-Esprit.

Prenons un autre exemple si vous voulez : si l’Église avait officiellement nié l’Immaculée Conception de la Vierge Marie jusqu’à Pie IX, ce dernier aurait-il été cru quand il en a fait un dogme ? Or, c’est à peu près ce qu’on nous demande d’admettre à propos de la liberté religieuse, en prétendant s’appuyer sur la Révélation !

V.
 

fait que je soumettais :

"Quand l’État français, du moins depuis 1789, a-t-il reconnu intégralement le droit public de l’Église ? À ma connaissance, jamais, même pas sous Charles X." (Vianney)

Par conséquent, vous ne pouvez que constater, avec moi, que de facto D.H. en 1965 ne change rigoureusement r-i-e-n (rien) à l'état de fait antécédent.

Si les mots s'opposent, je ne le conteste pas, les faits eux restent inchangés tant du côté de l'Église que du côté de l'État.
D.H. n'introduit donc pas "autre chose" dans le réel, la vraie vie si l'on veut.

C.Q.F.D.

Dès lors je ne comprends pas, je l'avoue depuis le début, l'acharnement à tout polariser sur ce faux problème qui ne pèse en rien sur l'évangélisation.
Est-ce pour faire oublier le vrai problème qui, lui, pèse sur la capacité évangélisatrice de l'Église ? Nostra aetate n°2 alinéa 2 ? Ainsi que le "dialoguisme", perversion libérale de la notion de dialogue.

Pour plusieurs pays, certes relativement peu nombreux, Dignitatis humanæ a constitué un tournant, les obligeant même à modifier leur constitution et leur concordat avec l’Église.

J’aurais tendance à abonder dans votre sens en estimant que cette déclaration n’est pas le document le plus révolutionnaire (et le plus nocif à long terme) de Vatican II, mais il reste selon moi celui où l’opposition doctrinale à l’enseignement antérieur est la moins camouflée. C’est peut-être pour cette raison qu’elle est apparue la première au regard des (trop) rares évêques qui s’y sont opposés.

V.
 

et revoir ce que Mgr Minnerath a écrit dans l'une de ses études sur les concordats et leurs révisions après 1965.

Oui il y a eu des évolutions et des modifications mais D.H. n'en est pas la cause, au plus le prétexte. Même le concordat espagnol de 1953, qui s'approche le plus du Syllabus, était tout de même en régime de laïcité théorique et pluralisme confessionnel légal.
En dehors de la Cité du Vatican, je ne vois pas d'Etat confessionnel catholique exclusif en 1965.

Il y a eu un courant au sein du clergé et de mouvements laïcs qui rejetait toute association entre l'Église et l'État : on se souvient d'un geste ridicule qu'avait cru devoir faire le cardinal Marty. Ce n'est pas du tout dans D.H. mais dans la folie des années 1960 et 1970. Mgr Elchinger avait défendu le régime concordataire, contre une partie du clergé, au nom de D.H.

Je me retrouve dans votre 2è paragraphe. A-t-on bien fait de qualifier de "doctrinal" ce qui relève d'abord de la prudence, du pouvoir de gouvernement de la Hiérarchie ? Ce qui vaut pour 1864 comme 1965.
Lors même qu'en pratique, l'Église se place toujours avant comme après 1965 dans le conjoncturel et la négociation pragmatique, étant sauf quelques principes vitaux liés eux à la nature de l'Église (cf sa mission évangélisatrice).

comme l'Immaculée conception, avec un acte de prudence éclésiale: ce qu'on a résumé sous le raccourcis de "liberté religieuse", pour en faire un cassus belli et pouvoir prendre, à l'encontre de "dignitatis humanae", une position polémique


Dans un message précédent du fil, vous citiez la recommandation du pape adrien VI; or il n'a pas été suivi par les princes allemands, sans quoi c'en serait fait de la Réforme, et on n'aurait plus besoin de parler d'oecuménisme, dans un contexte où la mission chrétienne dans les pays qui ne sont pas évangélisés, est beaucoup plus assurée par ce que vous appelleriez les "sectes protestantes" ou pentecôtistes que par les catholiques, qui, à la mission, préfère faire de la missiologie, une discipline d'études savantes, sans qu'il y ait faute de votre part, je veux dire de la mouvance dans laquelle vous vous inscrivez.


Vous invoquez aussi l'exemple du pape saint Pie V, qui a décidément tout pour plaire aux tradis, puisqu'il a organisé le rite de la messe (dite "de toujours"), fait chasser les Turcs jusqu'à Lépente et... brûlé des hérétiques. Vous, vianney, regrettez seulement que les princes se soient arrêtés à Lépente et n'aient pas poursuivi jusqu'à constantinople.


Vous raisonnez comme si la suite de l'histoire n'avait pas eu lieu; comme si nous étions encore en chrétienté et comme s'il était encore loisible à l'etat d'interdire à l'erreur de s'exprimer.


Du point de vue de la société issue de la modernité, dans laquelle vous feignez de ne pas savoir que vous vivez, votre "proposition" sonne comme une volonté qu'aurait l'eglise catholique, si on la laissait faire, de rétablir une société sectaire... sinon totalitaire.


Votre proposition est encore irréaliste du fait du poids de toutes les strates qui se sont accumulées dans la société telle qu'elle est devenue. Des réformés aux musulmans, personne ne pourrait accepter votre diktat ultraconfessionnel.


D.H. est peut-être une constitution prudencielle des Pères du concile qui, eux, ont su dans quel temps ils vivaient et quel bain de sang ils feraient couler, s'ils ne procédaient pas à un tel adjiornamento que les temps commandaient, dans le monde où vivait l'eglise.

...de la Révélation, comment pourrait-elle être étrangère à la foi ? Et dans ces conditions, comment pourrait-elle contredire l’enseignement antérieur de l’Église, puisqu’elle paraît avoir été promulguée par le magistère vivant réuni au grand complet ? Or, la contradiction est tellement manifeste qu’elle est avouée, au moins à demi-mot, par ses plus illustres partisans. C’est pourquoi, à mon avis, nous sommes en présence d’un “nouvel Évangile” tel que le décrivait saint Paul aux Galates, et j’avoue que c’est uniquement ce passage de l’apôtre qui me paraît livrer au moins une des clés du mystère de Vatican II.

Pour répondre à votre autre réflexion, il n’y a en moi aucune “nostalgie” : Dieu nous donne à toutes les époques les grâces nécessaires pour notre salut. Mais je reste convaincu que saint Pie V fut l’une des plus grandes grâces reçues par l’Église de son temps, j’oserais presque dire un miracle aussi remarquable que la vie de Don Bosco ou du saint Curé d’Ars au dix-neuvième siècle.

V.
 

Concernant le blasphème, poussez vous un peu l'interprétation de DH, d'où déduisez vous cela, un croyant de bonne volonté comment blasphèmerait-il selon vous?

...un adepte sincère de la religion juive (ou islamique) tient pour blasphématoire de reconnaître Jésus comme Dieu le Fils, alors que pour un catholique, c’est l’inverse. Si ces trois religions peuvent s’exprimer avec la même liberté, les représentants de l’une d’entre elles seront objectivement des blasphémateurs aux yeux des autres.

V.

Puisqu'il est dit que cette liberté est faite pour chercher la vérité en ce qui concerne dieu et son Eglise, le fait que les juifs ou les musulmans crient au blasphème fait il pour autant le blasphème ?

...et on l’a encore vu récemment, quand, au nom de cette liberté de recherche de la vérité, des spectacles traitent comme un homme, et pas même toujours avec le respect que mérite un homme, Celui qui est à la fois Dieu et homme !

V.

On impose au nom de la politique culturelle prônée par l'UMP un viol de la conscience chrétienne, La politique culturelle veut violer les consciences et leur imposer la matière fécale comme art, ce n'est de l'art que pour l'esprit "fecond" des décideurs
Or ce n'est pas avec les CRS et les garde à vue que l' on définit l'art.
Et selon DH la religion de l'UMP ayant entraine des troubles à l'ordre public aurait du etre réprimée.
Vous avez pu vous rendre compte que ce parti impose et soutient l'islamisme.
En France et l'impose à l'étranger, l'UMP c'est la courroie de transmission de la charria.
D'ou l'importance de DH pour sortir du viol de la conscience Française imposé contre la volonté populaire.

il y a une vraie réflexion à mener sur ce que peut être le droit au blasphème dans une république laïque.


Il y a un respect dû à sa religion historique; mais il y a aussi un respect dû à tous les hommes religieux qui habitent ce pays, et qui ne doit pas laisser tolérer, ne serait-ce que par respect de ces habitants ou concitoyens, que l'on s'en prenne aux figures qui représentent pour eux ce qui fonde leur foi.


Il y a à promouvoir un véritable respect des valeurs transcendentales, une "laïcité respectueuse" ne peut en exiger moins, et je dirais même que c'est ce qui pourrait être le commencement début du respect de la religion au sein d'une République laïque.

La camera du Blasphème, Dis moi qui tu favorises je te dirai qui tu sers

"Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme par nature, posséderait un droit à une telle liberté." (abbé de Cacqueray)

Oui bien sûr, dans un traité de théologie, celui qu'on ne lit guère et qui se couvre de poussière sur le rayonnage inaccessible d'une bibliothèque de séminaire ou de Faculté, c'est "autre chose". Les Syllabusiens ne pourront qu'être difficilement contestés sur le fait. Dom Basile y a dépensé beaucoup d'énergie, quelques autres aussi du côté de Chémeré-le-Roi si mes souvenirs sont bons, mais la grande majorité des théologiens et canonistes ratifie cette nouveauté apparente du principe de D.H.

Les Pères conciliaires n'ont d'ailleurs jamais prétendu qu'il y avait stricte continuité terme à terme : ils ont dit que les grands principes demeuraient valables mais que certaines affirmations (Grégoire XVI, Pie IX et Léon XIII) étaient liées à une époque et n'engageaient pas l'Église ad vitam eternam.

Maintenant les papes de Pie VI à Pie XII ont-ils agi différemment de leurs successeurs en matière de "liberté religieuse" ? Ont-ils jeté l'interdit sur les pays catholiques, tous, qui reconnaissaient la liberté religieuse (même si le terme n'est pas en usage) ?
Ont-ils repris les appels des papes d'autrefois à faire juger et brûler les hérétiques par le bras séculier ?
Ont-ils rompu toute relation diplomatique avec ces Etats où régnaient la liberté religieuse ?

Le cardinal Pacelli, qui ne passe pas pour un parangon de néo-libéralisme, a visité comme Légat pontifical de nombreux pays qui ont la liberté religieuse comme principe constitutionnel : Etats-Unis et France par ex. Son grand discours de 1937 à Notre-Dame de Paris pourrait être repris sans y changer un mot après D.H.

In fine, les Pères de Vatican II en passant de la tolérance généralisée couplée à une condamnation théorique jamais mise en oeuvre et sans conséquence pastorale à la reconnaissance d'un droit naturel n'ont sûrement pas pensé qu'ils faisaient, en pratique, "autre chose" que ce qui s'était, de facto et non de jure, pratiqué de Pie VI à Pie XII.

Autant énoncer le "respect religieux" des religions non chrétiennes induit des comportements différents, nourrit la confusion des esprits, affaiblit potentiellement la dynamique missionnaire qui est vitale pour l'Église (cf. la définition de Paul VI en 1975), autant justement D.H. n'induit pas "autre chose" dans les rapports Église-État que ce qui se pratiquait auparavant.
Bref la novation de Nostra aetate sur ce point me paraît un meilleur terrain pour porter la critique, une critique plus adaptée aux errements contemporains qu'on observe un peu partout.

Bonsoir Luc Perrin,

Il me semble que, au Concile, on a peut-être pas assez redit que l'autonomie légitime de la conscience ou de la personne humaine est d'autant plus légitime qu'elle est

- relative, et non absolue,

- subordonnée, et non désordonnée,

par rapport à l'autorité de la parole divine.

Je crois qu'il y a eu

- une mise en avant de la dimension "autonomie naturelle", de la liberté religieuse, aspiration de l'homme,

- une mise en retrait de la dimension "hétéronomie surnaturelle", de la vérité religieuse, inspiration de Dieu,

et ce double mouvement (mise en avant /mise en retrait) a abouti à la perte du sens de l'articulation verticale, en d'autres termes, de la hiérarchisation, entre la vérité religieuse inspirée par Dieu, et la liberté religieuse à laquelle aspire l'homme.

Je constate par ailleurs que le Concile est parfois "fautif" dans le cadre de ce genre de doubles mouvements ; ainsi, dans GS, notamment à propos des notions de dignité et de liberté, on a parfois l'impression d'une mise entre parenthèses de la distinction

- entre la dignité et la liberté naturelles de l'homme, de l'homme créé, mais aussi de l'homme pécheur,

- et la dignité et la liberté surnaturelles de l'homme, en tant qu'enfant de Dieu, pensant, priant et vivant en relation et en communion avec Notre Père.

Une autre remarque s'impose à moi ; elle est inspirée par une relecture récente d'une assez grande partie de Guadium et Spes : on se demande vraiment, par endroits, s'il n'y a pas, compte tenu du mode de rédaction, un risque de confusion, pour ainsi dire

- entre l'ordre des réalisations humaines dans le monde,

- et l'ordre des potentialités humaines en Dieu.

J'y vois pour ma part la conséquence du fait qu'au Concile, on a eu tendance

- à donner leur congé, puis à saluer de haut et de loin, certaines distinctions thomistes essentielles,

- à recourir à un monisme extensif, en lieu et place d'un dualisme restrictif,

ce qui a pu aboutir à une indistinction relative

- entre les aspirations humaines légitimes et la véritable inspiration divine,

ou, si vous préférez,

- entre les valeurs humaines, les valeurs ou vertus "christiques", et les vertus chrétiennes.

En conclusion, je prends appui, comme je peux, sur Saint Jean :

- ce n'est pas la liberté qui, à son propre contact, se vérifie elle-même, ou vérifie Dieu, en tant que ligne de destination ou lieu de satisfaction d'une curiosité ou d'une sensibilité religieuse ou spirituelle,

- mais c'est la Vérité qui, dès lors que l'on adhère à Elle, libère.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

In fine, les Pères de Vatican II en passant de la tolérance généralisée couplée à une condamnation théorique jamais mise en oeuvre et sans conséquence pastorale à la reconnaissance d'un droit naturel n'ont sûrement pas pensé qu'ils faisaient, en pratique, "autre chose" que ce qui s'était, de facto et non de jure, pratiqué de Pie VI à Pie XII.

Constater (éventuellement en silence si l'on juge cela opportun) que la chrétienté est morte est une chose (que tout le monde partage d'ailleurs), participer à son enterrement en est une autre.

Et d'ailleurs elle semble remuer encore un peu en Hongrie par exemple.

Je ne comprend pas que le passage du "de facto" au "de jure" ne vous pose pas plus de problèmes : déjà que ce "de facto" a provoquer une grande partie de l'oeuvre et de la colère de Bernanos. Ce passage au "de jure", qu'il sentait peut-être venir l'aurait tué sur le coup.

L'Eglise comme témoin (éventuellement silencieux si cela est opportun)d'une chrétienté, elle l'est notamment par sa liturgie extraordinaire. C'est ce me semble un témoignage indispensable d'évangélisation pour le peuple dont le sens religieux est combattu par "cette liberté religieuse" qui n'est pas un principe neutre(défensor civitatis), la proclamation (éventuellement silencieuse)d'une espérance qui dépasse les "royaumes de la terre".
Cette reconnaissance de ce principe (dans la définition qu'en donne les Etats contemporains) a aussi de graves conséquences pour l'évangélisation : les hommes religieux d'autres civilisations ont beaucoup de mal à comprendre cette "abdication". Pour eux, en acceptant "de jure" ce principe défini par l'adversaire nous acceptons la relativisation de la foi qui va avec.

Il me semble aussi que le combat de Benoît XVI sur les points non négociables est une amorce de cette proclamation ultime que l'homme n'est pas fait pour la terre et que les Etats doivent aider l'homme dans ce cheminement vers plus grand qu'Eux.


J'espère avoir bien saisi la problématique et que mon argumentaire ne tombe pas "à côté".

... le défaut récurrent de l'argumentation de Luc Perrin, qui voudrait nous faire croire qu'on peut passer sans autre forme de procès du "de facto généralisé" au "de jure fondé sur la Révélation".

C'est oublier un peu vite que la loi naturelle précède la loi humaine...

Le jour où le "droit" à l'avortement sera effectivement considéré comme un droit par toutes les sociétés humaines, faudra-t-il enseigner qu'il existe un droit naturel à ne pas être empêché d'avorter par une loi civile ?

Cordialement
Meneau

Oui dans l'exemple que vous prenez : la légitimation de l'avortement n'a pas fait chuter les chiffres, d'après ce que je crois savoir et contrairement aux attentes de Mme Veil ; elle a contribué à dissuader les politiques d'accueil de l'enfant plus coûteuses, sans pour autant effacer le traumatisme pour les mères.

J'ai moi-même donné un exemple probant et lié à Vatican II (Nostra aetate n°2 alinéa 2). J'ai souvent le sentiment que les critiques adressées à D.H. tiennent à une confusion avec le problème réel lui soulevé par ce passage de N.A.

Mais votre exemple est hors sujet et je n'ai jamais prétendu à la règle générale que vous énoncez sous votre propre bonnet. Je m'en tiens à ce sujet de D.H. et du rapport Eglise-État dans sa relation avec l'évangélisation. Telle était aussi l'attitude des Pères conciliaires majoritaires.

J'aimerais que vous me montriez que D.H. a introduit véritablement "autre chose" (abbé de Cacqueray) dans la vie de l'Église entre l'avant 1965 et l'après 1965.
L'attitude de facto du Saint-Siège et des épiscopats locaux a-t-elle changé par rapport aux Etats ?
A l'inverse, la publication de D.H. a-t-elle porté préjudice à l'Église dans un quelconque pays ?
L'affirmation de ce droit naturel, de la non contrainte par l'État en matière religieuse dans de justes limites d'ordre public (ex. la secte islamiste Boko haram au Nigeria doit être combattue), a-t-elle créé un obstacle à l'évangélisation pour l'Église ?

La réponse est non, vous le savez bien et, pour toute démonstration, vous m'assénez la répétition d'une pétition de principe, on se croirait dans un univers polaire. Pourquoi ? "parce que" répondit Meneau.

Désolé de ne pas adhérer les yeux fermés à la pétition de principe habituelle dans le milieu traditionaliste sur ce sujet.
Cela m'est d'autant plus difficile qu'en Alsace, notre régime légal de premier seuil de laïcité dit "concordataire" - exactement ce que préconise le Magistère post D.H.- n'a pas varié depuis 1802, sauf entre 1940 et 1944. 1965 en Alsace ne correspond à rien en cette matière : l'exceptionnelle vitalité du catholicisme alsacien entre le milieu du XIXe et le milieu du XXe s'est faite à régime légal constant de laïcité, la décadence actuelle se fait dans le même cadre. Ce régime qu'aucun pape de Pie VI à Benoît XVI en passant par saint Pie X n'a récusé, même si l'Église ne reconnaît pas - avant comme après D.H. - les Articles organiques de 1802 qui lui ont été imposés.

Au demeurant, la revendication ultime du Syllabus - État confessionnel catholique monopolistique -, la thèse comme aurait dit Mgr Dupanloup, est encore hypothétiquement possible : en cas d'unanimité religieuse recouvrée dans un pays, D.H. ne s'y oppose pas.

que Vatican II a introduit se résume dans la question que je vous avais posée, et à laquelle vous n'avez toujours pas répondu :

Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique, au cas improbable où il existerait, aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?

Cordialement
Meneau

il fallait le lire jusqu'au bout ... excusez moi de me citer :

"Au demeurant, la revendication ultime du Syllabus - État confessionnel catholique monopolistique -, la thèse comme aurait dit Mgr Dupanloup, est encore hypothétiquement possible : en cas d'unanimité religieuse recouvrée dans un pays, D.H. ne s'y oppose pas."

Le cas extrême qu'envisage D.H. rend caduque votre question : pourquoi un Etat aurait-il à réprimer ce qui n'existerait plus ? Selon D.H., l'Etat confessionnel catholique monopolistique ne se conçoit que dans l'unanimité religieuse retrouvée, c'est un aboutissement ultime, pas un point de départ ni une condition de l'évangélisation.

J'ai montré qu'historiquement parlant, la position de D.H. est vérifiée par la période 1789-1965 au moins : l'évangélisation a été brillamment conduite sans un État confessionnel catholique exclusif réprimant les autres cultes.

En outre, votre question théorique ne s'applique pas avant 1965 : il n'y avait pas d'interdiction des cultes non-catholiques en bloc nulle part en pays catholique.

D.H. (article 6 alina 3) évoque le système concordataire (à la mode franco-alsacienne) qui lui était une réalité avant 1965.

Vous validez une fois de plus ce que j'ai écrit maintes fois sans jamais être démenti : 1965 n'introduit dans les faits des rapports Église-État aucun "autre chose" par rapport à ce qui se constatait in vivo avant 1965.
L' "autre chose" n'existe que dans l'univers idéal des concepts et n'a de portée pratique que sur le papier des traités de théologie politique.
Disons que pourfendre des moulins à vent comme le héros de Cervantès est amusant mais qu'on a, peut-être, mieux à faire pour guérir les plaies suintantes de l'Église, plaies qui elles n'ont rien d'une maladie imaginaire.

Mais pinailler quand même : je viens de lire des récits de missionnaires montrant que le régime de laïcité de la fin du XIXème siècle n'avait pas forcement suivi dans les pays de mission : il existait souvent une connivence de fait entre les missionnaires et les représentants de l'État (pour différentes raisons). J'ai notamment retenu l'histoire hilarante de missionnaires sauvés in extrémis de la casserole déjà fumante et transformés presque aussitôt en convertisseurs de la même population (dont l'appétit pour les choses de la foi n'avait d'égal que leur précédente appétit pour ceux qui leur a apporté : de l'amour des choses de la terre à celle du ciel). Tout cela par le canal de la grâce de quelques coups de canon bien ajustés d'un navire de guerre arrivé opportunément.
Ce serait l'exception qui confirmerait la règle ou qui a peut-être servi à maintenir dans l'illusion d'une réalité qui n'existait plus.

pas toujours tant s'en faut, c'est au cas par cas, très variable suivant les pays colonisés et les périodes. C'est très vrai globalement pour les colonies et mandats belges.

Toutefois il s'agit même aux colonies de régime de laïcité. Jamais l'Eglise catholique n'a un monopole cultuel, il y a toujours des minorités protestantes, des musulmans, des cultes africains traditionnels.
Une laïcité souvent - pas toujours - très bienveillante envers les Églises chrétiennes mais une laïcité juridique quand même parfaitement conforme à D.H.

Je rappelle la question :

Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique, au cas improbable où il existerait, aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?

Si j'ai bien compris, vous répondez que oui, au motif qu'un état unanimement catholique n'aurait pas à réprimer quelque chose qui n'existerait pas. Mais jamais, lorsqu'on envisage un état confessionnel catholique, on n'envisage le fait que TOUS les citoyens sans aucune exception soient catholiques. Les papes et docteurs de l'Eglise qui se sont exprimés sur ce sujet ne sont pas complètement idiots : à quoi cela servirait-il d'exprimer un droit à quelque chose qui ne se produira jamais. Or cela n'a jamais été le cas, et ne le sera jamais. Par conséquent il ne s'agit pas de "réprimer ce qui n'existe plus", mais de réprimer ce qui existe chez une minorité.
Vous m'aviez fait la même pseudo réponse dans l'autre fil, mais vous n'aviez pas poursuivi.

DH fait de l'immunité de contrainte en matière d'expression publique de TOUTES les religions, y compris les fausses, un droit naturel fondé sur la révélation.
Par conséquent, un Etat confessionnel catholique n'aurait selon DH pas le droit d'empêcher/restreindre le culte public des fausses religions.

Enfin, je valide encore une fois avec vous :

1965 n'introduit dans les faits des rapports Église-État aucun "autre chose" par rapport à ce qui se constatait in vivo avant 1965.

Nous sommes d'accords. Ce qu'il introduit n'est pas au niveau des faits, mais de la doctrine :

* Fait = L'Eglise ne demande pas aux Etats de réprimer les faux cultes
* Doctrine avant Vatican II = il s'agit d'une tolérance, pour éviter de plus grands désordres, les fausses religions n'ayant objectivement aucun droit
* Doctrine après Vatican II = il s'agit d'un droit naturel fondé sur la Révélation.

Du reste, contrairement à ce que vous écrivez, ce n'est pas au niveau des faits que se place l'abbé de Cacqueray, mais bien au niveau de la doctrine.

J'aimerais que vous me montriez que D.H. a introduit véritablement "autre chose" (abbé de Cacqueray) dans la vie de l'Église entre l'avant 1965 et l'après 1965.

Voilà ce que dit l'abbé :

Rappelons donc, pour éviter toute équivoque, que la doctrine traditionnelle n’empêche nullement de dire qu’il peut être nécessaire et légitime, du point de vue de la prudence politique, d’accorder la liberté civile en matière religieuse, donc de ne pas empêcher ou proscrire les cultes autres que celui de l’Église catholique. Cette possibilité d’une tolérance, même très large, a été explicitement envisagée par le pape Pie XII en 1953.
Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté.

La dernière phrase oppose bien les deux.

Et encore... au niveau des faits, il me semble qu'on peut trouver, avant le XXVIIè siècle, pas mal d'exemples d'Etats qui ont réprimé les faux cultes : protestants, cathares, ariens, et pas mal d'autres hérésies.

Cordialement
Meneau

A rendre un culte à un faux Dieu, mais un droit naturel a rechercher Dieu, il est évident que faisant des erreurs dans cette recherche(par la nature blessée par le péché et par le milieu auquel on appartient l'on peut rendre un culte a un faux Dieu sans le vouloir ou en l'ignorant) ...
Cela ne donne pas un droit à l'erreur pour autant.

...non seulement à rechercher la vérité (ce que l’Église a toujours reconnu) mais à ne pas être empêché de répandre des erreurs en matière de religion :

Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste. (§ 2)

Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. (...)

La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. (§ 4)

Or, Pie XII le rappelait encore aux juristes en 1953, l’Église jusqu’à Vatican II niait absolument ce droit, affirmant que seule la vérité a objectivement le droit à être diffusée sans entrave (même s’il n’est évidemment ni possible ni même toujours opportun d’empêcher la diffusion de toutes les erreurs). Reconnaître un droit à l’erreur en matière de religion, c’est comme si on accordait le droit à un professeur de mathématique d’enseigner couramment que deux et deux font cinq... (sauf que dans le domaine religieux, il y va du salut éternel, ce qui est encore beaucoup plus grave !)

V.
 

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ;

Un droit à l'erreur, certes ils ne satisfont pas à l'obligation de rechercher la vérité, mais cela ne signifie pas qu'ils aient conscience d'honorer un faux dieu et donc le fassent volontairement.
Ainsi un enfant dans une religion en suivant l'exemple de ses parents ne satisfait pas nécessairement à cette obligation, mais personne ne peut pour autant le soustraire à l'autorité parentale.

Je suis conscient des imperfections de l'exemple mais je n'ai pas trouvé autre chose.

car "ne pas satisfaire à l'exemption de chercher la vérité pour y adhérer", ce peut être objectivement ce que vous dites, suivre la religion de ses parents par conditionnement familial, mais ce peut être aussi: avoir de l'indifférence envers cette recherche de la vérité et s'en exempter. D.H. affirme donc un droit à l'indifférence religieuse que "veritatis splendor" infléchira ensuite. Ne me demandez pas pour quelle inflexion je penche, je crains que vous ne vous en doutiez et je ne voudrais pas vous décevoir. La créature humaine est libre devant dieu, c'est à ce prix sans doute que "les anges lui sont" inférieurs et "soumis" quand elle adhère pleinement à dieu.

Cette attitude peut aussi etre celle d'un chrétien...
Souvenez vous:
ce n'est pas ceux qui disent Seigneur Seigneur mais ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux...

Car posséder la vérité et ne rien en faire n'est ce pas,comme ne pas satisfaire à l'obligation pour d'autre de la rechercher?

Je ne vois pas donc d'indifférence, mais il est important d' insister sur le fait que l'etat ne peut interférer avec la conscience de l'individu.
Pourtant l'état le fait quand pour obliger parfois à servir la loi sur l'avortement il est question de réquisitionner des professionnels de plus en plus reticents ou de revenir sur l'objection de conscience comme essaya de le faire cette catin politique qu est l'Europe qu ils veulent imposer.
DH a voulu nous prévenir de ces soit disant humanistes qui prétendent tant aimer l'homme mais ont renoncé a la transcendance ....

Cordialement

Il ne s'agit pas de droit à répandre des erreurs, mais de droit à la liberté religieuse.

Et même si ce droit à la liberté religieuse demeure chez ceux qui ne satisfont pas à l'obligation de rechercher la vérité, cela reste un droit à la liberté religieuse et pas autre chose.

Alors, arrêtez de tricher sur les mots.

Maintenant examinons votre droit à répandre des erreurs. Est-ce un droit ?

- Chez celui qui ne sait pas qu'il s'agit d'une erreur, oui, c'est un droit fondé sur la liberté de la conscience.
- Chez celui qui sait qu'il s'agit d'une erreur, alors, ce n'est plus un droit, non pas parce qu'il s'agit d'une erreur, mais du fait que cette personne trompe son prochain, ment, bref est malhonnête ... Et la malhonnêteté est à réprimer.

N'oublions pas non plus que Dieu laisse les erreurs se répandre, dans la mesure où il laisse à Satan ce pouvoir de les répandre, Dieu (et non l'Etat) donnant toujours la grâce nécessaire pour combattre et résister à l'erreur.

Ion

C’est la diffusion de l’erreur. Concrètement, le directeur d’école se préoccupe avant tout du contenu de l’enseignement de son professeur de mathématique (ou de toute autre branche d’ailleurs).

Que le professeur le fasse volontairement ou non, Dieu seul le sait en toute certitude, mais s’il enseigne habituellement des erreurs, sa place n’est pas dans un établissement scolaire, et le directeur qui lui donnerait le “droit” d’y rester se rendrait objectivement complice de la diffusion de ces erreurs auprès de ses élèves.

La “tricherie” consiste précisément à faire prévaloir la réputation du professeur (qu’il soit sincère ou non) avant le bien objectif de l’ensemble des élèves. Du reste, vous venez d’agir de même : vous préférez salir ma réputation plutôt que de laisser passer ce que vous estimez être une erreur.

V.
 

... est responsable de l'enseignement que son professeur diffuse. Je suis d'accord qu'il doive veiller à ce que l'erreur ne soit pas enseignée dans son établissement.

De même pour la hiérarchie catholique qui est responsable de l'enseignement donné par ses clercs.

En revanche l'Etat civil n'est pas responsable, ne peut l'être, car il n'est pas juge, du fait que telle ou telle religion est ou pas dans l'erreur, hormis bien sûr sur ce qui contreviendrait au bien public et à la loi naturelle. (Mais cette loi naturelle est potentiellement respectée par d'autres confessions que la confession catholique et même par d'autre religions que la religion chrétienne). Et c'est là que la liberté religieuse s'applique.

Voilà toute la différence. Votre comparaison ne tient donc pas.

Quant à vous avoir accusé de tricherie, je suis d'accord et fais amende honorable, bien qu'il soit difficile de penser qu'une personne instruite comme vous ne se soit pas rendu compte qu'elle déformait les propos de DH. Mais admettons que vous diffusiez une erreur sur DH sans savoir que c'était une erreur. Dorénavant, vous le savez, et sans doute n'affirmerez-vous plus que DH affirme un droit à la diffusion de l'erreur.

Ion

Le Christ a proclamé que tout pouvoir lui a été donné au Ciel et sur la terre, et Il a communiqué ce pouvoir à son Église. En droit divin – puisque c’est bien de cela que nous parlons – il n’est donc pas exact que le pouvoir de l’Église se limite rigoureusement aux seuls membres de la hiérarchie, ni d’ailleurs aux seuls fidèles.

Le pouvoir indirect de l’Église sur les sociétés temporelles n’est pratiquement plus reconnu par aucune d’entre elles, mais il fait partie de la doctrine catholique. Sainte Jeanne d’Arc elle-même rappelait à Charles VII qu’il était le “lieutenant” du Christ.

Le barbare Staline a bien résumé l’erreur de ses contemporains quand il a demandé à Yalta combien le pape possédait de divisions. Ayant comme lui perdu la foi, ou n’en ayant plus qu’une notion fort diminuée, nous ne sommes pas, de très loin, les seuls responsables de cette sécularisation du monde, dont la source remonte au moins aux légistes de Philippe le Bel.

Dieu a révélé que ce désordre établi augmentera encore, et que l’humanité assistera à l’établissement d’un pouvoir ouvertement antéchristique. Mais il n’est au pouvoir de personne de modifier, ne serait-ce que d’un iota, le droit institué par le Christ, et donc le droit de l’Église à empêcher la diffusion des erreurs, au besoin en recourant, comme elle l’a fait aux meilleures périodes de son histoire, aux “lieutenants” temporels qui acceptaient de se mettre à son service.

V.
 

Je suis d'accord avec vous ... sur le fait que ce soit là que nous divergeons fondamentalement.

Vous professez un pouvoir de l'Eglise sur les sociétés temporelles, pas moi.

Cette fois, c'est clair.

Et il me semble que vous n'avez pas besoin de déformer DH (en écrivant que DH affirme un droit à répandre l'erreur) pour arriver à ce constat de divergence.

Sommes-nous également d'accord sur cela ?

Maintenant, il s'agit de résoudre le problème de dépendance du pouvoir temporel vis-à-vis du pouvoir spirituel.

Votre premier argument sur Jeanne d'Arc disant à Charles VII qu'il était le lieutenant du Christ est intéressant, mais, ne venant que de Jeanne d'Arc, n'emporte pas mon adhésion. J'en reste pour l'instant au "rendez à César ce qui est César, et à Dieu ce qui est à Dieu".

A vous lire,

Ion

...qui ne date même pas d’un siècle :

13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d’immortelle mémoire : “Son empire ne s’étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l’Eglise même s’ils sont égarés loin d’elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l’empire du Christ Jésus, c’est, en stricte vérité, l’universalité du genre humain” [Annum sacrum, 25 mai 1899 AAS XXXI (1898-1899) 647].

Et, à cet égard, il n’y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l’autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l’unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n’existe de salut en aucun autre ; aucun autre nom ici-bas n’a été donné aux hommes qu’il leur faille invoquer pour être sauvés [Actes IV 12].

Il est l’unique auteur, pour l’Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : “La cité ne tient pas son bonheur d’une autre source que les particuliers, vu qu’une cité n’est pas autre chose qu’un ensemble de particuliers unis en société” [S. Augustin, Epist. CLIII ad Macedonium ch. III, PL XXXIII, 656]. Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Pie XI, Quas Primas, 11 décembre 1925.

Comme vous pouvez le voir, cet enseignement rejoint celui de ses prédécesseurs, en particulier de Léon XIII. Mais l’un comme l’autre puisaient à de bonnes sources. Je les ai choisis, car on présente souvent ces deux papes comme ceux du “ralliement”, par opposition au “réactionnaire” saint Pie X...

V.
 

Vous ne me répondez pas, tout d'abord, sur le fait que vous reconnaissez ou pas avoir déformé, même inconsciemment, DH lui attribuant une affirmation qui n'y est pas.

Venons-en ensuite sur vos citations de Quas primas.

Nous sommes d'accord sur le fait que le Christ a tout pouvoir sur terre, et que cette souveraineté ne se limite bien évidemment pas aux seuls catholiques. Mais comment le Christ l'exerce-t-Il, cette autorité ? Par la contrainte ? Par l'interdit ? Pas du tout. Il est au contraire assez remarquable qu'Il ne l'exerce pas du tout comme vous voudriez que l'Eglise l'exerce. Il affirme bien à Pilate qu'il n'aurait pas d'autorité si elle ne lui avait été donnée par Dieu, mais ne l'empêche pas d'agir. Et vous voudriez que l'Eglise fasse plus que le Christ lui-même ?

Donc jusqu'ici, d'accord avec Quas primas.

Sur le fait que les chefs d'Etat ne sauraient refuser de se soumettre publiquement au Christ, je suis réservé. Cette affirmation semble (je dis bien semble) contredire la doctrine de la liberté religieuse. Mais la comprenons-nous bien ? Et pour bien la comprendre, il est nécessaire de la relire avec les développements magistériels conciliaires et post-conciliaires, qui par définition, sont plus éclairés que Quas Primas, car postérieurs et promulgués en dépit ou tout au moins connaissant l'existence de cette encyclique. Peut-être tout simplement faut-il comprendre que cette soumission est normale dans le cas où tout le peuple est déjà chrétien, se soumet déjà au Christ, et que tout naturellement ses chefs d'Etat, eux-mêmes chrétiens, se doivent donc de faire de même

Ion

...de Quas Primas et l’opposition que j’y vois à Dignitatis Humanæ, le mieux est encore de se reporter à ce qu’enseigne Léon XIII dans Libertas :

C’est Dieu qui a fait l’homme pour la société et qui l’a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l’association. C’est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l’hommage de son culte. Non, de par la justice ; non, de par la raison, l’Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu’il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l’on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l’éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l’Etat doivent donc la conserver et la protéger, s’ils veulent, comme ils en ont l’obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

Donc, en pratique, le chef de l’État, pour bien comprendre son devoir, doit, sinon être catholique, du moins avoir le souci de chercher quelle religion est la vraie, et se soumettre à ses commandements dans l’exercice de son pouvoir. Mais nulle part Léon XIII n’enseigne que ce devoir serait réservé à ceux qui ont reçu la grâce de la foi chrétienne. Le pape cite saint Augustin expliquant que la loi temporelle n’est juste que si elle est conforme à la loi éternelle que Dieu a inscrite dans le cœur des hommes :

Saint Augustin dit avec une grande sagesse (De lib. Arb., 1. I, c. 4, n. 15) : “Je pense que vous voyez bien aussi que, dans cette loi temporelle, il n’y a rien de juste et de légitime que les hommes ne soient allés puiser dans la loi éternelle.” Supposons donc une prescription d’un pouvoir quelconque qui serait en désaccord avec les principes de la droite raison et avec les intérêts du bien public ; elle n’aurait aucune force de loi, parce que ce ne serait pas une règle de justice et qu’elle écarterait les hommes du bien pour lequel la société a été formée.

V.
 

Léon XIII :

C’est Dieu qui a fait l’homme pour la société et qui l’a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l’association. C’est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l’hommage de son culte. Non, de par la justice ; non, de par la raison, l’Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu’il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l’on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l’éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l’Etat doivent donc la conserver et la protéger, s’ils veulent, comme ils en ont l’obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

Ion :

En revanche l'Etat civil n'est pas responsable, ne peut l'être, car il n'est pas juge, du fait que telle ou telle religion est ou pas dans l'erreur, hormis bien sûr sur ce qui contreviendrait au bien public et à la loi naturelle.

Cordialement
Meneau

Il s'en fuit.
Il dit plusieurs fois que son royaume n'était pas de ce monde.
Par contre il désigna le prince de ce monde.

...l’enseignement de l’Église (celle qui a deux mille ans, pas “celle que j’ai vu naître”, comme disait le père de saint François de Sales à propos des calvinistes) :

12. D’autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu’elles soient : il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Néanmoins, tant qu’il vécut sur terre, il s’est totalement abstenu d’exercer cette domination terrestre, il a dédaigné la possession et l’administration des choses humaines, abandonnant ce soin à leurs possesseurs. Ce qu’il a fait alors, il le continue aujourd'hui. Pensée exprimée d’une manière fort heureuse dans la liturgie : “Il ne ravit point les diadèmes éphémères, celui qui distribue les couronnes du ciel” (Non eripit mortalia, qui regna dat coelestia, Office de la fête de l’Épiphanie, hymne Crudelis Herodes).

Pie XI, Quas Primas, 11 décembre 1925.

Le Christ gouverne, il n’administre pas. Quand il ne gouverne pas par les bienfaits liés à sa présence, Il le fait par les méfaits liés à son absence, comme on peut le voir en ce moment. Mais toujours pour le plus grand bien des élus.

V.
 

Mais ce n'était pas l objection a laquelle je voulais répondre.
J'ai certainement répondu maladroitement.
Vous revendiquez une intervention des lieutenants de la force publique, cependant comment nos gouvernements actuels prônant l avortement seraient-ils légitimes pour dire telle religion est pratiquable tel autre non, on rembourse la circoncision et on a piss christ... Heureusement qu il y a DH pour leur demander de se mêler de ce qui les regarde. Pour faire prendre conscience que l'etat n' a pas à intervenir.
En demandant la force publique on a vu dernièrement avec les gardes à vue...
L'état a exercer son pouvoir. Le trouble a l ordre public n'est pas le fait de celui qui choisit par la municipalité UMP s'expose publiquement mais par celui qui dénonce l'offense.

Vous pensez vraiment que l'état laïc pourri reconnaît DH et accepte qu'on s'appuie dessus pour infléchir sa politique ?

C'est un peu malheureux, ne trouvez-vous pas ? DH n'est sûrement pas un argument pour contrer un état non-catholique (quelle légitimité a une déclaration doctrinale catholique face à un état non-catholique ?), mais par ailleurs DH explique aux états qui éventuellement la reconnaîtraient (les états catholiques) qu'il ne faut surtout pas empêcher la propagation de l'erreur en matière de religion...

Cordialement
Meneau

Je pense qu'il ne s'agit en aucun cas de donner un droit à l'erreur, ou encore de laisser l'erreur se répandre.
Je comprends les réticences et objections, les garde fous que certains veulent voir préciser, je regrette les interprétations erronées, mais sincèrement nul ne peut affirmer que l'église désire que l'erreur se répande ou encore qu'elle donne un droit à l'erreur, sans dénaturer les raisons du don que fait Dieu aux hommes.
Nulle part ce droit n'est affirme dans DH et le passage servant à certains ou il est question de ceux qui ne satisfont pas a leur obligation de rechercher la vérité en ne précisant pas les raisons, et en ne justifiant pas ceux qui ne satisfont pas à leur obligation, nul ne peut donc de manière raisonnable en tirer la conclusion qu'il s'agit de donner droit à l'erreur ou d'une volonté de sa diffusion.

Je ne saurais entendre autrement cette lecture.
Je peux me tromper, mais pour le moment je n'ai pas trouvé une démonstration qui permette de penser autrement.


Cordialement

Il ne s'agit pas de droit à répandre des erreurs, mais de droit à la liberté religieuse.

Vianney a écrit non pas "droit à répandre des erreurs", mais "droit naturel à ne pas être empêché de répandre ses erreurs". (C'est toutefois à mon sens à peu près la même chose).

Or DH dit :

Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. (...)

La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. (§ 4)

Excusez-moi, mais moi j'appelle cela bel et bien un droit à ne pas être empêché de répandre ses erreurs.

Cordialement
Meneau

Vianney a écrit non pas “droit à répandre des erreurs”, mais “droit naturel à ne pas être empêché de répandre ses erreurs”. (C’est toutefois à mon sens à peu près la même chose).

Oui, je pense comme vous qu’objectivement, c’est à peu près la même chose. Mais, si je l’ai bien compris, Ion se place du point de vue de la personne, qui peut (parfois) prendre en toute sincérité pour une vérité ce qui, objectivement parlant, constitue une erreur.

Cette personne sincère a incontestablement le devoir de suivre sa conscience (malheureusement faussée) et de défendre ce qu’elle croit être la vérité. Mais toute la question est de savoir si, pour la société (qu’elle soit civile ou religieuse), ce droit de la personne a dans tous les cas priorité sur le devoir de la société d’empêcher la diffusion des erreurs. À cette question, l’Église, jusqu’à Vatican II, a toujours répondu par la négative, et dans son discours aux juristes Pie XII souligne pourquoi : parce qu’objectivement parlant, l’erreur n’a aucun droit.

V.
 

... nous arrivons enfin à comprendre là où nous divergeons. C'est déjà une bonne chose.

Que veut dire vraiment l'affirmation, avec laquelle je peux tout-à-fait être d'accord, "l'erreur n'a aucun droit" ? N'est-ce pas là toute la question ?

De même, le mal n'a aucun droit en tant que tel mais, il existe pourtant, et Dieu le laisse agir, comme l'ivraie de la parabole.

Tout est dans la question de la liberté, la plus grande dignité conférée à l'homme par Dieu, liberté (notamment celle d'aimer) qui fait de lui une créature à l'image et à la ressemblance de son Créateur, ce qui nous ramène d'ailleurs à ... DH.

Ion

...le mal agir à sa guise, Ion, Il le tolère souvent, comme l’ancienne Église le faisait. Il y a un temps pour parler et un temps pour se taire.

Mais quand saint Pierre a condamné à mort un couple qui avait, par avarice, menti à l’Église, Dieu a exécuté aussitôt la sentence de son vicaire : signe qu’Il reconnaissait à saint Pierre le droit d’empêcher le mal, en privant au besoin certaines personnes de leur “liberté” et même de leur vie. Dans Mirari Vos, le pape Grégoire XVI oppose cet exemple aux chimères des catholiques séduits par le libéralisme.

Les Actes des apôtres louent également la communauté chrétienne d’avoir organisé un autodafé de livres de magie juive : signe que la liberté religieuse elle-même a d’autres limites que le maintien de l’ordre public.

V.
 

... de la mort de Saphire et d'Ananie n'est pas forcément la bonne. Tout au moins, cela elle se discute, malgré la position de Grégoire XVI. Ce passage est d'exégèse difficile et peut très bien être avant tout de portée essentiellement pédagogique par rapport à la tromperie de ce couple vis-à-vis de la communauté chrétienne. Ce n'est d'ailleurs pas Pierre qui prononce une sentence que Dieu exécute, mais ce couple qui se condamne lui-même en péchant contre le saint-Esprit.

Quant à l'autodafé que vous mentionnez, ce sont les propriétaires eux-mêmes des livres, ceux qui s'étaient adonnés à la magie, qui les ont brûlés. Votre argument est donc inopérant.

Que reste-t-il dans votre post ? L'affirmation selon laquelle Dieu ne laisse pas toujours le mal agir à sa guise. D'accord, mais je vouspose la question : quand Il l'empêche, par quels moyens le fait-Il ?

Ion

...de discuter l’interprétation de Grégoire XVI, d’autant que je crois me souvenir qu’elle ne lui est pas personnelle. Mais quoi qu’il en soit, il est facile de vérifier historiquement que jamais l’Église n’a pensé autrement sur l’étendue de ses droits pendant plus de dix-neuf siècles. Sous une forme ou sous une autre, on retrouve toujours la même doctrine : Jésus n’a pas voulu exercer lui-même la juridiction suprême sur l’humanité, il l’a remise à l’Église. Si celle-ci s’était trompée pendant tout ce temps sur un point aussi décisif, elle ne mériterait de toute évidence plus la moindre créance aujourd’hui qu’elle a adopté une nouvelle doctrine.

Reste évidemment le mystère de la situation actuelle, qui apparaît comme l’une de ces “morts” de l’Église dont parlait Chesterton dans les dernières pages de L’Homme éternel, et qu’il aurait certainement jugé la plus éprouvante, peut-être celle où, si elle n’était pas abrégée, même les élus seraient trompés. Je crois qu’il faut s’en tenir à la recommandation que saint Paul donnait aux Galates, mais qu’il destinait visiblement à des situations bien plus graves puisque les Galates n’avaient été trompés ni par un apôtre ni par un ange venu du Ciel. En résumé, comparer l’ancienne doctrine au nouvel enseignement, et en cas de contradiction manifeste, s’écarter à la fois du nouvel enseignement et de celui qui prétend l’enseigner, quel que soit son rang.

V.
 

Depuis Vatican II et meme avant la nature de l'etat de la société avait changé.
Certaines lois d'aujourd'hui n'étaient pas envisageables, pourtant il s'agit bien de législateur "de la société" qui les font, peut on alors leur donner le droit d'interférer avec la conscience? C'est ce dont il s'agit et en aucun cas de donner un droit à l'erreur ou bien de la laisser se répandre. Comme je l'ai indiqué ailleurs cela est particulierement évident quand le législateur essaye de supprimer la clause de réserve que constitue encore l'objection de conscience.
C'est pour cela que DH affirme la liberté de conscience de l'individu...
Ce n'est pas la meme liberté de conscience prônée par certains pour induire en erreur, liberté condamnée cette fois.

Cordialement.

...il suffisait à Paul VI de demander leur abrogation aux États catholiques. Mais, je vous l’ai déjà dit, ce n’est pas seulement cela, Dignitatis Humanæ : c’est aussi, indirectement, l’affirmation que ces lois n’auraient jamais dû exister, puisqu’on leur oppose à présent un prétendu “droit naturel” qui aurait ses racines dans la Révélation divine (§ 9). Pendant plus de dix-neuf siècles, l’Église aurait donc contredit dans ses lois un enseignement révélé et, qui plus est, Dieu l’y aurait à plusieurs reprises aidée par des miracles tels que celui que je viens de rappeler à Ion !

V.
 

Ne soit que le fruit d'une mauvaise et surtout fausse interprétation de DH il n'est nulle part explicité, même dans le passage faisant allusion a ceux qui ne satisfont pas a leur obligation...
Il n'est jamais constitué en droit le fait de ne pas satisfaire à cette obligation...En outre il n'est pas précisé quelles sont les conditions faisant qu'ils ne satisfont pas a cette recherche, mais encore une fois il n'est en aucun cas fait un droit de cette façon d'agir, simplement un constat pour mieux faire comprendre l'importance et la délicatesse avec laquelle l'église s'intéresse à la créature.

Ne pas être empêché de répandre une erreur signifie très exactement ne pas être empêché de répandre quelque chose dont on sait que c'est une erreur. Or DH affirme l'inverse en obligeant jugement à rechercher la vérité.

Et ce n'est pas du tout la même chose que de ne pas être empêché de répandre une doctrine dont l'Etat n'est pas compétent pour juger si elle est vraie ou fausse.

Le fait que l'Etat doit être compétent ou pas pour juger qu'une doctrine est juste ou pas est un autre débat sur lequel (cf plus haut dans ce fil) nous divergeons effectivement.

Je maintiens donc que vous et Vianney voulez faire dire à DH ce que cette déclaration ne dit pas.

Contentez-vous de respecter les propos de DH, même si vous n'êtes pas d'accord avec eux, cela n'en n'aura que plus de poids. De même si je ne suis pas d'accord avec Quas Primas, je ne vais pas pour autant déformer les propos de cette encyclique.

Ion

Ne pas être empêché de répandre une erreur signifie très exactement ne pas être empêché de répandre quelque chose dont on sait que c'est une erreur. Or DH affirme l'inverse en obligeant jugement à rechercher la vérité.

DH oblige à rechercher la vérité, mais accorde néanmoins le droit à l'immunité de contrainte à ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à cette obligation,
- que le sujet soit conscient ou non de son erreur,
- qu'il ignore volontairement, ou pas, cette obligation de rechercher la vérité (qu'il soit de bonne foi ou pas)
Tout cela n'est nullement précisé.

Nulle part DH ne permet donc à l'état d'empêcher quelqu'un de répandre son erreur (objective ou subjective).

Contentez-vous de respecter les propos de DH, même si vous n'êtes pas d'accord avec eux, cela n'en n'aura que plus de poids.

Vous êtes amusant ! Vianney et moi ne faisons que citer, c'est vous qui extrapolez !

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer. (...)

Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. (...)

La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. (§ 4)

Et quand bien même DH enseignerait effectivement qu'on peut "empêcher quelqu'un de répandre quelque chose dont on sait que c'est une erreur" (ce dont je ne suis pas convaincu, cf plus haut), cela ne suffit pas. L'enseignement de l'Eglise a toujours été qu'un Etat pouvait dans certains cas également aller à l'encontre d'une conscience erronnée. Le droit de l'individu à suivre sa conscience erronnée ne prime pas toujours sur les devoirs de l'Etat.

C'est ainsi que l'Etat aura le devoir d'interner celui qui croit, en conscience, qu'il a reçu un mandat divin pour incendier toutes les grandes villes, ou pour mitrailler tous ses congénères. Il en va de même pour celui qui croit, en conscience, en sa fausse religion, et qui essaye d'entraîner les autres sur ce chemin de perdition. Vous me direz que le 1er cas envisagé tombe sûrement sous le coup des fameuses "justes limites". Dans quelle mesure le 2ème cas tombe-t-il sous les coup des "justes limites", il s'agirait de le définir ! DH ne le définit pas.

Cordialement
Meneau

De sévir contre l'erreur qui se répand, il est simplement question de ne pas violer la conscience ce qui est totalement différent.

D'autre part quelle erreur commet un croyant d'une autre religion qui prie sincèrement Dieu?

Pour nos politiciens d'apres vous est ce le christianisme ou l'avortement l'erreur qui se répand?

Il ne peut etre question d'empêcher l'état de sévir contre l'erreur qui se répand, il est simplement question de ne pas violer la conscience ce qui est totalement différent.

Si l'immunité de contrainte au for externe public est un droit naturel, ce que semble enseigner DH, alors il est formellement interdit à l'état de sévir contre l'erreur qui se répand, le droit civil ne pouvant aller à l'encontre du droit naturel.

D'autre part quelle erreur commet un croyant d'une autre religion qui prie sincèrement Dieu?

Il commet l'erreur objective d'appartenir à une fausse religion, même si, s'il est sincère, la faute ne lui est pas imputable. Mais objectivement il croit en une erreur et, s'il la professe extérieurement, il contribue à répandre cette erreur.

Pour nos politiciens d'apres vous est ce le christianisme ou l'avortement l'erreur qui se répand?

Si en conscience ils sont persuadés que le droit de la mère est plus important que le droit du foetus, alors DH enjoint à l'Etat (et aux politiciens) de ne surtout pas légiférer à l'encontre de leur conscience... j'ai bien suivi ?

Cordialement
Meneau

Sur l'avortement d'abord bien que ce ne fut pas cite en ce sens,
Ils n'ont pas à décider au travers de la législation a la place de la mere voila l'agir contre la conscience ils n'ont pas à penser à la place de la mere et d'ailleurs ils commencent à y avoir quelques proces ou les avoryeurs sont condamnes, mais cela reste encore confidentiel et surtout sans publicité.

En ce qui me concerne je peux penser que vous faites tous comme les progressistes une erreur d'interprétation mais décider a votre place n'est point possible.

Pour l'immunite de contrainte elle concerne la pratique religieuse d'une personne et d'un groupe dans certaines limites, mais en aucun cas la diffusion de l'erreur.
Ainsi l'imposition de la charria pensez vous qu'elle soit défendue par DH ou avez vous vu que le statut de dhimi est prôné?

Pour le croyant d une autre religion en priant Dieu qu elle erreur commet-il?
Il n est pas question de faire autre chose que prier Dieu qu elle erreur commet-il?
L'enfant musulman obéissant a ses parents en faisant ainsi quels sont parmi les 5 premiers commandements ceux qu'ils ne respecterait pas?

Vous partez d'un présuppose faux, comme son Dieu ne correspond pas au notre, il prie un faux Dieu, peut etre pour un adulte mais pour un enfant?mais son intention est elle de prier un faux Dieu?
En conscience s'adresse-t-il à un faux Dieu?

Je ne vous répondrai que sur les commandements; dans le cas de l'enfant musulman que vous citez, celui-ci viole les trois premiers commandements.

Tu adoreras Dieu seul
Tu ne blasphémeras pas
Tu honoreras le jour du Seigneur.

Sur le premier commandement, il y a débat, comme vous le soulignez:

comme son Dieu ne correspond pas au notre, il prie un faux Dieu, peut etre pour un adulte mais pour un enfant?mais son intention est elle de prier un faux Dieu?
En conscience s'adresse-t-il à un faux Dieu?

Soit il prie mal le seul Dieu, soit, pire, il prie le néant (ou le diable), bien qu'involontairement. Dans le 2ème cas, il ne satisfait logiquement pas au premier commandement. Dans le 1er cas, s'il prie mal Dieu, cela revient à prier un faux dieu; il prie "mal", car il prend un dieu pour un autre. Il croit prier Allah (=Dieu), et prie en fait le Dieu trinitaire. L'intention est pure, mais objectivement, sa prière ne peut pas plaire à Dieu. L'intention seule peut dans ce cas plaire à Dieu. Mais l'intention ne suffit pas, vous le savez bien, "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Sur le deuxième commandement, nier la divinité de Dieu, ou nier la valeur de la façon dont il veut qu'on le prie, c'est un blasphème.
"Blasphémer, c'est dire des paroles injurieuses contre Dieu, contre la religion, contre les saints."
En croyant bien faire, le petit musulman commet tout de même un blasphème; même sans le vouloir: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Ils blasphèment. Saul, persécuteur des chrétiens blasphémait, croyant combattre le blasphème. Ou encore, Castelluci blasphème. Ce sont des faits là encore; les intentions ne sufisent pas.

Sur le troisième commandement, le jour du Seigneur était le samedi, Shabbat, depuis la Résurrection, c'est le dimanche. En aucun cas le vendredi ;)

Les autres commandements relèvent de la loi naturelle, donc de la loi que tout homme doit suivre et que sa conscience lui indique comme juste de toute manière, sans avoir besoin de recourir à la loi surnaturelle, qui est formée des trois premiers commandements (car l'homme peut découvrir par la seule raison que Dieu existe, mais pas comment il doit se comporter par rapport à lui; ça, c'est la foi).

Le non-catholique, qu'il soit enfant ou adulte, pèche donc de toute manière envers les trois premiers commandements (sauf certaines communautés chrétiennes, orthodoxes et autres). L'adulte qui, délibérément, ne cherche pas à prouver la justesse de sa religion commet en plus le péché d'indifférence religieuse, au minimum. C'est bien plus simple, d'ailleurs, de prouver les contradictions d'une religion que la vérité de la seule vraie Religion.

Ton père et ta mere et l'adolescent doit ne plus les honorer?
En priant Dieu il pècherait en plus, il blasphèmerait?
Je me demande alors qui trouve grâce aux yeux de votre Dieu?

Bien sûr que si, l'adolescent doit honorer ses parents ! Surtout s'il n'a pas la même foi, car sa foi ne peut pas être un prétexte à rupture totale (dans des conditions normales) ! Ou voyez-vous que j'affirme le contraire ?

Je vous prie de m'excuser, je ne me suis pas relu assez attentivement; cette phrase est archi-fausse:

pèche donc de toute manière envers les trois premiers commandements

Il fallait lire bien sûr "il ne respecte pas les trois premiers commandements", ou, comme je l'avais écrit au début,

il ne satisfait logiquement pas au premier commandement.

Il ne pèche pas, puisque

L'intention est pure

Il reste quand même ce constat,

En croyant bien faire, le petit musulman commet tout de même un blasphème; même sans le vouloir.

Malgré le blasphème, le non-catholique (non-chrétien) ne pèche pas, s'il est persuadé que sa religion est la bonne, et qu'il raisonne autant que nécessaire pour le démontrer - cela veut aussi dire que le raisonnement est faussé, mais c'est un autre problème.

Il trouve grâce aux yeux de Dieu non pas par sa religion, dans sa religion, mais malgré sa religion.
Cela ne lui donne donc pas le "droit", surnaturel, de professer cette religion; le bien public peut quand même autoriser ces fausses religions, mais ce ne peut être, ce ne doit être qu'un pis-aller.

S'il respecte les commandements qui composent la loi naturelle, il peut très bien être sauvé, tout autant que vous et moi, seulement, cela va être plus dur pour lui.
Je rappelle que la loi naturelle, toute naturelle qu'elle soit, vient de Dieu, puisqu'il est le créateur de cette nature.
Le non-catholique ne satisfait pas aux culte de latrie (les trois premiers commandements), mais peut satisfaire aux sept autres, s'il est "un homme de bonne volonté".

Souvenez vous de ce que dit Jésus Notre Seigneur sur les petits enfants...
Le Père musulman enseignant son enfant a prier ne fait que son devoir, et l'enfant en priant en obéissant à son père commence à honorer Dieu et pas un faux Dieu.
Enfin comme vous le remarquez s'il est sauve par Notre Seigneur, c'est bien la preuve que Dieu sondant les reins et les coeurs, il n'appartient pas à l'état d'empêcher d'agir selon sa conscience ou de forcer à agir contre.

quie prie comme l'y initie son père honore en effet dieu du simple fait qu'il honore son père, reflet de la paternité divine, comme le note saint-Paul.

Si en conscience ils sont persuadés que le droit de la mère est plus important que le droit du foetus, alors DH enjoint à l’Etat (et aux politiciens) de ne surtout pas légiférer à l’encontre de leur conscience... j’ai bien suivi ? (Meneau)

C’est une question très concrète que vous pose Meneau. Il est possible à un non chrétien d’admettre qu’il faut respecter la vie dès sa conception, donc refuser l’avortement et légiférer contre sa dépénalisation.

En revanche, à moins d’être soumis à la doctrine de l’Église, un législateur ne comprendra généralement pas qu’il faut sauver la vie de l’enfant plutôt que celle de sa mère, au cas où il est impossible de sauver les deux.

Ici, je rejoins ce que vient de vous répondre Jéhu : la sincérité et la bonne volonté ne suffisent pas à fonder une législation digne de ce nom. Les textes des philosophes et des législateurs les mieux intentionnés de l’Antiquité, c’est-à-dire de l’époque où ils ne pouvaient précisément avoir pour guide que leur conscience, témoignent surabondamment que même la morale simplement naturelle a fort peu de chances d’être respectée intégralement par une législation qui fait abstraction de la foi chrétienne : ne serait-ce que pour ce motif, il est donc absurde de prétendre, comme le font les adversaires de Quanta Cura, que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas aux pouvoirs publics le droit de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique. Et cela parce que seule cette religion exprime dans sa totalité la loi voulue par Dieu, y compris sur le plan de la morale sociale.

V.
 

Mais les exemples que vous fournissez tombe justement sur la juridiction de DH ils peuvent légiférer sur ceux qu'ils veulent mais ils ne peuvent choisir, ni décider à la place de la mère... Ils ne peuvent imposer à la mere sa décision.
Je crois que c'est dans cette nuance que réside toute la difference

Le postulat suivant est pour moi sans fondement, c'est une affirmation de ce que vous pensez soit.

En revanche, à moins d’être soumis à la doctrine de l’Église, un législateur ne comprendra généralement pas qu’il faut sauver la vie de l’enfant plutôt que celle de sa mère, au cas où il est impossible de sauver les deux.

En êtes vous certain, sur quoi repose votre affirmation?
L'instinct d'une mere reste l'instinct d'une mere et la loi naturelle reste la loi naturelle.

mais ils ne peuvent choisir, ni décider à la place de la mère... Ils ne peuvent imposer à la mère sa décision.

C’est pourtant ce qu’un État fait quand il interdit l’avortement : il impose à la mère de garder son enfant. Je trouve ça tout normal, et vous aussi j’espère ?!

V.

En prenant votre proposition dans son esprit, L'état autorisant l'avortement nous devons nous y soumettre?

Si je vous suis encore mieux l'état interdisant l'avortement, les femmes s'y sont soumises? L'état ayant décide pour elles, elles se sont toujours et de tout temps conformées a la loi ...?

Quand vous pensez que les commandements de Dieu sont violes, qu' en est-il des lois faites par nos politiciens bouffis d'incompétence d'orgueil et pour l'avortement je ne les qualifierai point risquant de ramener les pires barbares de l'histoire au rang d'enfants de choeur si cela fut possible.

Vous restez libre de déterminer vos actions que la loi soit ou ne soit.
Plus les lois sont opposées a la loi naturelle, aux commandements de Dieu plus elles tendent a violer la conscience.

Ainsi empêcher un homme de rendre culte à Dieu est un viol de sa conscience, son intention n'étant pas de rendre Culte a un faux Dieu, et s'il ne satisfait pas à l'obligation de rechercher la vérité, de vérifier...pourquoi en est il ainsi, pouvons nous le juger? L'état certainement point non
Plus en l'espèce, avec le garde fou de DH l'ordre public.
Rien a voir avec le droit donne a l'erreur ou sa diffusion.

Franchement, on en douterait, à lire des phrases aussi mal torchées que celle que vous venez encore de publier : “Rien a voir avec le droit donne a l'erreur ou sa diffusion.”

En prenant votre proposition dans son esprit, L'état autorisant l'avortement nous devons nous y soumettre ?

Invraisemblable !!! J’ai écrit et je répète que Dieu est le législateur suprême de l’humanité, qu’Il a donné à l’Église les connaissances suffisantes pour rendre un témoignage exact de cette législation et que l’idéal pour toutes les sociétés –   puisque c’est de cela que nous parlons – est donc de s’y soumettre, que cette société soit la famille, l’entreprise ou l’État. Il n’y a pas deux morales ou deux classes contradictoires de commandements : l’une pour les individus, l’autre pour les sociétés.

Tout restaurer dans le Christ, suivant la parole de saint Pie X. N’importe quel enfant ayant atteint l’âge de la raison serait à même de comprendre cette maxime, mais pas Anton ?!

Le corollaire immédiat, évident, est que pas plus l’État que la population qu’il gouverne, ne peut s’ériger en critère du droit : s’il autorise l’avortement, il outrepasse ses pouvoirs et il nous faut, suivant la parole de l’apôtre, “obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes”.

V.
 

Que l' on doit laisser l'erreur se diffuser, ou est il mentionné qu'il y a un droit à l'erreur?
Puisque vous comprenez le Francais explicitez le, démontrez le...

Ouvrez grands vos yeux, je repasse le disque :

Dignitatis Humanæ, § 2 :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

Avec de tels principes, les parents devraient logiquement s’abstenir de faire baptiser leurs enfants, car ils les forcent ainsi à entrer dans l’Église catholique, les privant de leur droit à la liberté religieuse...

Dignitatis Humanæ, § 4 :

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer.

Ne venez donc pas parler de la possible sincérité de ceux qui sont dans l’erreur : l’exemption vaut, à en croire DH, autant pour ceux qui cherchent sincèrement la vérité que pour tous les autres. (Remarquez, même si exemption il y avait, comme le prétend à tort DH, elle devrait nécessairement ne tenir aucun compte du degré de sincérité des bénéficiaires : en effet, en dehors de leur aveu, personne ne peut déterminer à coup sûr leur degré de sincérité.)

V.
 

Ce que vous citez, pour en faire un droit à l'erreur, il faut pervertir le sens du texte. Ce n'est ni une preuve ni une demonstration, mais une citation avec interpretation erronée.
Vous lisez et vous interprétez, attitude purement moderniste.
Vous ne vous rendez pas compte alors que votre interprétation conduit a:
l'église autorise le péché arrêtez de vous voiler la face votre droit à l'erreur serait un droit au péché. l'église peut elle faire cela?
Ensuite si je n'ai qu un iPhone ce n'est pas pour la frime mais séjour hospitalier depuis un mois

Cordialement

Je cite Dignitatis Humanæ, en précisant le lien officiel du Vatican auquel les rares liseurs intéressés par cette discussion peuvent se reporter pour juger sur pièces (ce que vous ne faites pas).

Mais je vous donne néanmoins raison sur un point : l’Église ne peut pas inciter les fidèles au péché. Pour ce motif, je suis convaincu que DH ne provient pas réellement du magistère, pas plus que le “nouvel évangile” dont parlait saint Paul aux Galates ne pouvait provenir, en dépit des apparences, ni d’un “apôtre” ni d’un “ange venu du Ciel”, et c’est pourquoi il préconisait de s’en écarter.

Rétablissez-vous bien !

V.
 

Si comme l'evoque Mgr gherardini par malice l'on avait... Alors il serait possible que le concile n'en soit pas un et que...
Mais en ce qui me concerne je fais l'hypothèse que s'il y a pu avoir tentative ils ont échoué Car je me fie aux promesses faites et de ces promesses l'on pourrait aussi dire si quelqu'un vous enseigne autre chose...

Ce qui ne veut pas dire que je pense que je sois meilleur ou je ne sais quoi de plus que les autres bien au contraire...

Pour le reste c'est en bonne voie je vous remercie

Vous ne prouvez rien du tout !

Vous êtes en train d'affirmer que les deux propositions suivantes sont équivalentes :

1- A ne peut être contraint par B à agir contre sa conscience, même si A ne recherche pas la vérité

et

2- B ne peut être empêché d'enseigner une erreur à A

N'oublions pas que tout homme a le devoir de chercher la vérité, y compris B. Par conséquent, B ne peut légitimement enseigner ce qu'il sait être une erreur à A.

En tout état de cause, il est évident que ces deux propositions non seulement ne sont pas équivalentes, mais elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Vous semblez vraiment aveuglé par votre refus de DH.

Ion

Selon DH, les deux propositions sont vraies.

Proposition 1 : A ne peut être contraint par B à agir contre sa conscience, même si A ne recherche pas la vérité.

Vraie, car "le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer".

Proposition 2 : B ne peut être empêché d'enseigner une erreur à A.

L'Etat n'étant pas à même de juger la conscience de B, et de savoir si oui ou non celui-ci agit selon sa conscience. Donc, si B a un droit naturel à l'exemption de contrainte dans la pratique au for externe public de sa religion, B ne peut pas en être empêché par une loi civile, MÊME SI B SAIT QUE C'EST UNE ERREUR. Dans ce dernier cas, évidemment, B commet une faute qui lui est imputable, alors que si B ne sait pas que c'est une erreur, sa responsabilité pourrait être diminuée voire même supprimée. Mais ce n'est pas le problème de l'Etat.
B ne peut donc aucunement être empêché par un Etat, une loi civile, d'enseigner une erreur, qu'il sache ou non qu'il s'agit d'une erreur.

Cordialement
Meneau

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que l'enseignement de DH porte sur A et non sur B. C'est A qui ne doit pas être contraint de telle sorte qu'il agisse contre sa conscience. DH ne nous dit pas ce que B (le pouvoir humain) peut ou ne peut pas enseigner, cela est une autre question, qui a un réponse mais pas directement dans le passage de DH que vous citez.

Ion

Je ne confonds rien du tout.

Dans la proposition 1, il est clair qu'on peut voir en B l'Etat. Mais je passe rapidement, car je gage que ce n'est pas celle que vous trouvez problématique.

Proposition 2 : B ne peut être empêché d'enseigner une erreur à A

Si B est, là aussi, l'Etat, la phrase n'a aucun sens. L'Etat pourrait, ou ne pourrait pas, être empêché (par qui ???) d'enseigner une erreur au citoyen.

D'ailleurs, je ne suis pas persuadé que vous-même n'ayez pas confondu, losque vous écrivez :

N'oublions pas que tout homme a le devoir de chercher la vérité, y compris B. Par conséquent, B ne peut légitimement enseigner ce qu'il sait être une erreur à A.

Si B est l'Etat, cela donne :

N'oublions pas que tout homme a le devoir de chercher la vérité, y compris l'Etat [outre le fait que l'Etat n'est ni un homme ni "tout homme", il me semble que vous contestez par ailleurs la capacité de l'Etat déterminer la vérité, donc à quoi bon la chercher ?]. Par conséquent, l'Etat ne peut légitimement enseigner ce qu'il sait être une erreur à A.

Vous accusiez Vianney d'affirmer l'équivalence des deux propositions. Pour que cela ait un sens, pour que B puisse être l'Etat, et pour correspondre à la pensée de Vianney, il faudrait alors reformuler ainsi votre proposition 2 :

- B ne peut empêcher A d'enseigner une erreur.

Car c'est bien là qu'est le problème : selon DH, l'Etat ne peut empêcher quiconque de professer publiquement une erreur.

La prop. 2 se déduit alors logiquement de la prop.1 :
- si A n'est pas conscient de son erreur, c'est une lapalissade : A est persuadé, en conscience, et donc il va, en conscience, propager son erreur
- si A est conscient de son erreur, cela ne change rien pour l'Etat qui n'est pas juge des consciences : dans le doute sur la bonne conscience de A, il doit se reporter au paragraphe précédent. C'est ce que je vous répondais au post précédent celui-ci.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que l'enseignement de DH porte sur A et non sur B. C'est A qui ne doit pas être contraint de telle sorte qu'il agisse contre sa conscience. DH ne nous dit pas ce que B (le pouvoir humain) peut ou ne peut pas enseigner, cela est une autre question, qui a un réponse mais pas directement dans le passage de DH que vous citez.

Mais A (l'individu) étant par nature amené à vivre en société, il est évident que B (le pouvoir humain) est également, au moins indirectement, sujet de DH.
Et lorsqu'on affirme un droit naturel d'un individu ou d'un groupe(A), on y soumet obligatoirement toute loi civile (B).

C'est ce que je vous disais, en d'autres mots, dans cet autre post auquel vous n'avez pas répondu.

Cordialement
Meneau

Que DH fait de l'erreur un droit or pourriez vous préciser ce que cache en l'espèce la notion d'erreur si ce n'est un péché ?
Pensez vous vraiment que le Magistère puisse faire cela?
L'objet de DH n'est pas la fausse religion en tant qu'elle soit fausse, mais la pratique d'un culte à Dieu sans contrainte...
Je me demande d'ailleurs si votre mauvaise interprétation de DH ne risque pas de réduire à néant dans un certain sens la notion de baptême de désir.

Cordialement

Mais c'est vous qui prétendez que DH fait de l'erreur un droit.

Jamais je n'ai prétendu cela.

Cordialement
Meneau

Comme c'est la critique faite d'une manière générale à DH.
Je vous ai confondu avec ceux qui la font.

Remarquez j'étais un peu étonné de votre part.

Cordialement

J'admets que ma propre argumentation avec A et B n’était pas très convaincante.

Je reprends donc.

L'affirmation d'origine de Vianney, et que je continue de contester, notamment sur la forme, est celle selon laquelle DH enseignerait qu’il y a un droit naturel à ne pas être empêché de répandre des erreurs.

Dans le post que vous citez et auquel je n’ai pas répondu, vous dites que vous et Vianney citez DH alors qu'en réalité vous extrapolez.

Car la portée de DH est essentiellement « l’enseigné » (celui que j’appelle A qui ne peut être contraint par le pouvoir à agir contre sa conscience) et non pas « l’enseignant », c’est-à-dire B. Et c'est en cela que je considèrais que vous mélangiez A et B.

Mais alors, qu’en est-il donc de B ?

Effectivement, tout comme à A, DH lui donne le droit de ne pas agir contre sa conscience. Si sa conscience demande à B de témoigner de ce qu’il croit être la vérité, alors le pouvoir ne peut effectivement pas l’en empêcher, toujours selon DH. S’il s’agit d’une erreur, ce dont le pouvoir civil n’est pas compétent pour juger (c'est un autre débat), il ne devrait pouvoir en être empêché que si les conséquences vont à l’encontre de la loi naturelle ou menacent le bien public. Mais encore une fois, nous ne sommes pas là dans l’enseignement central de DH.

Bref, pour ne pas déformer DH, tout en gardant votre critique d’origine, vous devriez plutôt affirmer ce qui suit :

Bien que ce ne soit pas la portée directe de de son enseignement, DH admet implicitement que ce qui peut s’avérer être une erreur puisse être répandue par B sans que le pouvoir ne l’en empêche.

Et c’est quand même bien différent. Vous vous placeriez du point de vue de A, celui à qui l’erreur est proposée, objet de l’affirmation de DH. Vous ne déformeriez pas DH, vous ne laisseriez pas entendre que DH reconnait un droit naturel à l’erreur.

J'espère avoir cette fois été plus clair.

Et alors pourrait commencer le débat sur la légitimité ou pas de cette proposition, et donc sur la soumission ou pas de l’Etat à l’Eglise catholique (dans un autre fil ?).

Ion

DH enseigne comme fondé sur la Révélation un droit naturel objectif à ne pas être empêché par la puissance publique de professer/pratiquer/promouvoir publiquement sa religion, ce qui implique :

- Le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement la vraie religion ;

- Le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement les autres religions... qui par définition sont de fausses religions.

Pour un catholique, il va de soi :

1° Que la vraie religion est (exclusivement) la religion catholique ;

2° Qu'il existe par conséquent un droit naturel objectif à ne pas être empêché par la puissance publiquer de pratiqer la religion catholique ;

3° Que la pratique des autres religions ne peut être l'objet d'un tel droit.

Pourquoi ? Parce que le mal et l'erreur - en l'espèce la pratique d'une fausse religion - ne peuvent en aucune façon être l'objet d'un droit.

"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action."

Pie XII, Allocution aux juristes italiens, 6 décembre 1953.

Je reformule, parce que vous insistez que DH et vous-même vous placez du point de vue de l'enseigné : ledit enseigné ne peut se voir reconnaître un droit naturel objectif à ne pas être empêché de pratiquer une religion autre que la religion catholique.

Le problème de DH est qu'il reconnaît un droit naturel de l'enseigné à ne pas être empêché de pratiquer publiquement n'importe quelle religion... y compris (donc) les fausses. Or, concernant la pratique de ces dernières, il ne pourrait y avoir que tolérance et non pas un droit à proprement parler.

"Or, on doit avoir présent, qu'aujourd'hui comme dans le passé, là où les circonstances le conseillent, on pourra user de tolérance envers les fausses religions et les fausses doctrines, mais que là où de telles circonstances n'existent pas, les droits de la vérité doivent être maintenus, et les hommes préservés de l'erreur. Le chrétien qui parle autrement trahit la foi, renforce l'indifférentisme et prive ses concitoyens du bienfait qui leur offre le culte et l'amour de la vérité."

Lettre de la Sacrée Congrégation des Séminaires à l'Episcopat du Brésil, 7 mars 1950, traduction française in Documents pontificaux de S.S. Pie XII (éd. Saint-Augustin), 1950, pp. 75-76.

... vient de votre conception très manichéenne du sujet. Pour vous, tout ce qui ne vient pas de l'Eglise catholique est mal et faux.

Or dès lors que ce qu'enseigne ou promeut une autre religion que la religion chrétienne ou une autre confession que la confession catholique ne contrevient pas à la loi naturelle, ce n'est pas nécessairement mal ni faux. Par exemple, les prières sincères à Dieu des non catholiques ne sont pas un mal.

C'est bien de cette liberté religieuse qu'il s'agit dans DH. Et affirmer cela n'est pas affirmer que l'erreur a, objectivement, des droits.

Deux illustrations :
- Les actes charitables qu'un hindou sincère va accomplir, au nom du Dieu auquel il croit, auprès de ses frères dans le besoin, ne sont non seulement pas à empêcher, mais sont à encourager, y compris par l'Eglise. Ils sont agréables à Dieu.
- L'attentat suicide qu'un musulman va accomplir, même sincèrement, en tuant des chrétiens, ne devra pas être toléré, car non seulement il nuit à l'ordre public, mais contrevient à la loi naturelle.

Ion

Mais mon cher Ion, vous faites complètement l'impasse sur une donnée capitale du problème, qui est que toute religion autre que la vraie religion révélée contrevient en tant que telle à la loi naturelle.

En raison de ce que notre nature a été élevée à l'ordre surnaturel, la religion naturelle (point de vue de la loi naturelle) est assumée par la seule vraie religion surnaturelle, à l'exclusion des autres religions existant concrètement, et qui sont donc fausses (es qualité de religions) y compris du point de vue de la loi naturelle.

Que par ailleurs ait été conservé, chez les pratiquants des fausses religions, des éléments conformes à la loi naturelle voire même des éléments de la vraie religion révélée, c'est indéniable (et je dis certainement pas le contraire)...

... sauf qu'une religion, et donc la pratique d'une religion, est un tout organique.

"Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" dit l'adage scolastique.

Par conséquent, les éléments "vrais" des fausses religions ne peuvent en aucune façon justifier la pratique de ces fausses religions.

Que DH donne un droit au péché plutôt que de dissimuler cela sous l'appellation de droit naturel à l'erreur

Je ne voudrais pas être trop méchant à votre endroit, mais si c'est tout ce que vous trouvez à écrire (remarquez, la plupart de vos messages dans ce présent fil de discussion ne valent guère mieux, cf. notamment vos piteuses réponses à Meneau qui est un ange de patience) je vous conseille de vous passer d'encrier, de plume et de clavier.

Le problème de DH est qu'il reconnaît un droit naturel de l'enseigné à ne pas être empêché de pratiquer publiquement n'importe quelle religion... y compris (donc) les fausses. Or, concernant la pratique de ces dernières, il ne pourrait y avoir que tolérance et non pas un droit à proprement parler.

N'avez vous point écrit cela?

J'en appelle donc a votre supériorité intellectuelle pour démontrer que DH reconnait un droit naturel pas seulement de l'enseigné, mais du croyant qui est le sujet de Dh à pratiquer une fausse religion parceque elle est fausse?

... Il ne suffit pas de multiplier des questions sans queue ni tête pour paraître "au courant" et faire semblant de répondre.

Et il est notoire que DH affirme le droit de tout homme à ne pas être empêché par la puissance publique de professer/pratiquer/propager publiquement son culte.

Juste un point : qu'entendez-vous par droit "à pratiquer une fausse religion parce qu'elle est fausse" ?

Le problème de DH est qu'il reconnaît un droit naturel de l'enseigné à ne pas être empêché de pratiquer publiquement n'importe quelle religion... y compris (donc) les fausses.

Le premier commandement demande d'honorer Dieu donc le vrai Dieu

Quand vous et ceux comme vous qui prétendent que DH donne un droit naturel a la pratique d'une fausse religion. Et que cela est notoire.
Que faites vous si ce n'est suggérer que DH permet d'honorer un faux Dieu?

Je vous laisse conclure à l'illogisme auquel conduit votre raisonnement...quand on pense au premier commandement et au Magistère dans lequel s'inscrit DH. 

Et il est notoire que DH affirme le droit de tout homme à ne pas être empêché par la puissance publique de professer/pratiquer/propager publiquement son culte. 

Ou la notion de propagation est elle explicite dans DH ?

Il est notoire pour qui? En tout cas pas pour le Saint père mais peut être lui aussi a t'il moins de moyens que vous...

Vous n'analysez pas assez le fait qu'un homme qui n'a pas votre religion ne doive pas être forcé d'agir contre sa conscience et vous en concluez que comme seul le catholicisme est la vrai religion on donne un droit a une fausse religion.
En affirmant cela, bien que je n'ai pas de doute que vous soyez plus agréable a Dieu que moi, je peux vous affirmer que vous êtes en marge de la religion catholique.
Je pense qu' il vous faut relire attentivement DH, parfois plusieurs lectures peuvent être nécessaires.  


Cordialement

1. Vous m'invitez à relire DH. Fort bien. Je vous renvoie la pareille.

En effet, vous ne voyez pas où DH enseigne le droit d'un chacun à ne pas être empêché par la puissance publique (j'insiste, car c'est bien vis-à-vis d'elle qu'il y a - ou qu'il n'y a pas - pareil droit) de faire la promotion et de chercher à répandre la religion qu'il professe.

Je vous invite donc à y aller voir d'un peu plus près...

DH, § 4 :

"La liberté ou immunité de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu'ils agissent ensemble [je précise]. [...]

"Les groupes religieux ont aussi le droit ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. Mais, dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s'il s'agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse au droit des autres."

Donc le droit à la liberté religieuse défini par DH implique le droit à ne pas être empêché de propager sa religion, sous réserve d'un éventuel abus dans l'exercice ce droit... d'où la possibilité que l'exercice de ce droit (en cas d'abus) soit légitimement limité par la puissance publique... ce qui laisse intact le droit en lui-même à ne pas être empêché de propager sa religion.

Anton dixit :

Je pense qu' il vous faut relire attentivement DH, parfois plusieurs lectures peuvent être nécessaires.

Dont acte. Il vous faut très attentivement relire DH !

2. DH et la conscience

Meneau et quelques autres vous ont déjà dit et répété que ni eux ni personne de censé ne contestaient dans DH le droit à ne pas être contraint de professer une autre religion que la sienne, à condition cependant que ne soit pas en cause le cas où un catholique abandonnerait la religion catholique pour en professer publiquement une autre (cf. notamment l'histoire de la sainte inquisition).

Merci de bien vouloir suivre (ou à tout le moins d'essayer).

Ce que nous contestons c'est le droit (objectif) à ne pas être empêché (par la puissance publique) de professer/pratiquer/propager publiquement sa religion.

En effet, seule la profession/pratique/propagation de la vraie religion peut être l'objet d'un tel droit (de la personne) car...

"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action."

Pie XII, Allocution aux juristes italiens, 6 décembre 1953.

Par défintion une fausse religion (schisme, hérésie, infidélité, idolâtrie) "ne répond pas [à des titres divers] à la vérité et à la loi morale" et "n'a [donc] objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action".

Et il ne suffit pas de prétendre s'en tirer en soulignant que DH parle d'un droit de la personne et non pas d'un droit des religions, donc y compris les fausses, car DH ne parle pas d'un droit qui ne serait qu'une simple faculté abstraction faite de son objet concret (ce serait alors un droit subjectif) mais au contraire DH parle d'un d'un droit objectif de la personne : un droit qui a pour objet la pratique publique des religions.

Il ne suffit pas non plus de prétendre réduire le droit défini par DH au seul droit à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience.

a) Tout d'abord, parce que DH enseigne que le droit qu'elle définit et promeut existe indépendamment des dispositions de la personne, donc non seulement lorsque la personne agit conformément à sa conscience incoupablement erronée, mais même lorsque la personne agit conformément à sa conscience coupablement erronée.

DH, § 2 (à la fin dudit §) :

"Ce n'est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi cette immunité ["à l'égard de toute contrainte extérieure"] persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste."

L'exercice de ce droit, selon DH, est donc limité seulement par l'"ordre public juste" et non pas lorsque la conscience est coupablement erronée. Les personnes qui refusent consciemment la vérité (pourtant) appréhendée comme telle ont droit - dixit DH - à l'exercice de leur (prétendue) liberté religieuse : même dans ce cas, ils ont le droit de ne pas être empêchés de pratiquer leur fausse religion.

"En d'autres termes également le droit de celui qui erre de mauvaise foi reste complètement sauf, à condition de respecter l'ordre public, condition qui vaut pour l'exercice de n'importe quel droit, comme on verra plus loin. Et le document conciliaire en donne cette raison péremptoire : ce droit "ne se fonde pas [...] sur une disposition subjective de la personne mais sur sa nature" ; il ne peut donc pas se perdre à cause de certaines conditions subjectives qui ne changent ni ne peuvent changer la nature de l'homme."

Cardinal Bea, secrétaire du Secrétariat pour l'unité des chrétiens (chargé(s) de la préparation et de la rédaction de DH), in La Documentation catholique, 3 juillet 1966, col. 1186.

"Ce droit est un droit humain et donc universel car il ne découle pas de l'action honnête des personnes ou de leur conscience droite, mais des personnes mêmes, c'est-à-dire de leur être intime, qui, dans ses composantes constitutives, est enssentiellement identique dans toutes les personnes. C'est un droit qui existe dans chaque personne et qui existe toujours, même dans l'hypothèse où il ne serait pas exercé ou violé par les sujets mêmes où il est inné."

Jean-Paul II, Discours au cinquième colloque international d'études juridiques, 10 mars 1989, in La Documentation catholique n° 1974, p. 511.

b) Et précisément, dans leur erreur (le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion), Vatican II et tutti quanti ont raison de ne pas limiter ce faux droit à la conscience qui est objectivement dans le vrai et à la conscience incoupablement erronée, car un droit objectif ne saurait être en tout et pour tout fondé sur les dispositions subjectives de la personne.

"Pour bien agir, l'homme doit suivre sa conscience, pourvu qu'elle ne soit pas coupablement erronée (I-II, q. 19, a. 5 & a. 6). L'erreur non coupable excuse de la faute, mais elle ne rend pas bon ni licite un acte en soi mauvais (I-II, q. 19, a. 6, ad. 1)."

Dubia sur la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse prsentés à la S.C.R. pour la Doctrine de la Foi par S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre ("La liberté en général").

Celui qui agit selon sa conscience ne pèche pas, à condition que ladite conscience ne soit pas coupablement erronée. On ne commet pas de péché si l'on suit sa conscience incoupablement erronée : l'erreur non coupable excuse de la faute. Cependant l'erreur non coupable, si elle excuse de la faute, n'a pas la vertu de rendre objectivement bon ce qui a été commis et qui est et demeure objectivement mauvais de par sa nature.

"Comme le dit Denys : "La cause du bien doit être parfaite, tandis que le mal résulte d'un défaut quelconque." Par suite, pour qu'on dise que l'objet vers lequel se porte la volonté est mauvais, il suffit qu'il soit tel de sa nature ou que la raison le considère comme tel ; mais pour être bon, il est nécessaire qu'il soit bon sous ce double rapport."

Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, Ia-IIae, q. 19, art. 6.

Et dans l'ordre du droit, seul ce qui est bon de par sa nature peut être l'objet d'un droit objectif (citons à nouveau !) :

"Ce qui ne répond pas à la vérité ou à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action."

Pie XII, Discours aux juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953.

L'ignorance non coupable excuse du péché, mais cela regarde de soi le for interne (cad la conscience personnelle de l'individu et elle seule). L'objet objectivement mauvais vers lequel la personne se porte, lors même qu'il n'y a pas de péché de la part de la personne en question en raison de son ignorance non coupable, ne change pas de nature pour autant (c'est-à-dire en raison des dispositions internes de la personne) ! L'objet mauvais demeure mauvais.

Et même dans le cas où les dispositions personnelles (supposées non mauvaises) des personnes considérées seraient en quelque façon manifestées extérieurement (au for exetrne), l'objet mauvais vers lequel elles se porte resterait inchangé (et de toutes les façons il ne s'agirait là que de juger de cas individuels : il n'y a là aucun fondement pour une législation générale, et encore moins pour une déclaration de droits de la personne humaine).

Et comme l'objet mauvais demeure mauvais, il n'y a toujours pas de fondement à quelque droit naturel en faveur de l'exercice dudit objet.

Donc seule la vraie religion révélée de Dieu, qui est la religion catholique, peut être, pour la personne, l'objet d'un droit objectif à ne pas être empêchée d'être pratiquement pratiquée, et non pas mêmement les autres religions qui sont des fausses religions.

Donc un droit (DH) qui reconnaît à toutes les religions, la vraie comme les fausses et donc aussi les fausses, la garantie de ne pas être empêchées par la puissance publique d'être publiquement pratiquées par les personnes qui y adhèrent ne peut être reconnu comme un droit naturel objectif.

Où l'on voit que l'erreur de DH est gravissime et porte en réalité atteinte à ce que l'on pourrait appeler la vraie liberté religieuse, sachant que la liberté est par définition la faculté de se mouvoir dans le bien (Léon XIII dixit, notamment - cf. encyclique Libertas).

En effet, l'interdiction qui doit être faite à la profession et pratique publique des fausses religions est une exigence du Bien commun (voir ici) : parce que la possession commune et paisible de la vraie religion qui est la religion catholique fait partie intégrante du Bien commun.

Mais de surcroît, dans le cas de l'ignorance non-coupable, l'interdiction qui est faite à la personne de pratiquer publiquement la fausse religion qu'elle professe a également comme finalité de l'amener à comprendre que l'objet vers lequel tend sa volonté est faux et mauvais : que c'est une fausse religion. Bref, l'interdiction qui lui est faite est pour elle l'occasion de rectifier sa conscience objectivement faussée (mais non coupablement) en l'ordonnant désormais vers un objet bon, en l'espèce la vraie religion.

Inversement, le régime de non-coaction (qui plus en est en contexte non-confessionnel) amène depuis beau temps les catholiques à penser que les religions non-catholiques sont bonnes et vraies (même si les catholiques libéraux et Vatican II n'enseignent pas exactement cela) compte tenu du fait que leur exercice public n'est pas proscrit par principe. Par étapes, ils en viennent ainsi insensiblement à croire que toutes les religions se valent. Par conséquent, et même si ses promoteurs n'en voient ni n'en souhaitent les conséquences, la liberté religieuse des catholiques libéraux avant-hier et de DH aujourd'hui est cause de l'apostasie des masses.

DH est la machine à tromper ceux qui errent objectivement mais qui sont de bonne foi, c'est la machine à encourager les hommes de mauvaise foi, et c'est la machine à faire apostasier les catholiques.

Mais, dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s'il s'agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse au droit des autres."

Ce paragraphe a un sens quelque peu différent que celui que vous lui donnez non?

DH ne donne aucun droit aux fausses religions, il demande simplement que chacun ne soit pas contraint dans sa pratique religieuse, afin de pouvoir rechercher la vérité, il précise aussi que ceux ne satisfaisant pas à cette obligation ne doivent pas etre contraints.
Ce n'est pas dans le But d'honorer un faux Dieu, ce but vous le tirer en conclusion...
Comment voulez vous que le Magistère incite a violer le 1 er commandement?
Vos affirmations sont tellement énormes...
Vous citez meneau Vianney... Mais je vous cite Paul Vi, jean-Paul I, jean Paul II, Benoit XVI,
De toutes les façons j'en arrête là car en plus de patauger dans votre erreur, vous juger l'église qui vous sauve, et son magistère ce qui conduit a des situations plus gênantes.

Ne pas tronquer, dites-vous ! Plaisantin que vous êtes !

DH, § 4 :

"Les groupes religieux ont aussi le droit ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. Mais, dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s'il s'agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse au droit des autres."

Ce paragraphe signifie clairement que l'exercice du droit à ne pas être empêché de propager sa religion cesse dès lors qu'il y a abus ("agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale").

Mais dès lors que DH proscrit l'abus, c'est que la chose dont on abuse existe.

Et quelle est cette chose ? Le droit à ne pas être empêché de propager sa religion.

C'est évident.

Et il est également évident que le droit à ne pas être empêché de pratiquer/professer/propager sa religion implique :

- Et le droit à ne pas être empêché de pratiquer/professer/propager la vraie religion qui est la religion catholique ;

- Et le droit à ne pas être empêché de pratiquer/professer/propager les autres religions qui sont de fausses religions.

Bien sûr DH ne dit pas - et ni moi, ni Meneau, ni Vianney - ne faisons dire à DH qu'il est moralement bon de rendre un culte à une fausse divinité.

DH se contente de dire - ce qui est déjà et en soi énorme - qu'un faux culte, et a fortiori le culte public d'un faux dieu ne peut pas être empêché par les pouvoirs publiques (sauf à intenter à l'ordre public).

Diminuer vos interlocuteurs...
Méthode classique chez toutes les personnes limitées.
Rien ne sert d étaler votre culture vos erreurs de logique sur DH sont tellement énormes. Vous perdez de vue l'essentiel le postulat de DH. De plus vous faites référence a l'enseignement traditionnel que quand il semble vous servir. Mais l'enseignement qui condamne ceux qui s'erigent en censeur , en juge du magistère vous le passez sous silence.
Vous me permettrez de choisir les quatre papes qui ont valide le magistère sans qu'ils aient eu a diminuer ceux qui les critiquer, plutôt que vous dans votre interprétation utopique de DH voulant faire croire qu'il y aurait un droit a violer le premier commandement.
Que vous pensiez que je sois un imbécile sans culture m'indiffère d'autant plus que vos capacités d'entendement semblent bien limitées au constat des méthode employées.

Pour ma part, je préfère cet Anton-ci.

Mes supposées erreurs sont "tellement énormes" que vous n'êtes même pas capable de les signaler intelligiblement et citations à l'appui...

De plus vous m'attribuez sans vergogne la thèse selon laquelle DH aurait défini un droit moral "à violer le premier commandement", alors que j'ai expressément signifié (à plusieurs reprises maintenant) que je ne tenais absolument pas pour pareille lecture.

Vous réduisez mon propos à une thèse qui n'est pas la mienne (et qui est une caricature de la position des opposants à DH), qui par ignorance crasse, qui par malice. Etant donné que je vous ai plusieurs fois signifié que ma position et pour tout dire la position des opposants à DH était autre, je conclus qu'il s'agit de pure et simple malhonnêteté intellectuelle de votre part (quid de la "méthode employée" par vous ?).

Concernant l'argument d'autorité, je ne vois pas au nom de quoi une autorité supposée légitime pourrait, relativement aux mêmes questions, enseigner diamétralement le contraire de ce qu'ont antérieurement enseigné ses prédécécesseurs, supposément dans la même autorité. Quand Rome s'est prononcée, la cause est désormais entendu. Or Rome s'est prononcée infailliblement en 1864, en sens contraire de l'utopie de G.B. Montini et consorts.

J'ai bien l'honneur

Si je les signalais intelligemment vous seriez incapable de les comprendre.
C'est peut etre parce que la solution est simple, que votre orgueil démesuré qui se permet de tout juger, meme des souverains pontifes, que vous devenez incapable de vous accrocher a ces petites aspérités que vous ne savez pas remarquer .
La culture ne suffit pas, il faut un peu de poésie c'est la différence entre la tête bien pleine et la tête bien faite.

Considérez que je suis ce que vous croyez que je suis, et restons en là, sinon je vais me laisser aller a faire comme vous avez fait des que vous m'avez abordé, et je vais remarquer plus votre talent a restituer des connaissances qu'à les analyser et les organiser votre orgueil ni résisterait pas.
N'oubliez jamais que le peu d'intelligence que vous avez la prétention d'avoir vous ne vous le devez pas, mais vous le devez à Dieu.
Et comme vous semblez en avoir plus que moi, croyez moi bien triste de constater la manière dont vou vous en servez.

Pour la thèse des opposants et du droit à l'erreur la citation que j'ai faite est extraite d' un document publiè sur la porte latine et en
Matière d'opposants à DH ils savent de quoi il s'agit.

Ensuite que vous le niez ou pas ,toutes les thèses d'opposition à DH finissent par se réduire à cela, aussi simple que cela vous paraisse, DH permettrait de violer le premier commandement. Si vous allez au bout de votre raisonnement vous trouverez cela.

Corsialement

Accuser N.M. d'erreur de logique alors que ses démonstrations sont logiques et limpides (même si je ne partage pas sa conclusion ultime) et les vôtres complètement embrouillées avec des phrases à la syntaxe bancale, je trouve cela un peu fort de café.

Votre conclusion, quant à elle, est, comme N.M. le signale, complètement erronée, et prouve que vous n'avez quasiment rien compris aux arguments développés dans ce fil, aux distinctions qui sont opérées, et aux différents plans qui sont considérés.

Non, les thèses d'opposition à DH ne se réduisent ni de près ni de loin à dire que DH permettrait de violer le premier commandement.

Cordialement
Meneau

C'est une possibilité, mais l'autre est que d'autres non plus n'aient rien compris, ne pensez vous pad?


Désolé meneau 
Il n est pas facile d'ecrire d'un
Mobile. Il n'est pas facile de coller les citations auxquelles on répond ce qui de toute évidence donne ce sentiment de décousu. Quand j'ai répondu a votre message pour clarifier ma pensée, vous aurez remarqué que je n'ai pas fait de copier coller trop difficile.

Je persiste à dénoncer l'illogisme  de MN 

Pour lui DH définit 

Désolé meneau 
Il n est pas facile d'ecrire d'un
Mobile. Il n'est pas facile de coller les citations auxquelles on répond ce qui de toute évidence donne ce sentiment de décousu. Quand j'ai répondu a votre message pour clarifier ma pensée, vous aurez remarqué que je n'ai pas fait de copier coller trop difficile.

Je persiste à dénoncer l'illogisme  de MN 

Pour lui DH définit 

- Le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement les autres religions... qui par définition sont de fausses religions. 

Vous le trouverez dans ces messages

Si DH définissait cela il violerait le premier commandement. Car dans ce cas on honorerait un Faux Dieu

Mais ensuite nous lisons:

1° Que la vraie religion est (exclusivement) la religion catholique ; 

2° Qu'il existe par conséquent un droit naturel objectif à ne pas être empêché par la puissance publiquer de pratiqer la religion catholique ; 

3° Que la pratique des autres religions ne peut être l'objet d'un tel droit. 

Pourquoi ? Parce que le mal et l'erreur - en l'espèce la pratique d'une fausse religion - ne peuvent en aucune façon être l'objet d'un droit. 

Pourtant après avoir écrit cela il n'hésitera pas à ecrire:

je ne vois absolument pas où il est de question de faire dire à DH qu'il y a un droit moral à rendre un culte public aux faux dieux. 


Apres tout ce qui est écrit vous ne trouvez pas cela illogique, le droit objectif définit par DH soudain n'implique pas le droit moral.
Finalement l'on se moque de ceux à qui on concèderait le droit objectif, pire encore ils seraient cette fois dans l'incapacité de rechercher la vérité.
Cependant si l'on est capable d'écrire cela, comment alors n'est on pas capable de comprendre  qu'il faut chercher ailleurs l'objet de ce droit objectif...

Si NM était logique, il se dirait qu'il faut donc chercher un autre objet au droit définit dans DH


Il est manifeste que cet objet n'est en aucun cas la liberté de pratiquer une fausse religion. 

Je vais même plus loin, il y a chez NM  de toutes évidences un
aveuglement du à l'orgueil et à la prétention.

Et comme toutes les personnes dans son cas, malgré son incapacité à juger d'autrui, il se permet de le faire, comme il se permet de juger du Magistère et des papes, ainsi Paul Vi devient Montini.

 Or Rome s'est prononcée infailliblement en 1864, en sens contraire de l'utopie de G.B. Montini et consorts

. 

Une preuve de plus de son
Illogisme on prêche la soumission au Saint Père mais on la refuse aux papes depuis Paul Vi..

La démarche est totalement dans la non reconnaissance des papes.

Je veux bien reconnaitre qu il est beaucoup plus de connaissances que je ne saurais en avoir, mais de toutes évidences son erreur de raisonnement est tellement énorme que cela ne lui sert à rien

Il raisonne de manière encyclopédique cela peut vous impressionner mais pas moi.

Enfin je serai intéressé par une thèse accusant DH de présenter un droit à l'erreur sans pour autant pouvoir la résumer au fait qu' elle ne se fondrait pas dans le fait que DH enseigne le viol du premier commandement?

Ensuite je sors de ce fil
Je préfère être l'idiot, que celui que l'on abuse en voulant lui faire croire que les petits cerveaux que nous avons et que certains croient avoir plus gros que d'autres aient pu berner le Saint Esprit. 

Cordialement

A part écorcher mon pseudonyme, me traiter d'orgeilleux (ce que nous sommes tous plus ou moins), multiplier les fautes de français les plus grossières, être incapable de conduire le début du commencement d'un raisonnement et surtout de comprendre quelques distinctions élémentaires (voir ici), qu'êtes-vous capable de produire dans ce débat ?

Que je suis "sédévacantiste" ? Hé bien j'assume.

Au plaisir

Pour un disque d'Anton non rayé, c'est par ici !

Votre façon de m'aborder m'a agacé, j'ai résiste pendant trois messages et ensuite à tort je me suis laisse aller a votre mode et méthode.
J'en reste là et nous verrons ce que l'histoire prononcera.

Si DH définissait cela il violerait le premier commandement. Car dans ce cas on honorerait un Faux Dieu

Puisque c'est là votre "argument", prouvez donc l'inférence suivante :
Le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement les autres (fausses) religions implique qu'il est moralement (et objectivement) bon d'honorer un faux dieu.

Cordialement
Meneau

Dans le document publié qui a ouvert ce fil, il est prétendu que DH définit un droit a l'erreur.

Or qu'elle est donc cette erreur pour ceux qui prétendent qu'il y a définition d'un droit à l'erreur, si ce n'est celle d'honorer un faux dieu ?

Or si l'on prétend que DH donne un droit à cette erreur, comment pour ceux la même qui le prétendent,s'ils vont au bout de leur raisonnement ne voient-ils pas l'opposition immédiate au premier commandement.

Je n'ai pas prétendu qu'il y avait un droit moral à honorer un faux dieu car il est un faux dieu.
En fait il semble que toute la confusion soit portée par l'objet du droit.

Ce n'est pas le droit d'honorer un faux dieu, c'est le droit de ne pas etre contraint "en conscience" et alors dans la pratique religieuse, vous conviendrez que les croyants, n'ont pas l'intention d'honorer un faux dieu, en cherchant la vérité seront conduit au Christ, il est aussi cité ce qui ne satisfont pas à cette obligation, mais nous en avons déjà discuté, il est évident que ces personnes ne peuvent etre convaincu de malice car elles ne connaissent pas encore la vérité (cas de l'enfant musulman, un ami me faisait remarquer que lobeissance a ses parents pouvait etre comprise dans la recherche de vérité ) l'attitude définie est alors une attitude de sagesse car rien ne peut assurer que cette non satisfaction de l'obligation soit un état définitif, et personne ne peut juger du cœur de ce croyant sauf Dieu.

Vous m'excuserez mais il n'est pas confortable d'ecrire sur un espace plus petit qu'une carte a jouer.


J'accepte aussi de ne pas avoir compris.
Mais à ce jour aucune demonstration ne me semble cohérente pour mettre DH en accusation. Elles se font toutes sur la base de mauvaises interprétation du texte et en s'appuyant sur des références dont le contexte etait différent.

Cordialement

Anton dixit :

Dans le document publié qui a ouvert ce fil, il est prétendu que DH définit un droit a l'erreur

Sauf qu'il vous a échappé qu'il y une différence de nature entre un droit moral à professer une fausse religion et un droit à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement cette fausse religion.

De surcroît, il ressort du sens obvie du document en question que son auteur envisageait le problème du droit à l'immunité vis-à-vis de la puissance civile, pas du droit moral.

Anton dixit :

Or qu'elle est donc cette erreur pour ceux qui prétendent qu'il y a définition d'un droit à l'erreur, si ce n'est celle d'honorer un faux dieu ?

Réponse (encore une fois !) :

- Il s'agit d'un droit à ne pas être empêché par la puissance publique d'honorer publiquement un faux dieu ou d'honorer faussement (toujours publiquement) le vrai Dieu ;

- Et non pas d'un droit moral reconnaissant comme bon et salutaire le culte d'un faux dieu ou le faux culte du vrai Dieu.

Anton dixit :

Or si l'on prétend que DH donne un droit à cette erreur, comment pour ceux la même qui le prétendent,s'ils vont au bout de leur raisonnement ne voient-ils pas l'opposition immédiate au premier commandement.

DH enseigne que la personne humaine a le droit de ne pas être empêchée par la puissance publique de pratiquer publiquement sa religion, ce qui implique :

a) Le droit d'honorer publiquement du vrai culte catholique le vrai Dieu ;

b) Le droit d'honorer faussement par un faux culte public (schismatique, hérétique etc.) le vrai Dieu ;

c) Le droit d'honorer publiquement un faux dieu.

Aucun problème avec (a) évidemment, mais (b) et (c) sont contraires au principe fondamental selon lequel quelque chose de faux et mauvais ne peut pas être l'objet d'un droit, même d'un droit devant être garanti dans la sphère civile.

"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action."

Pie XII, Allocution aux juristes italiens, 6 décembre 1953.

Cela serait vrai a fortiori s'il s'agissait de reconnaître l'existence d'un droit moral à l'erreur et au mal !

Mais ce n'est pas ce qu'enseigne DH.

Mais si d'aventure cela était (pure hypothèse), alors en effet il y aurait "opposition immédiate avec le premier commandement".

Ce serait énorme, mais la véritable erreur de DH l'est déjà suffisamment.

Le reste de vos considérations n'est pas indigne d'intérêt, mais est néanmoins hors sujet.

La conscience d'un chacun peut être coupablement ou incoupablement erronée ; cela change moralement l'imputabilité des actes posés (il n'y a pas péché là où la conscience est incoupablement erronée) mais cela ne change pas la nature des actes qui sont posés : une fausse religion, même pratiquée par quelqu'un qui croit sincèrement pratiquer la vraie religion, demeure une fausse religion et donc une erreur et un mal qui ne peut être objet de droit, y compris dans l'ordre civil.

Qu'il y avait un droit moral à la pratique d'une fausse religion.

La différence faite aprés avoir affirmé, présumé, ce droit à l'erreur dans la nature des droits n'est à mon sens pas recevable.

Car l'objet du droit définit par DH n'est pas un droit à l'erreur concernant la pratique d'une fausse religion.

C'est la pratique religieuse permettant de rechercher la vérité au travers de l'idée de Dieu qui est protégée des pouvoirs public dans so
Rapport à la conscience du croyant, bien que nous ne serons pas d'accord pourriez convenir, admettre, imaginer, que le croyant d'une religion ne peut avoir l'intention
De prier un faux Dieu.

Préciser alors qu'il y aurait un droit à l'erreur portant sur la fausse religion, comment ne pas admettre qu'un tel droit à l'erreur ne s'opposearait alors, au premier commandement.

C'est sur cette base que je ne comprends ce qui prétende qu' il est définit dans DH ce droit à l'erreur.

Anton dixit :

"Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un droit moral à la pratique d'une fausse religion"

Mais enfin réveillez-vous ! Personne ne vous a attribué ici un pareil propos !

C'est vous qui nous avez faussement accusés - Vianney, Meneau et moi-même, ainsi que les opposants à DH en général - d'attribuer à DH un tel propos !

Les bras m'en tombent !

Anton dixit :

l'objet du droit définit par DH n'est pas un droit à l'erreur concernant la pratique d'une fausse religion.

Mais si bien. C'est un droit pour tout homme à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion, ce qui implique à la fois la religion catholique d'une part (pas de problème là-dessus) et les fausses religions d'autre part.

Anton dixit :

"Rapport à la conscience du croyant, bien que nous ne serons pas d'accord pourriez convenir, admettre, imaginer, que le croyant d'une religion ne peut avoir l'intention
De prier un faux Dieu."

J'admets d'autant mieux qu'une personne peut pratiquer objectivement un faux culte en croyant sincèrement qu'il s'agit du vrai culte que j'ai exprimé cela en toutes lettres (prenez la peine de lire avant de répondre, svp).

Mais ce faisant, cela ne change rien à notre problème.

En effet (je répète) la conscience d'un chacun peut être coupablement ou incoupablement erronée ; cela change moralement l'imputabilité des actes posés (il n'y a pas péché là où la conscience est incoupablement erronée) mais cela ne change pas la nature des actes qui sont posés : une fausse religion, même pratiquée par quelqu'un qui croit sincèrement pratiquer la vraie religion, demeure une fausse religion et donc une erreur et un mal qui ne peut être objet de droit, y compris dans l'ordre civil.

Pourquoi meneau me demande-t-il de prouver l'inférence voir son message.
Si l'on ne me l'attibue pas?

Ensuite quand nous lisons DH vous pensez qu'il définit un
Droit objectif à l'erreur se caractérisant par la pratique d'une fausse religion.
Je pense que vous faites erreur en pensant en terme de fausse religion.

Mettez vous à la place du croyant de l'autre religion pense-t-il prier un faux dieu, certainement pas.

DH porte sur la pratique religieuse qui doit être exempte au niveau de l'individu seul ou en groupe de toute contrainte sur son agir selon sa conscience.

Je pense que vous vous focalisez alors sur le fait que vous chrétien vous pouvez à cause de la révélation qualifier de fausse sa religion lui ne le peut encore.
Meme si sa religion ne le sauvera pas le croyant de l'autre religion c'est en pratiquant en priant dieu en étant de bonne volonté, il est nécessairement entendu deDieu, et en cherchant la vérité qu'il comprendra que sa religion pose des problèmes par rapport à la vérité.
Voila ce que je comprends, ce n'est pas la fausse religion pour sa fausseté qui est autorisée mais la pratique religieuse sans contrainte sur la conscience...

Anton dixit :

Pourquoi meneau me demande-t-il de prouver l'inférence voir son message.
Si l'on ne me l'attibue pas?

Mais tout simplement parce que Meneau ne vous demande pas de montrer en quoi VOUS auriez affirmé que DH enseigne un droit moral à professer une fausse religion...

Meneau vous demande de montrer où NOUS (cad Meneau, Vianney ou moi-même) aurions affirmé que DH enseigne un droit moral à professer une fausse religion !

Vous vous embrouillez complètement les pinceaux !

Anton dixit :

Ensuite quand nous lisons DH vous pensez qu'il définit un
Droit objectif à l'erreur se caractérisant par la pratique d'une fausse religion.
Je pense que vous faites erreur en pensant en terme de fausse religion.

Mais enfin... puisque DH enseigne le droit de tout homme à ne pas être empêché de pratiquer publiquement SA religion...

... c'est que DH enseigne le droit de tout homme à ne pas être empêché de pratiquer publiquement 1) la vraie religion qui est la religion catholique et 2) les autres religions qui sont de fausses religions (c'est là tout le problème).

Donc DH enseigne AUSSI le droit de tout homme à ne pas être empêché de pratiquer publiquement les fausses religion.

Anton dixit également :

ce n'est pas la fausse religion pour sa fausseté qui est autorisée mais la pratique religieuse sans contrainte sur la conscience...

C'est en effet la pratique religieuse publique qui est l'objet de ce "droit à ne pas être empêché", mais précisément ce droit - pour être un vrai droit reconnu comme tel - ne peut avoir comme objet que la pratique de la vraie religion qui est la religion catholique.

Pourquoi ? Parce que ce qui est objectivement un bien ou un mal -et a fortiori la pratique d'une fausse religion - ne peut être objet de droit.

Anton dixit :

Mettez vous à la place du croyant de l'autre religion pense-t-il prier un faux dieu, certainement pas.

Déjà répondu à cette considération hors sujet ; N.M. dixit :

La conscience d'un chacun peut être coupablement ou incoupablement erronée ; cela change moralement l'imputabilité des actes posés (il n'y a pas péché là où la conscience est incoupablement erronée) mais cela ne change pas la nature des actes qui sont posés : une fausse religion, même pratiquée par quelqu'un qui croit sincèrement pratiquer la vraie religion, demeure une fausse religion et donc une erreur et un mal qui ne peut être objet de droit, y compris dans l'ordre civil.

Car si vous prétendez qu'il y a un droit a l'erreur dans la possibilité de pratiquer la fausse religion (car pour vous la religion est fausse)
Il en est autrement pour le croyant qui lui ne reconnaitra pas pratiquer une fausse religion.
Or si DH autorisait la pratique de cette religion dans le cadre d'un droit à l'erreur tel que vous pensez qu'il est défini.

Alors DH permettrait d'honorer un faux Dieu et cela irait a l'encontre du premier commandement.

Cordialement.

DH entend en effet faire garantir le droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement une fausse religion, ce qui est contraire au principe fondamental selon lequel un droit ne peut pas avoir un objet mauvais.

Mais cela ne signifie pas que DH entende fonder ce prétendu droit (à la non-coaction) sur un autre droit qui serait non plus seulement dans l'ordre civil, mais un droit moral.

Selon la logique propre de DH, il s'agit de pauser comme (faux) principe : l'Etat n'a pas à proscrire l'exercice public des faux cultes ; il est (prétendument) incompétent dans ce domaine - et ce faisant DH change la définition du Bien commun et ruine le Bien commun.

Pour autant DH ne dit pas : ce qui ne doit plus être et n'est plus proscrit - la pratique publique des fausses religions - est quelque chose de bel et bon et ordonné à la fin dernière d'un chacun.

Et encore une fois, dès lors qu'il s'agit de savoir s'il existe ou non un droit, la bonne ou mauvaise conscience de tel ou tel n'a rien à voir dans l'affaire. Seul ce qui est objectivement vrai et bon peut être objet de droit.

A votre réflexion sur l'état interdisant l'avortement qui imposerait a la mere, vous montrant que l'état ne pouvait rien imposer et que la mere gardait la décision de...
Ici mauvaise décision car vous avez retourne l'objet.
Je ne comprends pas grand chose peut etre si ce n'est qu'il faut tordre DH pour prétendre qu'il donne un droit à l'erreur quand il ne fait que préserver un des biens les plus précieux...mais bon vous pensez comme beaucoup qu'il est donne un droit à l'erreur, à la diffusion de l'erreur, mais rien de tel, vous retournez l'erreur moderniste, et cela ne résoud pas le problème mais l'amplifie.

Ensuite pour la forme et l'omission d'accent veuillez me pardonnez, je ne dispose que d'un IPhone actuellement pour communiquer.


Cordialement

A votre réflexion sur l'état interdisant l'avortement qui imposerait a la mere, vous montrant que l'état ne pouvait rien imposer et que la mere gardait la décision de...

Si j’essaie de décrypter votre message, vous êtes en train de soutenir que la mère peut décider de sauver la vie de son enfant plutôt que la sienne, au cas où seule une des deux peut être sauvée.

Et moi, je vous dis : non seulement la mère peut, mais elle doit préférer sauver la vie de son enfant, fût-ce au prix de la sienne : même si elle décidait d’avorter afin de sauver sa propre vie, la société (que ce soit sa famille, le médecin ou la loi...) aurait le droit de sauver l’enfant, car en l’occurrence telle est la loi divine.

Le respect de la loi de Dieu (et de la loi naturelle en particulier) passe avant la liberté de conscience de la mère, du médecin ou de qui que ce soit.

V.
 

Vianney,

Je m'immice sans doute dans une discussion où j'ai pris peu de part, et nous sommes rarement d'accord quand vous vous exprimez avec ce dogmatisme qui, à trop réaffirmer la loi divine, vous rend inumain ou vous fait passer pour tel.


Mais en l'occurrence, quelles sont vos sources? (Je ne doute pas que vous en avez). Qu'est-ce qui devrait faire préférer, dans le cas où l'on ne peut sauver qu'une des deux vies, celle de la mère et celle de l'enfant, choisir de mettre un orphelin au monde plutôt que de laisser se poursuivre une vie qui s'est développée et qui a créé des liens conjugaux, familiaux ou sociaux ?


Pour avoir soutenu pareille opinion chez frédéric taddeï, christophe geffroy s'est quasiment fait lyncher (débattairement) par des gens qui ne pouvaient cautionner son propos, et j'ai cru ressentir que cette confrontation l'a fait évoluer depuis.


D'autre part, il y a une autre chose à dire. L'abbé Laguérie a très bien expliqué hier sur "radio courtoisie", où nous sommes quelques-uns à l'avoir écouté, que l'evangile ne pouvait parler de "péchés modernes" comme la contraception dont la réalité n'était pas culturelle à l'époque où le seigneur S'est exprimé.


Le seul "péché moderne" lié à l'enfance que l'evangile a dénoncé avec la dernière virulance, évoqua-t-il, était celui de la pédophilie.


Par contre, il a relevé que l'avortement était massivement pratiqué par les romains et que le christ ne s'était pas exprimé à ce sujet.


Il a immédiatement appuyé à raison la condamnation de l'avortement par l'eglise sur le premier commandement de la série des commandements négatifis:

"tu ne tueras point.".


Pour autant, on peut se demander si la fixation actuelle de l'Eglise sur l'avortement n'a pas quelque chose d'excessif, débouchant sur des surenchères telles que vous venez d'en pratiquer, en expliquant qu'en outre, il faut sauver en priorité la vie de l'enfant de préférence à celle de la mère.


-Comme si Saint-thomas (exemple rebattu) n'avait pas douté du moment de l'animation de l'embryon;

-comme si une mortalité infantile endémique n'avait pas des siècles durant précédé notre "avortement pseudo-thérapeutique" actuel.


Certes, les données culturelles ont changé. Contrairement à ce que dit anton, il y a aujourd'hui un matraquage du planning familial incitant à l'avortement. Pour autant, n'en fait-on pas un peu trop après n'en avoir pas fait assez peut-être? Est-on légitime à condamner aussi sévèrement l'avortement quand on se souvient avec quel mépris étaient traitées les "filles-mères" et leurs enfants qu'on traitait de "bâtards"?


quant à la condamnation de la contraception, dont vous me direz qu'elle est rendue indiscutable par "humanae vitae", j'aurai néanmoins envie de vous répondre que le problème sous-jacent de la contraception, c'est l'acceptation ou non du contrôle des naissances.


L'eglise, à la suite d'aristote, accepte celui-ci. Pour moi, cette pétition de principe est en soi discutable. Mais à partir du moment où c'est celle de l'Eglise, le fait de savoir si le contrôle des naissances se fait par l'observation des cycles naturels ou par une hormone qui, certes, ferme la possibilité qu'a dieu de déjouer nos plans, ne relève-t-il pas quand même du détail? d'un détail sur lequel on fait une fixation?


Je ne sais pas si vous êtes le bon interlocuteur à qui je dois poser la question, mais les liseurs peuvent donner leur avis. Je suis également conscient (et m'en excuse) de faire un HS dans une discussion sur "dignitatis Humanae. Mais...

Ce “dogmatisme”, comme vous dites, est le seul moyen de faire avancer la discussion en de telles matières : dans le cas contraire, c’est uniquement ma parole contre la vôtre, et nous ne sommes pas plus avancés. La foi nous renseigne bien mieux que la raison, même si, bien comprise, la raison ne s’oppose jamais à la foi.

Pour répondre à votre question, une récente polémique brésilienne a encore rappelé que l’Église a toujours soutenu qu’en cas de grossesse difficile, il faut sacrifier la vie de la mère plutôt que celle du bébé. Meneau prenait plus haut cet exemple pour montrer à quel point il est difficile de connaître l’intégralité de la loi naturelle sans le secours de l’Église. Il est cependant vrai qu’il y a peu de temps, une mère espagnole incurable a obtenu de son médecin qu’il lui prolonge l’existence jusqu’à la mise au monde du bébé qu’elle portait : signe que cette demande est moins choquante qu’il n’y paraît, même à notre époque d’individualisme exacerbé.

Concernant les sources de la loi divine, n’oubliez pas qu’il y en a deux. Ce n’est pas parce que l’Écriture sainte est muette sur l’Immaculée Conception que nous ne devons pas y croire à présent que l’Église nous atteste infailliblement que cette vérité fait partie de celles qui ont été révélées par Dieu aux apôtres. (La lettre des prêtres de Patras qui ont été témoins de la mort de saint André le confirme, mais, quoi qu’elle soit citée par le bréviaire de saint Pie X, elle ne fait pas partie à proprement parler de l’Écriture sainte.)

On peut aussi rappeler que l’infaillibilité n’est pas réservée aux seules déclarations ex cathedra : “on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel” (Vatican I, Dei Filius, ch. 3).

En revanche, une fois que l’Église a statué, que ce soit en matière de foi ou de morale, elle ne peut plus adopter une position contraire, et pour la même raison : Dieu ne se contredit pas.

V.
 

est de celles qui ont gravement contribué à rendre le message de l'eglise inaudible dans le monde, dans la mesure où elle a fait l'objet de déformations médiatiques qui n'ont rien arrangé.


Mais quand je vous demandais vos sources, il ne s'agissait pas de celles de la loi divine (ni du dogme de l'Immaculée conception que vous m'avez cité à titre d'exemple), mais de la raison pour laquelle on devrait préférer sauver la vie de l'enfant à celle de la mère.

Tout d’abord, cet extrait du discours aux sages-femmes de Pie XII (29 octobre 1951) :

En outre, tout être humain, même l’enfant dans le sein de sa mère, a le droit à la vie qu’il reçoit de Dieu immédiatement et non des parents ni de quelque sociégté ou autorité humaine que ce soit. De là, il n’y a aucun être humain, aucune autorité humaine, aucune science, aucune indication médicale, eugénique, sociale, économique ou morale qui puisse exhiber ou donner un titre juridique valable en vue de disposer directement et délibérément d’une vie humaine innocente, c’est-à-dire d’en disposer en vue de sa destruction prise comme fin ou comme moyen pour une autre fin, peut-être, en soi, nullement illicite. Ainsi, par exemple, sauver la vie de la mère est une fin très noble ; mais le meurtre direct de l’enfant, adopté comme moyen pour obtenir cette fin, n’est pas licite.

Dans un article publié à la même époque par la Revue Thomiste (t. LII, n° 1, p. 119 et sv.), le P. Lavaud ajoute un commentaire qui corrige d’ailleurs les termes que j’ai employés plus haut :

Le Pape ne dit pas qu’il faut sacrifier la mère à l’enfant, mais qu’il ne faut pas tuer l’enfant pour sauver la mère. Il va de soi qu’il ne faut pas tuer la mère pour sauver l’enfant. C’est surtout cela qu’en Angleterre on a lu de travers et traduit : le Pape enseigne qu’il faut sacrifier la mère à l’enfant, qu’il le faut tou­jours. (...)
Le Pape rappelle en somme qu’il ne faut pas sacrifier une vie à l’autre, parce qu’il faut chercher à les sauver toutes deux. S’il arrivait qu’on ne pût sauver l’un qu’en tuant l’autre, il faudrait encore s’abstenir de tuer, et si mère et enfant devaient tous deux mourir, il ne serait encore pas permis de commettre un crime pour empêcher ce double malheur.

Autre discours du pape prononcé le 28 novembre 1951 devant le congrès du “Front de la famille” :

Selon l’enseignement constant de l’Église, Nous avons défendu une thèse qui est un des fondements essentiels, non seulement de la morale conjugale, mais encore de la morale sociale en général : à savoir que l’attentat direct à la vie humaine innocente comme moyen dont la fin est, en l’occurrence, de sauver une autre vie, est illicite. La vie humaine innocente, en quelque condition qu’elle se trouve, est soustraite, dès le premier instant de son existence, à toute attaque directe volontaire. C’est là un droit fondamental de la personne humaine et un principe de base de la conception chrétienne de la vie. Il vaut aussi bien pour la vie encore cachée dans le sein de la mère que pour celle qui est déjà apparue au dehors, aussi bien contre l’avortement direct que contre le meurtre direct de l’enfant, avant, pendant et après l’accouchement. Pour fondée que puisse être la distinction entre ces divers moments du développement de la vie, née ou encore à naître, par rapport aux droits profane et ecclésiastique, et à certaines conséquences civiles et pénales, selon la loi morale, il s’agit dans tous ces cas de graves et illicites attentats à la vie humaine inviolable. Ce principe vaut pour la vie de l’enfant comme pour celle de la mère. Mais en aucun cas, l’Église n’a enseigné que la vie de l’enfant doit être préférée à celle de la mère. Il est erroné de poser la question selon cette alternative : ou la vie de l’enfant ou celle de la mère. Non, ni la vie de la mère, ni la vie de l’enfant ne peuvent être soumises à un acte direct de suppression. Pour l’une et l’autre partie on ne peut avancer qu’une exigence : tenter tous les efforts pour sauver la vie des deux, de la mère et de l’enfant. C’est une des plus belles et des plus nobles aspirations de la médecine que de chercher toujours de nouvelles méthodes pour assurer la vie de l’un et de l’autre. Et si, malgré tous les progrès de la science, il reste encore et il doit rester dans l’avenir des cas où il faille s’attendre à la mort de la mère, quand celle-ci veut conduire à son terme la vie qu’elle porte en elle et non la détruire en violation du commandement de Dieu “Tu ne tueras pas”, alors rien d’autre ne reste à l’homme qui, jusqu’au dernier instant, se sera efforcé de secourir et de sauver les deux vies, qu’à s’in­cliner avec respect devant les lois de la nature et les desseins de la divine Providence. Mais, dira-t-on, la vie de la mère, surtout d’une mère de famille nombreuse, est d’un prix incomparablement supérieur à celle d’un enfant encore à naître... La réponse à cette douloureuse objection n’est pas difficile : l’inviolabilité de la vie d’un innocent ne dépend pas de sa plus ou moins grande valeur.

La recommandation de Pie XII est précise, je ne peux pourtant pas m'empêcher de penser que la solution préconisée, si elle est juridiquement inattaquable, fait un peu froid dans le dos. Mais vous allez me dire qu'on s'en fiche de ce que je pense. En un sens, vous n'avez pas tort.

...“moralement inattaquable” puisque la doctrine de Pie XII est la même que celle qui condamne l’assassinat des Saints Innocents. Mais il va de soi qu’elle est aussi juridiquement inattaquable.

V.
 

Il me semble, cher Vianney, que vous y allez un peu fort lorsque vous écrivez :

l’Église a toujours soutenu qu’en cas de grossesse difficile, il faut sacrifier la vie de la mère plutôt que celle du bébé.

La morale catholique veut qu'on ne sacrifie directement ni l'un ni l'autre. On ne peut ni attenter directement à la vie de l'enfant pour sauver la mère, ni attenter directement à la vie de la mère pour sauver l'enfant, et ce, au risque de voir mourir les deux.

Par contre, on peut entreprendre une action visant à sauver l'un, qui aboutira indirectement à la mort du second, selon les règles classiques du volontaire indirect.

Je n'ai pris l'exemple de l'avortement dans mon post plus haut que dans le contexte où la mère serait, en conscience, convaincue qu'elle a "plus de droits" que l'embryon (ou même qu'elle est la seule à avoir des droits, que l'embryon n'a pas encore droit à la vie, ou que sais-je), pour montrer qu'alors un Etat légiférant contre l'avortement violerait la conscience individuelle de cette femme, et que donc selon DH interprétée par Anton, cet Etat serait répréhensible de sa loi anti-avortement.

Cordialement
Meneau

La morale catholique veut qu’on ne sacrifie directement ni l’un ni l’autre. On ne peut ni attenter directement à la vie de l’enfant pour sauver la mère, ni attenter directement à la vie de la mère pour sauver l’enfant, et ce, au risque de voir mourir les deux.

C’est du reste ce qui ressort des discours de Pie XII dont j’ai cité des extraits ci-dessus (et dont j’avais passablement perdu le souvenir...).

V.

Je viens de voir vos précisions ci-dessus

Cordialement
Meneau

et que donc selon DH interprétée par Anton, cet Etat serait répréhensible de sa loi anti-avortement. 

Sauf que je n'ai jamais prétendu qu'une loi respectant la loi naturelle contribuait au viol de la conscience en obligeant.

Mais je prétends que vous tordez le sens de DH comme vous le faites ici de ce que je soutiens(je ne pense pas que cela soit volontaire, c'est votre conception et je n'exprime peut être pas assez bien mon idée ) et que comme tous les accusateurs de DH, qui souvent ont peur des mots, insinuent que DH donnerait, ou instituerait un droit à l'erreur ou a sa diffusion. Or dans ce cas ce serait un droit à pécher qu'instituerait DH, ce qui n'est pas possible.
DH n'entend pas favoriser l'erreur consistant a adresser un culte résultant d'une fausse conception de Dieu, donc à un faux Dieu. Mais DH entend affirmer que la démarche inscrite au cœur de l'homme qui le pousse à rendre un culte à Dieu ne peut faire l'objet d'une contrainte empêchant l individu d agir selon sa conscience ou le forcer a agir contre. Car un homme rendant un culte à Dieu n'entend pas rendre un culte à un faux Dieu. Même s'il se trompe, ou s'il ne vérifie pas (satisfaire à son obligation de rechercher la vérité, vous remarquerez que DH ne précise pas les raisons du non respect cette obligation or pour accuser DH de donner un droit à l'erreur il faut présumer de ces raisons, c'est pour cela que j'ai pris l'exemple de l'enfant musulman obéissant à ses parents et priant sincèrement Dieu)
cordialement

Selon vous :

1 - Le droit naturel prime-t-il sur le droit civil ?

2 - Presque la même question, mais formulée différemment : une loi civile peut-elle interdire quelque chose qui est garanti par un droit naturel ?

3 - Professer publiquement une fausse religion ou fausse opinion, et manifester l'efficacité singulière de cette fausse doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine, est-ce contribuer à répandre l'erreur ?

Par ailleurs, si DH ne précise pas les raisons de non respect de l'obligation de chercher la vérité, l'interprétation logique est que toutes les raisons sont incluses, sinon cela s'appelle de la restriction mentale.

Cordialement
Meneau

1 il devrait...

2 elle ne devrait pas mais...

3 oui, mais ce n'est pas quand je lis DH son objet, son objet est l'homme qui se tourne vers Dieu, qui veut accomplir son devoir envers Dieu.


4 oui l'on peut admettre que toutes les raisons sont incluses à l'exception de celles qui seraient en contradiction avec la recherche de vérité et qui alors tomberait dans le cas de la manipulation de conscience.

Cordialement

Vous répondez donc "oui" à la question 3. Je vous accorde que ce n'est pas l'objet direct de DH. Il n'empêche qu'on a bien là l'affirmation d'un droit naturel à l'exemption de toute contraite en matière de propagation de sa religion, que celle-ci soit la vraie religion ou une fausse religion.

Contre ce droit naturel, aucun Etat ne peut légitimement légiférer (questions 1 & 2).

C'est bien là qu'est le problème. Pour prendre un exemple, un état ne pourra donc légiférer contre la pratique publique et le prosélytisme du culte sataniste ?

Cordialement
Meneau

Le premier, celui de la loi naturelle et du désir de Dieu inscrit dans le coeur de tout homme

Le second, celui du contenu de la Révélation chrétienne, qui par définition, n'est pas inscrite dans le coeur de tout homme, car ce contenu nécessite ... la Révélation.

L'Etat, qui est un groupement de personnes, dont toutes n'ont pas reçu la Révélation chrétienne, doit être soumis à la loi naturelle. Il doit même reconnaître Dieu créateur de toute chose. Il pourra donc (et même devra) légitimement empêcher le culte satanique.

En revanche, il ne pourra pas empêcher les autres cultes rendus à Dieu, qu'ils soient chrétiens ou pas, car il n'est pas compétent pour juger de ce qu'est la vraie religion. L'Etat n'est pas le Magistère.

Et c'est pour cela que l'Etat ne doit pas (sauf si toute la population était déjà exclusivement catholique) être soumis à l'Eglise.

Ion

... cette vision d'un Etat non soumis à l'Eglise, mais reconnaissant Dieu, je rappelle les remarques de Benoît XVI lors de son voyage aux Etats-Unis en 2008, louant la "saine laïcité" de ce pays qui non seulement reconnait le fait religieux, mais croit officiellement à l'existence de Dieu et à Son action.

Les Etats-Unis ont depuis très officiellement confirmé leur devise "In God We Trust", par une majorité écrasante.

Ion

L'Eglise libre dans l'Etat libre.

Cela s'appelle le libéralisme (ou le catholicisme libéral). Benoît XVI se pame devant la Constitution des "pères fondateurs" (trois points), tout comme Montalembert chantait les louanges de la Constitution belge.

Pourtant du vivant du jeune Josef Ratzinger, la Rome catholique (tout comme Pie IX à l'encontre de Montalembert) condamnait non seulement le laïcisme à la sauce de la République dite française, mais encore le libéralisme des "pères fondateurs" et de leurs disciples catholiques libéraux :

"Parmi les plus graves erreurs des temps modernes, on doit énumérer le laïcisme, qui vise à exclure l'Eglise et ses plus hauts représentants de la direction de la vie publique et sociale, la réservant uniquement aux laïcs. [...]

"Une autre erreur, également condamnée par l'Eglise, doit être évitée par le chrétien : c'est le libéralisme. Il nie que l'Eglise, en raison de sa très noble fin et de sa mission divine, ait une supprématie naturelle sur l'Etat. Il admet et encourage la séparation entre ces deux pouvoirs. Il nie à l'Eglise catholique le pouvoir indirect sur les matières mixtes. Il affirme que l'Etat doit se montrer indifférent en matière religieuse, en ce qui concerne les fidèles ; que l'on doit accorder la même liberté à la vérité qu'à l'erreur ; que l'Eglise ne doit pas avoir des privilèges et des faveurs ou des droits plus étendus que ceux qui sont accordés aux autres confessions religieuses, pas même dans les pays catholiques ; que l'Action Catholique n'a pas le droit d'intervenir dans les questions temporelles et civiles, même lorsque celles-ci touchent les intérêts suprêmes de la religion et les finalités propres de l'Eglise. Or, on doit avoir présent, qu'aujourd'hui comme dans le passé, là où les circonstances le conseillent, on pourra user de tolérance envers les fausses religions et les fausses doctrines, mais que là où de telles circonstances n'existent pas, les droits de la vérité doivent être maintenus, et les hommes préservés de l'erreur. Le chrétien qui parle autrement trahit la foi, renforce l'indifférentisme et prive ses concitoyens du bienfait qui leur offre le culte et l'amour de la vérité."

Lettre de la Sacrée Congrégation des Séminaires à l'Episcopat du Brésil, 7 mars 1950, traduction française in Documents pontificaux de S.S. Pie XII (éd. Saint-Augustin), 1950, pp. 75-76.

Il vous a sans doute l'espace d'un moment échappé, mon cher Ion, que la nature humaine a été gratuitement élevée par Dieu à l'ordre surnaturel.

Il s'ensuit que le Bien commun temporel (ou Bien commun intrinsèque) qui est commis à l'autorité temporelle est ordonné à notre fin dernière surnaturelle, qui est le Bien commun extrinsèque.

Sans l'odonnancement au Bien commun extrinsèque, le Bien commun intrinsèque n'est pas en tout et pour tout réellement promu par l'autorité temporelle.

C'est pourquoi l'autorité temporelle doit professer la vraie religion, dont la possession commune et paisible fait partie intégrante du Bien commun.

Certes, l'autorité temporelle n'est pas le magistère (personne ne dit le contraire - vous enfoncez une porte ouverte), mais de là à dire que l'Etat est incompétent, il y a un gouffre.

En raison de l'élévation de notre nature à l'ordre surnaturel, l'autorité temporelle doit professer publiquement la vraie religion et s'en remettre pour ce faire à l'autorité spirituelle compétente qui est la hiérarchie catholique (mais certes pas au fantôme de cette dernière, fantôme qui a précisément sabordé toute vérité en ces matières).

Ce faisant, il va de soi que la pratique publique des fausses religions dans le cadre de la cité vient léser la possession commune et paisible de la vraie religion. L'autorité temporelle est donc tout à fait dans son droit lorsqu'elle proscrit concrètement la pratique publique de tels cultes : ce faisant, le Bien commun est effectivement promu et réalisé.

...pour déterminer quelle religion est la vraie, je ne vois pas pourquoi l’État serait plus compétent pour déterminer si le dieu – à supposer qu’elles n’en reconnaissent qu’un, d’ailleurs... – si le dieu auquel les fausses religions rendent hommage est démoniaque. (Ceci en faisant abstraction de ce que l’Écriture et l’Église nous enseignent à propos des faux dieux.)

Pour reprendre l’exemple que vous venez d’invoquer, les États-Unis affirment reconnaître Dieu, mais ne s’opposent pas plus à l’Église de Satan qu’à aucune autre. Et de l’aveu d’un grand maître de la franc-maçonnerie américaine aussi réputé que Pike, le dieu auquel il faut rendre hommage est Lucifer : il ne nie pas l’existence du vrai Dieu, celui des chrétiens (qu’il appelait Adonaï) mais il voit en lui l’ennemi du genre humain...

V.
 

... ou devrait être parfaitement compétent pour déterminer que le culte satanique est démoniaque, nuit au bien commun et détruit l'homme, et sans être obligé pour cela à se soumettre à l'Eglise catholique.

Quant à ce que certains américains marginaux disent du Dieu auquel leur constitution fait référence, cela ne retire rien au modèle que Benoît XVI louait. Le fait de reconnaître "l'église" de Satan est plus anecdotique qu'autre chose. Ce n'est certainement pas là le principe fondateur du "In God We Trust" américain.

Ion

C'est écrit noir sur blanc ici, au moins pour ce qui regarde les matières mixtes :

"Une autre erreur, également condamnée par l'Eglise, doit être évitée par le chrétien : c'est le libéralisme. Il nie que l'Eglise, en raison de sa très noble fin et de sa mission divine, ait une supprématie naturelle sur l'Etat. Il admet et encourage la séparation entre ces deux pouvoirs. Il nie à l'Eglise catholique le pouvoir indirect sur les matières mixtes. Il affirme que l'Etat doit se montrer indifférent en matière religieuse, en ce qui concerne les fidèles ; que l'on doit accorder la même liberté à la vérité qu'à l'erreur ; que l'Eglise ne doit pas avoir des privilèges et des faveurs ou des droits plus étendus que ceux qui sont accordés aux autres confessions religieuses, pas même dans les pays catholiques ; que l'Action Catholique n'a pas le droit d'intervenir dans les questions temporelles et civiles, même lorsque celles-ci touchent les intérêts suprêmes de la religion et les finalités propres de l'Eglise. Or, on doit avoir présent, qu'aujourd'hui comme dans le passé, là où les circonstances le conseillent, on pourra user de tolérance envers les fausses religions et les fausses doctrines, mais que là où de telles circonstances n'existent pas, les droits de la vérité doivent être maintenus, et les hommes préservés de l'erreur. Le chrétien qui parle autrement trahit la foi, renforce l'indifférentisme et prive ses concitoyens du bienfait qui leur offre le culte et l'amour de la vérité."

Lettre de la Sacrée Congrégation des Séminaires à l'Episcopat du Brésil, 7 mars 1950, traduction française in Documents pontificaux de S.S. Pie XII (éd. Saint-Augustin), 1950, pp. 75-76.

... qui est ici condamné, et d'ailleurs par une simple lettre de la Sacré Congrégation des Séminaires. Vous ne pouvez en tirer un enseignement infaillible sur un des aspects que le libéralisme, dans le contexte de la condamnation qui en est faite, véhicule.

Donnez moi un texte du Magistère qui affirme clairement, et non pas dans une longue phrase alambiquée ou plein de choses sont condamnées en même temps et dans leur ensemble, et pas l'une sans l'existence des autres, que l'Etat doit être soumis à l'Eglise catholique.

Je pense que vous aurez du mal à trouver un tel texte tant l'Eglise ne s'est trop souvent, jusqu'au dernier Concile, exprimée que par de telles condamnations et dans des contextes particuliers.

Ion

Boniface VIII, bulle Unam Sanctam :

Or, cette autorité, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n’est pas une autorité humaine, mais plutôt un pouvoir divin, conféré à Pierre par la bouche même de Dieu, la pierre affermie pour lui et pour ses successeurs dans le Christ qu’il avait confessé, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : « Tout ce que tu lieras... etc. ».

C’est pourquoi quiconque résiste à la puissance ordonnée de la sorte par Dieu, résiste à l’ordre de Dieu, à moins qu’il ne pense, à l’exemple de Manès, qu’il y a deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique. Car en témoignage de Moïse, ce n’est pas dans les principes, mais dans le principe que Dieu a créé le ciel et la terre. En conséquence, nous disons, déclarons et définissons que d’être soumis au pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut.

 

Cette citation d'Unam Sanctam n'affirme rien sur l'éventuelle soumission de l'Etat au pontife romain et/ou à l'Eglise.

Il est question ici de la créature et de son salut.

Il va falloir trouver beaucoup plus convaincant.

Ion

...a apparemment été de supposer que vous étiez au courant des circonstances de la promulgation de cette bulle. Les légistes de Philippe le Bel, avant et après bien d’autres, prétendaient que les princes temporels ne doivent rendre compte qu’à Dieu, et nullement à son vicaire sur la terre, de leur gestion du bien public. Boniface VIII les détrompe, dans le droit fil de l’enseignement de ses prédécesseurs et successeurs, en particulier saint Grégoire VII et saint Pie V. L’un des intérêts non négligeables des explications qui précèdent sa définition est de bien préciser la portée de celle-ci :

L’Evangile nous apprend qu’il y a dans l’Eglise et dans la puissance de l’Eglise deux glaives, le spirituel et le temporel. Quand les Apôtres ont dit : « Il y a deux glaives ici – ici, c’est-à-dire dans l’Eglise –, le Seigneur n’a pas répondu : C’est trop, mais : « C’est assez ». Certes celui qui nie que le glaive temporel soit en la puissance de Pierre, méconnaît la parole du Seigneur disant : « Remets ton épée au fourreau ». Donc l’un et l’autre glaives sont en la puissance de l’Eglise, le spirituel et le temporel ; mais celui-ci doit être tiré pour l’Eglise, celui-là par l’Eglise, l’un par la main du prêtre, l’autre par la main des rois et des soldats, mais du consentement et au gré du prêtre.

Cependant il faut que le glaive soit subordonné au glaive, l’autorité temporelle à la puissance spirituelle, car l’Apôtre dit : « Il n’y a pas de puissance qui ne vienne de Dieu, mais ce qui est, est ordonné par Dieu » ; or, cet ordre n’existerait pas si l’un des deux glaives n’était subordonné à l’autre, et en tant que son inférieur rattaché à lui à la catégorie suprême, car selon saint Denys : « La loi de la divinité est que les choses inférieures soient rattachées aux supérieures par les intermédiaires ». Il n’est donc pas conforme à l’ordre de l’univers que toutes choses soient ramenées à l’ordre de façon parallèle (æque) et immédiate, mais seulement les plus infimes par des termes moyens, les inférieurs par des termes supérieurs.

Que la puissance spirituelle l’emporte en dignité et en noblesse sur toute (quamlibet) puissance temporelle, nous devons le reconnaître d’autant plus évidemment que les choses spirituelles l’emportent sur les choses temporelles. Le paiement, la bénédiction et la sanctification des dîmes, la collation (acceptione) du pouvoir et la pratique même du gouvernement le font voir clairement à nos yeux. Car en témoignage de la vérité, il appartient à la puissance spirituelle d’instituer (instituere) la puissance terrestre et de la juger si elle n’est pas bonne. Ainsi se vérifie, touchant l’Eglise et la puissance ecclésiastique, l’oracle de Jérémie : « Voici que je vous ai établis aujourd’hui sur les nations et les royaumes, etc. » et ce qui suit :

Si donc la puissance terrestre s’égare, elle sera jugée par la puissance spirituelle ; si la puissance spirituelle s’égare, l’inférieure (puissance spirituelle) sera jugée par la supérieure et si c’est la puissance suprême qui s’égare, (elle sera jugée) par Dieu seul. Elle ne pourra être jugée par l’homme, ainsi que l’atteste l’Apôtre : « L’homme spirituel juge de tout et il n’est lui-même jugé par personne ». Or, cette autorité, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n’est pas une autorité humaine, mais plutôt un pouvoir divin, conféré à Pierre par la bouche même de Dieu, la pierre affermie pour lui et pour ses successeurs dans le Christ qu’il avait confessé, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : « Tout ce que tu lieras... etc. ».

C’est pourquoi quiconque résiste à la puissance ordonnée de la sorte par Dieu, résiste à l’ordre de Dieu, à moins qu’il ne pense, à l’exemple de Manès, qu’il y a deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique. Car en témoignage de Moïse, ce n’est pas dans les principes, mais dans le principe que Dieu a créé le ciel et la terre. En conséquence, nous disons, déclarons et définissons que d’être soumis au pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut.

V.
 

Est surtout de revendiquer la soumission au souverain pontife et de faire tout le contraire.
Vous comme NM qui affirme qu il est notoire que DH donne un droit...
vous méprisez totalement le souverain pontife en prétendant que le Magistère qu il valide enseignerait l'erreur.

Vous avez alors beau jeu d'argumenter sur la soumission au souverain pontife.

ici !

V.

Anton, et vous devriez vous arrêter là, car vous vous empétrez dans un dialogue de sourds.

Espérons qu'ils comprennent ce qu'il y a d'illogique à affirmer qu'il serait défini un droit naturel à honorer un faux dieu(ce qui serait contraire au premier commandement, et serait tellement énorme, qu'ils ne pourraient pas évoquer en l'espèce l'ambiguïté des textes) dans le magistère et de plus ce qui n'est pas l'objet de DH.

DH enseigne le droit de tout un chacun à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion, ce qui implique :

- Le droit de ne pas être empêché de pratiquer publiquement la vraie religion, qui est la religion catholique ;

- Et le droit de ne pas être empêché de pratiquer publiquement les autres religions (que la religion catholique), qui sont de fausses religions.

Donc, en vertu de DH, aucun gouvernement ne peut - sauf trouble à l'ordre public - empêcher tout un chacun d'honorer publiquement d'un culte public un faux dieu.

Cela étant dit, DH n'enseigne pas qu'il existe un droit moral à rendre un culte à un faux dieu. Et par conséquent ni votre serviteur, ni Meneau, ni Vianney etc. n'a attribué cette proposition à DH.

C'est vous qui confondez (qui par ignorance, qui par malice) deux plans différents (celui du droit moral à faire quelque chose, celui du droit à ne pas être empêché par la puissance publique de faire quelque chose) pour faire croire ou accroire que les critiques contre DH ne correspondent pas à ce que tient DH.

Lorsque DH définit et promeut le droit à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement sa religion, DH n'enseigne pas du tout que tous les cultes qui devraient ainsi être librement pratiqués seraient tous et chacun (et indistinctement) bons, vrais, salutaires etc. Bref, qu'il y aurait un droit moral à les pratiquer.

- DH ne dit pas : ces cultes sont bons et donc il est salutaire et licite de les pratiquer (droit moral) ;

- DH dit : les gouvernements ne sont pas fondés à empêchés à tout un chacun la pratique publique de son culte, même si ce culte est faux, et même si la conscience du pratiquant est coupablement erronée.

C'est suffisamment grave comme ça ! N'aggravons pas le cas de DH et de ses promoteurs, qui se contentent (!) d'affirmer qu'un droit peut avoir un objet mauvais !

Bien sûr, comme les cathos "d'en-bas" ont souvent plus de bon sens que les modernistes aux commandes, ils en déduisent que puisque tout un chacun ne peut être empêché de pratiquer ces cultes divers et variés, c'est que c'est derniers doivent être bons et qu'il existe un droit moral à les pratiquer. En effet, les cathos "d'en-bas", à la différence des modernistes en chef, ont au moins implicitement conservé l'idée juste en soi qu'un droit reconnu comme tel ne peut avoir un objet mauvais.

C'est comme pour la loi Veil, qui a dépénalisé l'avortement en France. En votant cette dernière, le législateur n'a certes pas affirmé que l'avortement était une chose bonne en soi, et qu'il y avait un droit moral à avorter (!). Le législateur s'est contenté d'affirmer que les femmes ne pouvaient (désormais) plus être empêchées d'avorter par la puissance publique.

Mais les Français "d'en-bas" ont peu ou prou fini par conclure qu'il existait un droit moral à avorter.

DH est le fourrier du culte des faux dieux à la façon dont la loi de 1975 est le fourrier de l'avortement.

Cela signifie quoi? Ou vous situez vous?

Vous prétendez qu'il n'a jamais été dit que DH définissez un droit a l'erreur...

*Ce deuxième point est conteste par nous, depuis toujours, non pas dans les faits(a beaucoup d'egards il est nécessaire de tolérer aujourd'hui dans l'ordre civil l'expression de croyances diverses)mais bien pour un droit a l'erreur qu'aurait la personne humaine et que devrait reconnaitre l'état.

Vous disiez que je confondais par ignorance ou par malice...
Je crois que vous prenez conscience que vos positions deviennent intenables...

*Extrait du texte sur lpl cite par jean Paul parfu

Dans le texte de l'Abbé de Cacqueray que vous citez (si je ne m'abuse) je ne vois absolument pas où il est de question de faire dire à DH qu'il y a un droit moral à rendre un culte public aux faux dieux.

Au contraire, la référence à "l'ordre civil" et à "l'Etat" signifie bel et bien que l'on parle ici du droit à l'exemption vis-à-vis de la puissance publique, et non pas de la reconnaissance d'un caractère bon et salvateur d'un culte regardé comme faux.

Je prends surtout conscience de votre insuffisance.

Les cathos "d'en bas" sont les braves fidèles du rang recyclés dans la nouvelle religion au nom de l'obéissance. Ce sont des victimes. Je plains leurs bourreaux.

Si vous dites qu'il y a un droit a l'erreur,cela ne concerne pas le code de la route, qu elle est l erreur finalement, si ce n est d'honorer un faux Dieu(ce qui n est pas le thème de DH )
Or honorer un faux Dieu c'est bien un atteinte au premier commandement.
Je prends conscience de vos difficultés a organiser vos connaissances pour analyser.
Vous vivez dans l'utopie tous les documents que vous citez sont révolus et date d'une société qui n'était pas encore déchristianisée.
Savez vous que l'avortement est une loi maintenant?
Que voulez vous que de tels pouvoirs publics interdisent?

Au contraire, la référence à "l'ordre civil" et à "l'Etat" signifie bel et bien que l'on parle ici du droit à l'exemption vis-à-vis de la puissance publique, et non pas de la reconnaissance d'un caractère bon et salvateur d'un culte regardé comme faux.

Ah oui tient et alors pourquoi le document a-t-il besoin de préciser:

(a beaucoup d'egards il est nécessaire de tolérer aujourd'hui dans l'ordre civil l'expression de croyances diverses)

Oui je sais vous aller relever tolérer et je vous dirai comme DH sinon il n'évoquerait pas l'intervention en cas de trouble à l'ordre public, et vous dirai....et je vous demanderai comment se caractérise un trouble à l'ordre public...
La négation d'un génocide en est une forme.

[A] Une chose est d'affirmer que DH enseigne que tout un chacun a un droit moral à rendre un culte aux faux dieux (droit moral : c'est-à-dire reconnaître ce culte comme bon et licite) ;

[B] Autre chose d'affirmer que DH enseigne que tout un chacun a le droit ne pas être empêché de pratiquer publiquement son culte, même si ce culte est un faux culte.

- Personne de censé ne soutient que DH enseigne [A].

- Il est notoire que DH enseigne [B].

- Vous soutenez fallacieusement que les opposants à DH tiennent que DH enseigne [A]. Vous êtes juste un incompétent notoire et caractérisé.

P.S. : Lorsque l'on parle des droits de la personne humaine que les pouvoirs publics doivent garantir, la question du présent délabrement intellectuel et moral des détenteurs de la puissance publique n'entre pas en ligne de compte. Les principes sont les principes. Les droits fondamentaux sont les droits fondamentaux (ou ne sont pas). C'est comme si l'on soutenait que le droit de propriété ne devait pas être considéré ou non comme principe intangible sous prétexte que l'on est gouverné par des voleurs encourageant leurs administrés à voler.

Je prétends en effet que Vatican II et les "pontifes conciliaires" enseignent l'erreur en cette matière (et en quelques autres), mais je ne prétends certes pas que ces messieurs constituent réellement le magistère (car en effet le magistère ne saurait contredire les enseignements antérieurs et a fortiori infaillibles des papes).

Je m'en tiens pour ma part à ceci (même si l'auteur desdits propos a lui-même fortement varié en pareille matière) :

« Un pape digne de ce nom et vrai successeur de Pierre ne peut pas déclarer qu’il se donnera à l’application du concile [Vatican II] et de ses réformes. Il se met par le fait même en rupture avec tous ses prédécesseurs et avec le concile de Trente en particulier. »

Mgr Lefebvre, Lettre aux cardinaux, 6 octobre 1978 (à l’occasion du conclave qui a suivi la mort de Jean-Paul Ier).

En effet (je me répète) il est notoire que le pape Boniface VIII visait ici un prince et ses légistes dans l'exercice de leur charge.

Qu'on en juge :

"Qui oserait nier que le glaive temporel se trouve en le pouvoir de Pierre, ferait peut de cas de la parole du Seigneur : remets ton épée au fourreau [Mt. XXVI, 52]. Les deux glaives, spirituel et temporel, sont au pouvoir de l'Eglise : le premier est exercé par l'Eglise, le second pour l'Eglise ; le premier par les prêtres, le second par les rois et guerriers selon la volonté et la permission du prêtre. Donc, l'un de ces glaives doit être soumis à l'autre, l'autorité temporelle doit s'assujétir à l'autorité spirituelle."

Boniface VIII, Bulle Unam sanctam, 18 novembre 1302.

Mais qu'à cela ne tienne, voici quelques références supplémentaires.

Premier des Quatre Articles de l'assemblée générale du clergé de France (1682) condamné (comme les trois autres articles) par les papes Innocent XI (Bref du 11 avril 1682), Alexandre VIII (Constitution Inter multiplices, 4 août 1690) et Pie VI (Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794) :

"A saint Pierre et à ses successeurs, vicaires du Christ, et à l'Eglise elle-même, Dieu a conféré le pouvoir sur les choses spirituelles et relatives au salut éternel, non sur les affaires civiles et temporelles. En conséquent, et par volonté expresse de Dieu, rois et princes ne sont pas soumis à l'autorité ecclésiastique dans les choses temporelles, ni ne peuvent, par l'autorité des clés de l'Eglise, être déposés, tant directement qu'indirectement, ni leurs sujets, dispensés de l'obligation d'obéissance ou déliés de quelque serment de fidélité. Une telle décision doit être retenue comme universellement nécessaire à la paix publique, utile à l'Eglise comme au pouvoir séculier et conforme à la parole de Dieu, à la tradition des Pères et à l'exemple des saints."

Proposition condamnée comme suit par le pape Alexandre VIII :

"Toutes et chacune des choses qui ont été décidées et faites par ladite Assemblée du clergé gallican qui s'est tenue en 1682, tant touchant l'extension du droit régalien que touchant la déclaration sur la puissance ecclésiastique et les quatre propositions qu'elle contient, avec tous et chacun des mandements, arrêtés, confirmations, déclarations, lettres, édits, décrets, faits ou publiés par des personnes quelconques, soit ecclésiastiques, soit laïques, quelle que soit leur qualité, et quelle que soit leur autorité ou leur pouvoir, et qui exigeraient aussi une mention particulière [...] : par la teneur des présentes Nous déclarons toutes ces choses de plein droit nulles et non avenues, invalides et vaines, pleinement et entièrement dénuées de force et d'effet dès leur principe, et qu'elles le sont encore et le seront à perpétuité ; et que personne n'est tenu de les observer, ou quelqu'une d'entre elles, fussent-elles munies du sceau du serment."

Alexandre VIII, Constitution Inter multiplices, 4 août 1690.

Proposition condamnée comme suit par le pape Pie VI :

"Puisque les actes de l'assemblée gallicane, aussitôt après leur parution, notre vénérable prédécesseur Innocent XI par une lettre en forme de bref, Paternae caritati, du 11 avril 1682, puis plus clairement encore Alexandre VIII le 5 août 1690 dans la constitution Inter multiplices les ont désapprouvés, aborgés et déclarés nuls et sans valeur en vertu de leur charge apostolique, la sollicitude pastorale exige de Nous de façon plus urgente encore que l'acceptation qui en a été faite dans un synode entaché de tant de défauts [il s'agit du synode de Pistoie], Nous la réprouvions et la condamnions comme téméraire, scandaleuse - et surtout après les décrets de nos prédécesseurs - comme souverainement injurieuse pour ce Siège Apostolique, comme Nous le réprouvons et le condamnons dans cette constitution qui est nôtre, et voulons qu'elle soit tenue pour réprouvée et condamnée."

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 24 août 1794.

Proposition XXIV condamnée par le Syllabus :

"XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect."

Proposition originellement condamnée par le pape Pie IX dans la Lettre apostolique Ad apostolicae, 22 août 1851.

A première vue, elles vont parfaitement dans votre sens et me sont donc particulièrement insupportables.

Je suis curieux de savoir sur quel fondement l'Eglise aujourd'hui les contredit manifestement. Est-ce parce que chacune de ces condamnations était liée à un contexte particulier ? Pour Unam Sanctam, cela semble assez évident dans la mesure où il s'agissait de redresser la situation inverse, à savoir celle où c'était le pouvoir spirituel qui était alors soumis au pouvoir temporel.

Ion

A première vue, elles vont parfaitement dans votre sens et me sont donc particulièrement insupportables.

Figurez-vous que je l’avais compris, mais c’est bien de le reconnaître aussi clairement.

Je suis curieux de savoir sur quel fondement l'Eglise aujourd'hui les contredit manifestement.

Certes, mais à partir du moment où un catholique reconnaît que la contradiction est manifeste, il n’a plus à tergiverser, il lui suffit de suivre la recommandation adressée aux Galates. L’Église d’aujourd’hui n’a pas une autorité supérieure à celle des “apôtres” et des “envoyés du Ciel” dont parle saint Paul.

Est-ce parce que chacune de ces condamnations était liée à un contexte particulier ? Pour Unam Sanctam, cela semble assez évident dans la mesure où il s'agissait de redresser la situation inverse, à savoir celle où c'était le pouvoir spirituel qui était alors soumis au pouvoir temporel.

Là, par contre, ça n’a rien à voir. Les circonstances sont souvent l’occasion d’une définition ex cathedra comme celle-ci, mais elles n’ont pas le pouvoir d’en modifier la portée. À ce compte-là, les fidèles auraient le droit de remettre en question une bonne moitié des définitions des conciles œcuméniques...

V.

quoique d'une ingéniosité assez rare, ne ressortit pas à un contexte particulier où le pape veut asseoir son pouvoir spirituel à partir, au pire d'une interprétation complètement anachronique et tirée par les cheveux et au mieux d'un sens assez extraordinaire de ce que signifie une prophétie, les prophéties étant obscures et leur compréhension ne s'imposant que lorsque les circonstances semblent en donner la clef.

... une autorité supérieure à celle des apôtres et des envoyés du Ciel ?

A ce compte là, quelle Eglise suivre ? En l'occurrence, et j'en reviens à ce que j'ai souvent écrit ici, l'enseignement actuel étant forcément plus éclairé (non pas que celui des apôtres ou des envoyés du Ciel) mais que celui de Boniface VIII ou du Syllabus, car bénéficiant de tout l'enseignement et des développements théologiques antérieurs, (et étant en plus bien plus satisfaisant et logique), et s'adressant à moi hic and nunc, je dois lui faire confiance.

Certes, cela ne fait pas avancer notre débat ...

Ion

le magistère antérieur au concile vatican II est un peu comme le coran pour les musulmans les plus obscurantistes: on croirait qu'il est incréé.

Ce que vous attribuez au seul Boniface VIII n'est pas propre au seul Boniface VIII. C'est l'enseignement constant de l'Eglise à l'encontre du régalisme et (ensuite) du libéralisme, de Boniface VIII à Pie IX, en passant par Innocent XI, Alexandre VIII et Pie VI : c'est ce que montent les citations.

Est-ce à dire que cet enseignement a commencé avec Boniface VIII, au sens où il y aurait contradiction et rupture entre l'avant et l'après Boniface VIII ? Toute la querelle du Sacerdoce et de l'Empire atteste au contraire que Boniface VIII n'avait rien d'un novateur. Et l'on trouverait les premières manifestations de cet enseignement très en amont dans l'histoire de l'Eglise : voyez saint Ambroise et Théodose. C'est ce que Congar et la bande avaient appelé l'"Eglise constantinienne".

Voulez-vous nous dire que la succession apostolique a été comme suspendue entre l'inauguration de l'"ère constantinienne" et l'"Eglise conciliaire" ?

Quant à votre argument que vous résumiez comme suit :

Mais quand il y a apparente contradiction, sur quel texte s'appuyer ? Pour moi, sur le plus récent, car il est forcément plus éclairé.

J'y réponds à nouveau ceci :

Bien au contraire, dès lors qu'il s'agit d'un jugement de principe porté sur la même question, c'est le jugement le plus ancien qui fait assurément autorité.

Le magistère des successeurs des Apôtres est un magistère conservant : la mission qui lui est dévolue est de conserver le Donné Révélé et les vérités qui lui sont connexes et d'aider à progresser dans l'intelligence de ce même Donné Révélé.

En conséquence de quoi, relativement à ce qui est conservé, c'est-à-dire transmis identiquement comme tel avec un progrès dans l'intelligence de ce qui est transmis, il ne peut pas y avoir de "retournement de jurisprudence" : ce serait alors un autre donné qui serait transmis, d'autres propositions connexes à un autre donné, que le Donné Révélé.

De droit, le magistère vivant est un magistère de réception avant d'être un magistère de transmission : de droit il récapitule et se conforme aux jugements antérieurs du magistère sur une même question considérée.

Le "retournement de jurisprudence" sur une question de principe serait le signe certain que nous n'avons plus affaire à la même autorité (cad au magistère vivant) : celui qui en aurait les apparences aux yeux des hommes ne serait pas l'autorité en réalité et aux yeux de Dieu.

... et ceux qui l'ont suivi dans cet enseignement avaient sans doute une intelligence du Donné révélé qui avait encore largement besoin de progresser. Et que le principe de liberté religieuse, élément du Donné Révélé, n'ayant pas jusqu'à DH été transmis par le Magistère, les Boniface, Alexandre et autres Pie, insuffisamment éclairés (et il n'y a aucune honte à cela), ne pouvaient qu'enseigner dans des contextes politiques bien spécifiques et non avec une portée universelle.

Je gage que cette même intelligence du Donné Révélé a sans doute encore besoin de progresser, Vatican II et DH n'étant qu'une étape bien imparfaite.

C'est en cela que je maintiens que

Quand il y a apparente contradiction, sur quel texte s'appuyer ? Pour moi, sur le plus récent, car il est forcément plus éclairé.

Ion

Quand il y a apparente contradiction, sur quel texte s'appuyer ? Pour moi, sur le plus récent, car il est forcément plus éclairé. (Ion)

Dans son épître aux Galates, saint Paul ne parle que de contradictions. Il n’a jamais été question dans son esprit de refuser tout progrès dogmatique. Vous auriez donc raison s’il ne s’agissait que de progresser dans la compréhension du donné révélé, mais pas si cette nouvelle compréhension implique une contradiction, et encore moins une contradiction manifeste, avec la manière dont l’Église comprenait la Révélation jusque là.

Cette distinction était fort bien comprise par Newman, mais déjà par saint Athanase dont il avait lu les écrits, ou par saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium : c’est même cette distinction qui a poussé Newman à se convertir au catholicisme, comme il l’explique dans son Apologia quo vita sua. Extraits de quelques références déjà données :

– Newman, Lettre au Duc de Norfolk et Apologia :

Plus tard, on objectera à Newman qu’étant soumis à un pouvoir infaillible, qui « impose aux hommes comme il veut et quand il veut de nouveaux dogmes de foi, quels qu’ils puissent être », il ne peut donc pas dire « si demain il ne devra pas répudier ce qu’il croit aujourd’hui ». Il répondra alors, en théologien catholique, que l’infaillibilité ne peut jamais rien définir qui ne soit réellement contenu dans l’Écriture et la Tradition : « Rien ne peut m’être imposé qui soit d’une nature différente de ce que je crois déjà, ni rien, à plus forte raison, qui soit d’une nature opposée. La nouvelle vérité qui est promulguée, si on peut l’appeler nouvelle, doit du moins, considérée dans ses rapports avec l’ancienne vérité, être une vérité homogène, parente, contenue implicitement en celle-ci. Elle doit être telle que j’aie toujours pu deviner qu’elle était renfermée dans la révélation apostolique, et désirer qu’elle le fût. » (cité par Journet, L’Église du Verbe incarné, t. I, annexe sur la conversion de Newman.)

 
– le Commonitorium de saint Vincent de Lérins ici et là :

VIII. 1. Comme quelques hommes de ce genre parcouraient les provinces et les cités, et, tout en colportant leurs vénales erreurs, étaient parvenus jusqu'aux Galates, et comme, les ayant écoutés, les Galates, frappés d'une sorte de nausée de la vérité, avaient rejeté la manne de la doctrine apostolique et catholique, et s'étaient laissés charmer par les méprisables nouveautés de l'hérésie ; alors l'autorité de la puissance apostolique se manifesta en décrétant, avec la plus grande sévérité : Même si nous-même ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème !

2. Pourquoi dit-il, même si nous-même ? Pourquoi pas 'même si moi…' ? C'est qu'il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu'André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème !

Désolé de devoir en rester là, il faudrait tout citer...

V.

Si on cherche avec subtilité la vérité même, on découvre comment en réalité n'est pas contradictoire ce qui d'abord avait paru dissonant. (S. Grégoire le Grand)

Ath

Si on cherche avec subtilité la vérité même, on découvre comment en réalité n’est pas contradictoire ce qui d’abord avait paru dissonant. (S. Grégoire le Grand)

En effet, j’ai déjà lu ça quelque part. Mais ensuite ? Si même en faisant preuve de beaucoup de subtilité, on arrive toujours à la même conclusion ? Mgr de Castro Mayer aurait-il donc manqué de subtilité en estimant, textes à l’appui, que Dignitatis Humanæ “est en contradiction avec une doctrine déjà établie comme certaine par le Magistère Ordinaire d’une longue série de Papes” ? Saint Paul aurait-il donc prêché en vain aux Galates et à leurs émules ?

De quoi s’agissait-il au juste, dans le cas des Galates ? De “nier la virginité de Marie ou la divinité du Christ” ? Eh bien non, il s’agissait de quelque chose de bien plus subtil : rétablir les rites mosaïques (circoncision entre autres) dont l’Église avait dispensé les fidèles. Or, ces rites ne comportaient évidemment rien de contraire à la foi ni de mauvais en eux-mêmes : Moïse n’avait fait qu’obéir à Dieu en les instituant, et les premiers chrétiens les avaient fidèlement observés. Il aurait donc fallu, apparemment, être particulièrement subtil pour ne pas tomber dans le panneau.

Or, vous le savez aussi bien que moi, tel ne fut pas du tout l’avis de saint Paul, qui blâma tout au contraire la conduite des Galates, allant même jusqu’à leur parler d’un “nouvel Évangile” prêché par un “apôtre” ou un “envoyé du Ciel”, bref à envisager des cas extrêmes bien éloignés du leur. Saint Paul était-il donc trop subtil ?

V.
 

... de saint Grégoire est supérieure à celle de Mgr de Castro Mayer.

Comment ne pas y voir une contradiction avec la recommandation de saint Paul aux Galates ?

Du reste, saint Paul résiste-t-il lui-même à sa recommandation, quand on sait qu'il a permis à saint Timothée (que nous fêtons aujourd'hui dans le NOM) ce qu'il a interdit aux Galates, à savoir de se faire circoncire alors qu'il est déjà baptisé ?

A mes yeux, il me semble donc bien qu'une chose peut être interdite pour une raison et permise pour une autre. Ainsi donc, pourquoi n'en irait-il pas de même pour DH ? Une proposition condamnant quelque chose d'extrêmement précis, il suffirait d'une subtilité pour qu'une proposition apparemment contraire ne soit pas condamnable. Après tout, certains n'ont-ils pas soutenus la même chose que Mgr de Castro Mayer, avant de finalement se rétracter ? C'est d'autant moins évident que cela donne plus de poids à la défense de DH.

Ath

Athanasios dixit :

saint Paul résiste-t-il lui-même à sa recommandation, quand on sait qu'il a permis à saint Timothée (que nous fêtons aujourd'hui dans le NOM) ce qu'il a interdit aux Galates, à savoir de se faire circoncire alors qu'il est déjà baptisé ?

Juste une précision de taille : l'observation de la loi ancienne n'était alors plus nécessaire en raison de la promulgation de la loi nouvelle ; avec la destruction du Temple et l'accomplissement définitif des prophéties (avènement du Christ avant la disparition du sacerdoce ancien) l'observation de la loi ancienne allait devenir mortifère.

Saint Paul défend aux Galates l'observation de la loi anciennne parce qu'elle n'est plus nécessaire, contre ceux qui l'affirment encore nécessaire ; plus largement il la défend également en tant qu'elle deviendra mortifère.

Mais en attendant que l'observation de la loi ancienne devienne mortifère, elle demeure cependant encore possible : voilà pour la circoncision de Timothée.

Athanasios dixit :

A mes yeux, il me semble donc bien qu'une chose peut être interdite pour une raison et permise pour une autre. Ainsi donc, pourquoi n'en irait-il pas de même pour DH ?

Bien sûr qu'une chose peut être "interdite pour une raison et permise pour une autre".

Si vous prenez la pratique publique des faux cultes, elle peut être permise pour une raison ou interdite pour une autre.

- Sauf que l'Eglise catholique nous enseigne que la pratique publique d'une fausse religion...

a) Doit être empêchée autant que possible par la puissance publique parce que ce qui ne correspond pas à la vérité ne peut pas être, y compris dans la sphère publique et temporelle, l'objet d'un droit ;

b) Et peut être cependant tolérée par la puissance publique (par définition on ne tolère qu'un mal) en tant (par exemple) que la paix publique pourrait être menacée (guerre civile) si l'on interdisait concrètement.

- Tandis que l'"église conciliaire" enseigne que la pratique publique d'une fausse religion...

a) Doit être garantie autant que possible par la puissance publique parce que cette dernière n'a pas à garantir et promouvoir la possession commune et paisible de la vraie religion qui est la religion catholique (l'Etat est soi-disant incompétent en pareille matière) ;

b) Et peut être cependant interdite par la puissance publique en tant que l'ordre public se trouverait concrètement lésé par une telle pratique (débordement).

Donc d'un côté et de l'autre on permet et on tolère... MAIS PAS DU TOUT SUR LE MÊME FONDEMENT

Conclusion : il y a rupture et non pas développement homogène, puisque relativement à la même question on change les principes en raison desquels on doit ou peut interdire ou permettre.

Athanasios dixit :

L'autorité de saint Grégoire est supérieure à celle de Mgr de Castro Mayer

En effet.

Mais dès lors que relativement à la même question on change de principes fondamentaux - et à moins qu'une alliance ancienne ne soit tombée en désuétude (sauf à ce que Vatican II soit le Troisième Testament révélé par le néo-messie Paul VI !) - il ne peut pas y avoir interprétation (même très subtile) de l'ancien par le nouveau...

... tout simplement parce que là où il y a rupture (on change les principes relativement à une même question) le "nouveau" ne peut pas être un développement homogène (et ce faisant éclairer l'ancien).

Athanasios dixit :

Après tout, certains n'ont-ils pas soutenus la même chose que Mgr de Castro Mayer, avant de finalement se rétracter ?

En effet, je vous le confirme, avant saint Paul et saint Timothée il y aussi eu Judas.

Mais en attendant que l'observation de la loi ancienne devienne mortifère, elle demeure cependant encore possible : voilà pour la circoncision de Timothée

Gageons que ces subtilités parviendront aux tenants de l'inconstance de saint Paul. Reste à leur expliquer pourquoi il lui aura fallu résister à saint Pierre si cette loi n'était pas encore mortifère. Et encore dans ce cas ne parle-t-on plus de circoncision.

Conclusion : il y a rupture et non pas développement homogène, puisque relativement à la même question on change les principes en raison desquels on doit ou peut interdire ou permettre.

Je vais être clair là-dessus. Je ne suis pas armé pour comprendre et disputer sur ce sujet, et encore moins pour "prendre parti". Sa place dans le Credo et le catéchisme m'apparaît tellement peu évidente que ça ressemble de loin à une querelle byzantine.

En effet, je vous le confirme, avant saint Paul et saint Timothée il y aussi eu Judas.

J'aurais dit saint Pierre, mais bon.

Ath

Du reste, saint Paul résiste-t-il lui-même à sa recommandation, quand on sait qu'il a permis à saint Timothée (que nous fêtons aujourd'hui dans le NOM) ce qu'il a interdit aux Galates, à savoir de se faire circoncire alors qu'il est déjà baptisé ?

Savez-vous que ce sont ses adversaires mosaïstes, ceux-là même qu’il allait anathémiser, qui présentaient saint Paul comme un prédicateur inconséquent (Act. XVI, 3) ? Si du moins vous aviez lu la réponse de l’apôtre (Gal. I, 11-24), vous auriez évité de paraître lui faire la leçon et, par la même occasion, vous auriez profité de l’excellente recommandation de saint Grégoire le Grand.

Cette recommandation ne contredit évidemment en rien celle de saint Paul : elle la complète. Bien sûr qu’il faut tout tenter pour éviter de voir des contradictions là où il n’y en a pas, et le ton employé par Mgr de Castro Mayer dans sa lettre à Paul VI montre bien que ce n’est nullement de gaieté de cœur qu’il n’a pas pu accorder à DH l’assentiment qu’il souhaitait. Mais enfin, si en conscience cela s’avère impossible, comment ne pas songer à ce qu’enseignait saint Paul ? Aurait-il donc parlé pour les murs ?

Que vous ne soyez pas d’accord avec Mgr de Castro Mayer, ça ne regarde que vous et votre conscience, pas la sienne ni la mienne. Il est clair pour qui a lu sa lettre que l’archevêque ne se prévaut d’aucune autorité personnelle face à Paul VI : au contraire, en l’écrivant il répond à une suggestion de ce dernier. Néanmoins, à ses Dubia il ne recevra de lui aucune réponse, sauf un simple accusé de réception : ce qui donne, au moins à mes yeux, d’autant plus de poids à ses objections.

V. 

Savez-vous que ce sont ses adversaires mosaïstes, ceux-là même qu’il allait anathémiser, qui présentaient saint Paul comme un prédicateur inconséquent (Act. XVI, 3) ? Si du moins vous aviez lu la réponse de l’apôtre (Gal. I, 11-24), vous auriez évité de paraître lui faire la leçon et, par la même occasion, vous auriez profité de l’excellente recommandation de saint Grégoire le Grand.

Je n'entends pas un seul instant lui faire la leçon. Mais il faut admettre qu'il y a apparence de contradiction. D'autant plus qu'il était déjà Apôtre et qu'il semble faire là ce qu'il reprochera plus tard à saint Pierre. Votre référence des Actes ne fait que le renforcer.

Encore une fois, je n'accorde aucun crédit à ceux qui voient de l'inconstance chez l'Apôtre. Cela prouve seulement que la contradiction est plus aisée à mettre en lumière que la démonstration subtile de sa seule apparence.

Ath

Mon cher Ion,

Le progrès ne peut être qu'homogène, c'est-à-dire dans la possession et dans l'intelligence du même donné, des mêmes vérités...

... mais dès lors qu'il n'y a plus homogénéité, c'est-à-dire lorsque relativement aux mêmes questions on n'enseigne plus la même chose, lorsque l'on n'enseigne plus à partir des jugements antécédents du magistère regardés comme intangiblement vrais (on ne peut pas réduire un jugement de principe au contexte historique)...

... alors il n'y a plus progrès mais rupture.

N'est-ce pas là que ce trouve la clef ? Nous ne sommes plus du tout en face des mêmes questions. Boniface évoluait dans une société 100% catholique (donc une situation qui n'est pas, loin de là, la norme universelle, même si elle est souhaitable) et la question qui se posait était, au contraire d'aujourd'hui, pour le pouvoir spirituel de s'affranchir de la tutelle temporelle.

A cette question spécifique, il y a eu une réponse contextuelle, qui n'a pas, me semble-t-il, été affirmée comme fondée sur la Révélation; tandis qu'à la situation multi-religieuse de 1964, DH a proposé un enseignement universel fondé sur la Révélation.

Y a-t-il rupture d'enseignement relativement aux mêmes questions ? Finalement, et grâce à votre remarque, je n'en suis plus si certain.

Bien à vous,

Ion

Par-delà le contexte, il s'agit bel et bien de savoir si oui ou non (entre autres) :

- La puissance publique doit veiller à la possession commune et paisible (en société) de la vraie religion qui est la religion catholique ;

- La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique des fausses religions, pour peu qu'il ne soit pas plus prudent d'en tolérer l'exercice dans une situation concrète donnée (or ce pouvoir reconnu à la puissance publique au temps de la Chrétienté - la "chrétienté sacrale" aurait dit l'autre - est purement et simplement nié en son principe par DH) ;

- La puissance publique doit être exercée dans son ordre, mais comme ordonnée à la fin dernière et donc "pour l'Eglise" (Boniface VIII dixit).

Au passage, le droit pour tout homme à ne pas empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement sa religion a été condamné par Pie IX comme (médiatement) contraire à "la doctrine de la sainte Ecriture, de l'Eglise et des saints Pères".

Je dis médiatement contraire, car c'est la proposition selon laquelle le régime de non-coaction (en matière religieuse) serait "la meilleure condition de la société" qui est condamnée dans Quanta Cura comme allant "contre la doctrine de la sainte Eciture, de l'Eglise et des saints Pères", et c'est "en conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social" que le droit à la liberté de conscience et des cultes est affirmé, et condamné par Quanta Cura, et antérieurement par Grégoire XVI (Mirari vos).

Comme vous tenterez peut-être de faire valoir que "liberté de conscience et de culte" et droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion ne sont pas une même réalité, je vous renvoie à ceci :

"La liberté de la conscience est un fait interne, et la liberté de conscience est un fait externe qui se rapporte à la profession de nos croyances au dehors, au sein de la société."

Encyclopédie universelle, dir. Paul Guérin.

"On entend par liberté de conscience la faculté laissée à chacun d'adopter les doctrines religieuses qu'il juge préférables, sans être inquiété par la puissance publique."

Dictionnaire universel et encyclopédique, dir. Claude Augé, 1900.

"Liberté de conscience. Liberté laissée à chacun, en particulier par les pouvoirs publics, de juger des doctrines religieuses et philosophiques qui lui conviennent, accompagnée de la liberté d'y conformer sa vie."

Dictionnaire de la langue du XIXème et du XXème siècle, CNRS.

Je vous renvoie également à cela

Quant à l'infaillibilité de Quanta Cura, je vous ai déjà signalé ceci :

"Bon nombre de théologiens, et de plus autorisés, tel que Franzelin (Etudes, julliet 1889, p. 354 ss), Mazzella (De Religione et Ecclesia, p. 822 note 1); Schrader (De Theologia generatim, nº 84 p. 136), Dumas (Etudes, mai 1875, p. 736 ss), Pesch (De Ecclesia Christi, Pars II, sectio 4 - De subjecto magisterii ecclesiastici, art. 2; De Romano Pontifice, prop. 46, Schol. 2 nº 520, 1894), Scheeben (Handbuch der Kathol. Dogmatik, I, Freiburg 1873-1875, nº 510), etc... soutiennent que le Syllabus est une acte de l'infaillibilité personnelle du Pape" (cf. Lucien Chopin, Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique, T. III, col. 1659/1570)

"Beaucoup d'auteurs regardent assurément l'encyclique Quanta Cura comme une definition ex cathedra: ils remarquent cependant, que si l'assertion parait indubitable pour l'encyclique Quanta Cura, elle ne s'impose pas avec la même évidence quand s'agit du Syllabus. Cfr. Wernz (Ius Decretal. T.I, nº 278 et note 58, 1905) ; Ojetti (Synopsis rerum moralium et iuris canonici, ad voc. Syllabus, 2da. Ed. Prati, 1905)..." (idem, col. 1571)

"A la verité, le P. Wernz, signalant l'opinion de ceux qui dénient a cette encyclique le caractère de définition ex cathedra, la qualifie de manifestement improbable, plane improbabilis. Op. Cit. t. I, not. 58, p. 385) (idem)

"La question bien posée serait celle-ci: le Syllabus n'est pas par lui même, du moins certainement, une définition ex cathedra. Mais les contradictoires des propositions qui y sont condamnées, n'en sont pas moins de foi, parce qu'elles ont été acceptées et enseignées unanimement comme vérités de foi par le magistère de l'Eglise dispersé". (idem, col. 1575)

"Sans doute, les contradictoires de certains propositions condamnées dans le Syllabus peuvent être des vérités de foi; mais cela se constatera par ailleurs et non parce qu'elles sont dans le Syllabus" (col. 1576)."

Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique, Adhemar d'Alès, Beauchesne (1924) Paris.

Bien cordialement (malgré toutes nos divergences)

N.M.

Je reprends vos trois questions, et vais les reformuler de manière compatible avec DH et avec le contexte multi-religieux de notre époque, tout en arrivant finalement au même objectif.

- La puissance publique doit veiller à la possession commune et paisible (en société) de ce qui contribue au bien commun selon la loi naturelle. (Il se trouve que tout cela subsiste dans l’Eglise catholique, mais ce n’est pas le rôle de la puissance publique de l’affirmer, la vérité éclatera d’elle-même).

- La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique de ce qui nuit à ce bien commun (ordre public, loi naturelle). (Il se trouve que ces pratiques peuvent venir, entre autres, d’enseignements erronés des religions « incomplètes » ; pour autant, ce qui est bon et bien dans toutes les religions, même enseignées au nom de ces autres religions, ne pourra que contribuer à … amener au Christ, mais sans que la puissance publique ne l’ait explicitement annoncé, laissant cette tâche à l’Eglise).

- La puissance publique doit être exercée dans son ordre, mais comme ordonnée à la fin dernière. (Il se trouve, là encore que ce sera, au final et implicitement, "pour l'Eglise", la vérité entière y subsistant, mais là encore, sans que la puissance publique ne l’ait annoncé).

Et qui nous dit que la puissance publique doit agir comme cela ? Tout simplement dans l'obligation morale qu'ont ses représentants à rechercher la vérité, comme nous le rappelle si bien ... DH !

Bref, nous disons, au fond, la même chose. Vous, dans le contexte d’une société 100% catholique qui n’avait pas besoin de l’enseignement sur la liberté religieuse ; moi dans un contexte beaucoup plus universel (et complexe) et qui nécessitait de la part de l’Eglise, une meilleure intelligence du Donné-Révélé, plus compatible avec le « Rendez à César … » prononcé par le Christ dans un contexte déjà multi-religieux, contexte qui n'était plus celui de Boniface VIII, mais que nous avons retrouvé depuis !

Ion

En lisant votre dernière réponse à N.M., Ion, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à cet homme d’Église qui voulait à tout prix manger son poulet un jour d’abstinence et qui, avant de passer aux actes, l’avait baptisé dans le but de tranquilliser sa conscience.

Résumons. Depuis la seconde moitié du Moyen Âge, les États sont de moins en moins nombreux à reconnaître l’autorité au moins indirecte de l’Église sur leur pouvoir temporel. Au début, il est vrai, certains se prétendaient encore catholiques, tout en s’alliant aux ennemis de l’Église. Et il est également vrai que dans un premier temps, les peuples sont restés attachés au siège romain.

Mais ensuite ? Quand, avec la complicité et parfois sous l’impulsion de leurs rois, des peuples entiers, ou au moins de larges proportions parmi eux, ont rompu avec le catholicisme, a-t-on vu les papes changer de doctrine pour autant ? En rien. Entre saint Pie V qui délie les catholiques anglais de leur devoir d’obéissance envers Elisabeth et Pie XI qui, quatre siècles plus tard, prend position en faveur de l’insurrection catholique contre le gouvernement “légal” du Frente popular en Espagne, c’est toujours la même doctrine qui légitime ces interventions (certes de plus en plus rares à mesure que l’état du malade nécessite des ménagements).

Quand je lis le discours de Pie XII aux juristes italiens, je n’éprouve aucune peine à l’appliquer au comportement de son lointain prédécesseur saint Grégoire qui, au moment même où il accordait aux juifs de ses États la liberté de pratiquer leur culte, encourageait son missionnaire saint Augustin de Cantorbery à abattre les statues des idoles dans un pays où les catholiques étaient encore fort loin de constituer la majorité.

Et puis soudain, profitant de la naïveté (ou de la complicité) du vieux diplomate qu’ils ont poussé sur le siège de Pierre, des néo-modernistes rompus à la manipulation des assemblées provoquent une mutinerie à bord de la barque de Pierre, jettent par-dessus bord les vieux règlements et leur en substituent des nouveaux, le plus souvent contraires aux précédents, avec le concours et les encouragements (pour ne rien dire des menaces à peine voilées…) des descendants des pharisiens, de ceux qu’on a encore récemment vus à l’œuvre contre le film de Mel Gibson.

Franchement, Ion, je préférais de très loin la franchise qui vous poussait à avouer votre détestation des anciens principes et leur contradiction manifeste avec les nouveaux : là au moins, la vérité pouvait trouver son compte. À présent, votre poulet est sans doute un peu camouflé, mais il est toujours aussi impossible de le prendre pour du poisson.

V.
 

Ce post se voulait clore un débat (on ne va continuer indéfiniment à discuter sur ce sujet) de manière apaisée, non pas en le tranchant, mais en acquérant la conviction que nos objectifs, bien que formulés différemment, sont finalement les mêmes, c'est-à-dire qu'ils passent par le triomphe de la vérité à travers l'Eglise catholique.

Car n'est-ce pas cela qui est le plus important, après tout ? Que nos divergences soient sur le comment reste secondaire.

En écrivant cela, je ne revenais donc pas sur ma conviction qu'il y a une apparente contradiction entre les formulations précédentes et actuelles.

Cela vous va-t-il mieux ainsi ?

Bien à vous

Ion

Je ne l’avais pas compris ainsi, et je tombe d’accord avec vous au moins sur ce point : on ne peut pas discuter sans fin.

Bien à vous,

V.
 

Malheureusement non, mon cher Ion, nous ne disons pas la même chose. J'en suis sans doute aussi marri que vous, mais c'est un fait.

Reprenons...

1. La puissance publique doit veiller à la possession commune et paisible (en société) de la vraie religion qui est la religion catholique.

Je vous signale d'ailleurs que vous changez les données du problème, puisque là où j'affirme que la possession commune et paisible de la religion catholique fait partie intégrante du Bien commun que la puissance publique doit réaliser, vous parlez vous du "bien commun selon la loi naturelle".

Ce n'est déjà pas vraiment la même chose (vous en conviendrez je pense), car en parlant seulement de "bien commun selon la loi naturelle", vous paraissez manifestement (du moins si l'on s'en tient à ce que vous affirmiez plus haut) exclure la possession commune de la religion catholique du Bien commun commis à l'autorité temporelle.

La question est donc : oui ou non la possession commune et paisible de la religion catholique fait-elle partie intégrante du Bien commun (temporel) ?

Suite à votre reformulation (que je ne saurais accepter), vous donnez le commentaire suivant :

Il se trouve que tout cela subsiste dans l’Eglise catholique, mais ce n’est pas le rôle de la puissance publique de l’affirmer, la vérité éclatera d’elle-même

Qu'entendez-vous par là ?

Que le "bien commun selon la loi naturelle" et/ou "ce qui [y] contribue" "subsiste dans l'Eglise catholique", au sens de : est enseigné/promu et/ou souhaité (comme devant être réalisé dans le cadre de la cité) par l'Eglise catholique ?

D'abord, vous savez bien que l'idée selon laquelle la vérité "subsiste dans" l'Eglise catholique est à mes yeux et aux yeux de tant d'autres éminemment suspecte.

Si l'on entend dire par là que seule l'Eglise catholique - seule vraie Eglise de Celui qui est Vérité - possède la Vérité intégralement, de telle sorte que les autres communautés religieuses, même si, au milieu de tant d'hérésies, elles professent encore des vérités, ne possèdent pas à proprement parler ces mêmes vérités en tant que cette possession légitime revient seulement à la seule vraie Eglise du Christ (qui EST exclusivement l'Eglise catholique, et qui n'est aucunement participée par lesdites communautés dissidentes)... alors c'est parfait.

Mais je doute que tel soit effectivement votre point de vue...

Cela étant dit, je maintiens que c'est bien à la puissance publique de promouvoir par son action proprement politique, et notamment législative, la loi naturelle ET la religion catholique.

"Donc, puisque la fin de cette vie qui mérite ici-bas le nom de vie bonne est la béatitude céleste, il appartient à ce compte à la fonction royale de procurer la vie bonne de la multitude selon ce qu'il faut pour obtenir la béatitude céleste ; c'est-à-dire qu'il doit prescrire ce qui y conduit [à la béatitude céleste] et, dans la mesure du possible, interdire ce qui y est contraire."

Saint Thomas d'Aquin, De Regimine principum, livre I, chapitre 16.

Oui, vous avez bien lu : l'autorité temporelle "doit prescrire ce qui conduit" à la béatitude céleste qui est notre fin dernière, et "interdire ce qui y est contraire", et ce "dans la mesure du possible". Qu'est-ce qui conduit à la béatitude céleste ? La vraie religion qui est la religion catholique. Et parmi ce qui est contraire à la religion catholique, il y a (à divers degrés : schisme, hérésie, infidélité, idolâtrie) les autres religions dont l'exercice public doit être interdit "dans la mesure du possible".

2. La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique des fausses religions, pour peu qu'il ne soit pas plus prudent d'en tolérer l'exercice dans une situation concrète donnée.

Là encore, vous changez les données du problème et reformulez comme suit :

La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique de ce qui nuit à ce bien commun (ordre public, loi naturelle).

Remarquez, je dois vous rendre cet hommage que vous êtes logique avec vous-même... à défaut de suivre la doctrine catholique (celle que ledit concile Vatican II ne saurait annhiler sauf à ce juger lui-même, cf. Jn. III, 19).

Vous niez que la possession commune et pacifique de la vraie religion fasse partie intégrante du Bien commun, et en conséquence vous déniez à l'autorité temporelle le double devoir de "prescrire" ce qui conduit à la béatitude éternelle, c'est-à-dire de professer et promouvoir la religion catholique, et d'"interdire ce qui y est contraire".

Double exigence qui ressortit à l'élévation de la nature humaine à l'ordre surnaturel, et dont il s'ensuit que le Bien commun temporel (ou Bien commun intrinsèque) qui ressortit à l'autorité temporelle est ordonné à notre fin dernière surnaturelle, qui est le Bien commun extrinsèque. Sans l'odonnancement au Bien commun extrinsèque, le Bien commun intrinsèque n'est pas en tout et pour tout réellement promu par l'autorité temporelle. C'est pourquoi l'autorité temporelle doit professer la vraie religion, dont la possession commune et paisible fait partie intégrante du Bien commun, et proscrire "dans la mesure du possible" l'exercice public des fausses religions.

En effet, par définition, les fausses religions, en tant qu'elles sont (notamment) publiquement professées, lèsent en tant que telles le Bien commun...

... et non pas dans la mesure seulement où elles viendraient à léser "la loi naturelle" et "l'ordre public".

De soi, la profession publique d'une fausse religion porte atteinte à la possession commune et paisible de la vraie religion qui est partie intégrante du Bien commun.

De soi la profession publique de l'hérésie lèse le Bien commun, même si l'on ne s'adonne pas au tapage ou si l'on ne vient pas saccager les églises catholiques, comme au temps de l'affaire des placards et de ladite réformation.

Vous ajoutez le commentaire suivant :

Il se trouve que ces pratiques peuvent venir, entre autres, d’enseignements erronés des religions « incomplètes » ; pour autant, ce qui est bon et bien dans toutes les religions, même enseignées au nom de ces autres religions, ne pourra que contribuer à … amener au Christ, mais sans que la puissance publique ne l’ait explicitement annoncé, laissant cette tâche à l’Eglise.

En raison de l'élévation de notre nature à l'ordre surnaturel, l'autorité temporelle doit professer publiquement la vraie religion et s'en remettre pour ce faire à l'autorité spirituelle compétente qui est la hiérarchie catholique (mais certes pas au fantôme de cette dernière, fantôme qui a précisément sabordé toute vérité en ces matières).

Fustigeant ce qu'il appelle "le droit nouveau", le pape Léon XIII condamne le principe d'une espèce d'Etat agnostique ("sans que la puissance publique ne l’ait explicitement annoncé [le Christ], laissant cette tâche à l’Eglise) que malheureusement vous défendez :

"De telle sorte, on le voit, l'Etat n'est autre chose que la multitude maîtresse et se gouvernant elle-même ; et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s'ensuit que l'Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, n'est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d'en préférer une aux autres, ni d'en favoriser une prncipalement ; mais qu'il doit leur attribuer à toutes l'égalité en droit, à cette fin seulement de troubler l'ordre public."

Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei sur la constitution chrétienne des états, 1er novembre 1885.

Par ailleurs, il est exact que les fausses religions pratiquent le recel : c'est-à-dire qu'elles conservent en effet, à des degrés fort divers, un certain nombre de vérités.

C'est dans l'ordre des choses. L'hérésie n'est pas la négation de toutes les vérités révélées, mais il suffit qu'une seule des vérités révélées (attestées comme telles par l'Eglise) soit niée pour que l'hérésie soit objectivement constituée.

L'hérésie est comme vous le dites vous-même le fait d'être "incomplet". Sauf que vous y voyez une espèce d'excuse objective, alors que gît là la nature même de l'hérésie.

"Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" dit l'adage scolastique.

Les religions autres que la religion catholique ne sont pas seulement des "religions incomplètes" ; ce sont des religions intrinsèquement fausses et mauvaises : fausses et mauvaises parce qu'incomplètes.

Est-ce que cependant ces éléments de vérité que l'on trouve encore dans les fausses religions peuvent amener au vrai ?

En tant que ces éléments sont mêlés à l'hérésie, à l'infidélité ou à l'idolâtrie - et compte tenu de la blessure d'ignorance en raison du péché originel - il apparaît au contraire que la profession publique du vrai mêlé au faux contribue très fortement à tourner la tête d'un chacun : occasion de doute et de scandale pour les catholiques, enracinement dans l'erreur chez les autres, et notamment chez ceux dont la conscience est incoupablement erronée.

Bien cordialement

N.M.

1. Oui oui, c'est une simple lettre de la Congrégation des Séminaires, comme vous dites... donc un acte du Saint-Siège, excusez du peu (que l'on trouve dans les Acta à la référence suivante : A.A.S., XXXXII, 1950, p. 836).

Je vous rappelle d'ailleurs que selon la doctrine commune les congrégations romaines possèdent une juridiction canonique vicaire, qui est une participation de la juridiction du Souverain Pontife.

2. Loin de moi d'affirmer que cette lettre est un document relevant du magistère infaillible (où ai-je écrit pareille chose ?), mais il n'en demeure pas moins qu'en tant qu'acte du Saint-Siège il relève du magistère de l'Eglise, même simplement authentique, et se trouve par conséquent l'expression de la doctrine catholique (du point de vue des notes théologiques). Les catholiques ne sont pas libres de dauber (comme vous le faites) ce que le magistère, même simplement authentique, enseigne.

3. Il est objectivement malhonnête d'affirmer comme vous le faites que les différents éléments relevant ici du "libéralisme" (pour reprendre le terme même du document) sont réprouvés en tant que solidaires les uns des autres, et non pas tous et chacun d'entre eux.

4. Il est notoire que ces différents éléments renvoient à des condamnations antécédentes et bien connues faites par les papes. Je ne vous ferai pas l'injure de citer ici Grégoire XVI et Pie IX. Je rappelle d'ailleurs que si l'infaillibilité du Syllabus fait débat, l'infaillibilité de la condamnation portée dans Quanta Cura contre la liberté des cultes était bien établie.

"Bon nombre de théologiens, et de plus autorisés, tel que Franzelin (Etudes, julliet 1889, p. 354 ss), Mazzella (De Religione et Ecclesia, p. 822 note 1); Schrader (De Theologia generatim, nº 84 p. 136), Dumas (Etudes, mai 1875, p. 736 ss), Pesch (De Ecclesia Christi, Pars II, sectio 4 - De subjecto magisterii ecclesiastici, art. 2; De Romano Pontifice, prop. 46, Schol. 2 nº 520, 1894), Scheeben (Handbuch der Kathol. Dogmatik, I, Freiburg 1873-1875, nº 510), etc... soutiennent que le Syllabus est une acte de l'infaillibilité personnelle du Pape" (cf. Lucien Chopin, Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique, T. III, col. 1659/1570)

"Beaucoup d'auteurs regardent assurément l'encyclique Quanta Cura comme une definition ex cathedra: ils remarquent cependant, que si l'assertion parait indubitable pour l'encyclique Quanta Cura, elle ne s'impose pas avec la même évidence quand s'agit du Syllabus. Cfr. Wernz (Ius Decretal. T.I, nº 278 et note 58, 1905) ; Ojetti (Synopsis rerum moralium et iuris canonici, ad voc. Syllabus, 2da. Ed. Prati, 1905)..." (idem, col. 1571)

"A la verité, le P. Wernz, signalant l'opinion de ceux qui dénient a cette encyclique le caractère de définition ex cathedra, la qualifie de manifestement improbable, plane improbabilis. Op. Cit. t. I, not. 58, p. 385) (idem)

"La question bien posée serait celle-ci: le Syllabus n'est pas par lui même, du moins certainement, une définition ex cathedra. Mais les contradictoires des propositions qui y sont condamnées, n'en sont pas moins de foi, parce qu'elles ont été acceptées et enseignées unanimement comme vérités de foi par le magistère de l'Eglise dispersé". (idem, col. 1575)

"Sans doute, les contradictoires de certains propositions condamnées dans le Syllabus peuvent être des vérités de foi; mais cela se constatera par ailleurs et non parce qu'elles sont dans le Syllabus" (col. 1576)."

Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique, Adhemar d'Alès, Beauchesne (1924) Paris.

5. Quant à ce que vous appelez la soumission de l'Etat à l'Eglise, je vous renvoie à la citation d'Unam Sanctam faite par Vianney. Là encore, je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler par le détail que le pape Boniface VIII visait ici un prince et ses légistes dans l'exercice de leur charge.

Ou les sacrifices humains seraient envisager par DH ?

Ce n'est pas une exemption de contrainte concernant la propagation diffusion d'une fausse religion, mais une exemption de contrainte à la pratique religieuse.
Sinon ou DH évoque t il la diffusion propagation des fausses religion?
Ce n est pas son objet encore une fois l'objet et l'individu la créature qui rend un
Culte à Dieu. C'est cet individu seul ou dans un groupe qui est considèré par DH et non sa religion en temps que religion.

Anton je n'ai jamais évoque le matraquage du planning familial dont je suis conscient et lequel est un déshonneur pour notre société vous avez du mal me comprendre, mais souvent viandez retourne le sens pour pouvoir répondre .

Dans un message plus haut j'ai demande si pour l'état l erreur qui se répand etait le christianisme ou l'avortement? ils ont saute la dessus pour faire dévier le sujet.
Ensuite j'ai évoqué le fait que malgré cette loi la mere pouvait résister ils ont encore retourner le sujet...en disant qu il etait normal que l'etat interdise.. Nous sommes en
Pleine science fiction, car la réalité est l'état permet l'avortement hélas.

Le fait que les sociétés actuelles et les pouvoirs publics qui les dirigent soient apostates ne prouve en rien que des États – il y en a eu (saint Louis, saint Henri, etc.) et il faut espérer qu’il y en aura encore – soient radicalement incapables de reconnaître la loi divine et de la faire observer dans la mesure de leurs possibilités, alors que tant de papes jusqu’à Pie XII nous enseignent le contraire.

En bref, vous confondez le fait et le droit. Mais Dignitatis Humanæ prétend définir le droit, que ce soit pour le présent ou pour l’avenir (et même pour le passé, puisqu’il y est question d’un droit lié à la nature de l’homme) : c’est évident pour tout qui sait lire. Il est d’ailleurs amusant de constater que le mot droit y est employé une quarantaine de fois par ses auteurs !

Sur ce, le compteur tourne, l’horloge aussi : je vous laisse donc à vos illusions...

V.
 

Que vous pensez pouvoir opposer les papes jusqu'à pie XII,
Si vous replacez dans le contexte les propositions ce qui semble s'opposer ne sera plus en opposition.
Je ne comprends pas comment vous arrivez à douter à ce point des promesses faites à l'Eglise.

Que nous aurons toujours un pape digne de ce nom ? Si tel était le cas, aucun pape n’aurait légiféré pour faire face à l’élection d’un hérétique camouflé sur le siège pontifical. Or, c’est ce qu’ont fait au moins deux d’entre eux, Paul IV et saint Pie V. Ils devaient pourtant savoir à quoi s’en tenir.

Par ailleurs, l’Église n’a jamais affirmé qu’un vrai pape ne pouvait pas perdre la foi. A Vatican I, il a seulement été précisé que ça ne s’était encore jamais produit.

Mais ce qui est déjà arrivé, c’est qu’un pape ait manqué de fermeté et de clairvoyance dans la défense de la foi : c’est même ce qui a valu à Honorius d’être excommunié après sa mort par l’un de ses successeurs, condamnation que l’Église, pendant des siècles, a rappelée aux élus des conclaves. Or, le pauvre Honorius était un modèle d’orthodoxie en comparaison avec ses successeurs actuels.

Vatican I affirme seulement que l’Église militante fondée par Jésus-Christ sur Pierre demeurera “toujours ferme et immuable dans sa propre nature jusqu’à la fin des siècles” (DS 2997). Nuance.

V.
 

Il n'est pas ici question des successeurs de Pierre, mais du Magistère, les successeurs de Pierre passent mais le Magistère reste, avec les promesses attachées a l'église. Prétendre que par son magistère l'église donnerait droit à l'erreur, c'est doute des promesses, c'est supposé que les portes de l'enfer ont prévalu.
C'est ainsi que je le ressens.

Cordialement

Prétendre que par son magistère l'Église donnerait droit à l'erreur, c'est douter des promesses, c'est supposer que les portes de l'enfer ont prévalu.

Reste à savoir si c’est bien le Magistère qui a parlé à Vatican II. A priori, oui : le pape et les prélats présents avaient bien été élus ou promus en toute légalité. Mais on pourrait en dire autant de l’apôtre et de l’ange venu du Ciel dont parle saint Paul, et néanmoins ce dernier ne dispensait pas les chrétiens de comparer avec l’enseignement antérieur : signe que la garantie donnée par Jésus-Christ n’est pas là où vous croyez la voir.

V.
 

Envisageait-il que négligeant le contexte, s'attachant aux notions secondaires(fausses religion) et négligeant l'objet essentiel(conscience sans contrainte recherche de la vérité, culte rendu à Dieu), ils commettraient des erreurs de jugement en comparant avec l'enseignement antérieur.

...n’avait pas pensé à cette “objection” avant vous ? Qu’il tenait les Galates pour infaillibles ?

V.
 

Car prétendre que le magistère donnerait un droit dont l'objet irait contre le premier commandement soit celui d'honorer un faux dieu ne semble pas poser de problème à beaucoup.

...ce sont les Galates les premiers destinataires de cette recommandation : ne me comparez donc pas à saint Paul. Je suis d’accord avec Ion que la contradiction est manifeste entre Vatican II et le magistère antérieur : pour ceux qui l’ont compris, il devrait être évident que le “magistère” de Vatican II est aussi dépourvu d’autorité (et de réalité) que l’apôtre ou l’ange venu du Ciel dont parle saint Paul.

La seule objection qui tienne, c’est que ceux auxquels saint Paul adresse sa recommandation ne sont pas infaillibles. Mais visiblement, ça ne l’a pas arrêté. J’y vois une double raison : d’une part, l’infaillibilité n’est pas nécessaire pour détecter une contradiction manifeste ; et surtout, une erreur (toujours possible) sur les personnes est beaucoup moins dangereuse qu’une erreur sur le contenu de la foi. Un aussi bon théologien que saint Vincent Ferrier s’est (semble-t-il) trompé en prenant un faux pape pour un vrai, puis en ne reconnaissant plus aucun pape parmi les trois qui se prétendaient tels. Mais ça ne l’a pas conduit à douter d’un seul point de la foi, ni même privé du don des miracles.

Sur ce, je vous laisse, mes devoirs d’état m’appellent. Vous devriez suivre le conseil du torrentiel et vous reposer un peu : le disque commence à s’user à force de tourner en rond. Bonne journée à vous !

V.
 

mais vous disiez que l'etat n'imposait pas sa décision à la mère. Or il l'impose via le dispensateur associatif de ses conseils antinatalistes qu'est le planning familial, qui a presque juridiction pour parler en son nom.


En tout cas, je vous souhaite un prompt rétablissement et mes prières vous accompagnent

En effet l'on peut penser que par l'associatif l'etat impose.
Et dans la situation de détresse il abuse.
Mais de la part du planning familial il y a là une démarche qui sera un jour condamnée.

vos éléments de preuve à l'appui de votre affirmation ?

Concernant la Hongrie qui suscite bien des inquiétudes justifiées sur d'autres plans, Mgr Székely déclare à propos de la nouvelle Constitution :

« certes dans le texte original de la loi il y avait quelques mesures exagérées » mais celles-ci « ont été corrigées et effacées » du texte suivant les suggestions de la Cours Constitutionnelle Hongroise et de quelques organismes européens. Les critiques concernant la limitation des « confessions religieuses reconnues » et les restrictions sur la liberté de culte sont aussi infondées. Pour l’auxiliaire de Budapest, la nouvelle loi ne reconnaît pas les Eglises dont le seul but est de profiter des subsides de l’état."

Bref cette constitution est conforme à D.H. mais pas au Syllabus.

1. la liturgie romaine traditionnelle a-t-elle besoin d'un État confessionnel catholique monopolistique pour exister ? Evidemment que non : elle est célébrée dans le seul État qui existe sous ce régime (la Cité du Vatican) moins qu'ailleurs, tous les autres états, en zone laïque. Pire la Cité du Vatican fut très longtemps radicalement hostile à cette liturgie et ce n'est que tout à la fin du règne de Jean-Paul II qu'on a pu en user à la basilique Saint-Pierre.

2. "L'Eglise comme témoin (éventuellement silencieux si cela est opportun)d'une chrétienté". D.H. ne change rien à cela : là où l'Église a cessé d'être "témoin d'une chrétienté", ce n'est pas à cause de D.H. mais de la démentielle "pastorale de l'enfouissement" que Rome a toujours condamnée. La responsabilité en incombe aux Églises locales concernées et à un clergé déboussolé mais pas à D.H.

3. "Cette reconnaissance de ce principe (dans la définition qu'en donne les Etats contemporains) a aussi de graves conséquences pour l'évangélisation : les hommes religieux d'autres civilisations ont beaucoup de mal à comprendre cette "abdication"."

Pas vraiment, l'histoire prouve le contraire : le principe de la liberté religieuse n'a aucune ou peu d'incidence sur l'évangélisation. Le formidable mouvement missionnaire du XIX-XXe siècle s'est fait en régime de laïcité ; le Spiritain Marcel Lefebvre a exercé sous ce régime tant au Gabon qu'au Sénégal.
Ce n'est pas D.H. qui a nui à la Mission mais Nostra aetate (n°2 alinéa 2 une fois encore) et la pastorale d'enfouissement susdite : cette pastorale aujourd'hui prend la forme particulièrement nocive de l'idéologie "dialoguiste". C'est le péché de trop de clercs (et laïcs) modernes mais c'est indépendant du régime juridique de l'Église par rapport à l'État. La preuve, il y a eu quelques "dialoguistes", il y en a encore mais moins en nombre et en intensité, dans la Cité du Vatican.

Au demeurant, l'État confessionnel catholique monopolistique a lui pu occasionnellement nuire à l'évangélisation : ex. le Portugal (Pombal notamment) et l'Espagne sous Charles III.

4. "Il me semble aussi que le combat de Benoît XVI sur les points non négociables est une amorce de cette proclamation ultime que l'homme n'est pas fait pour la terre et que les Etats doivent aider l'homme dans ce cheminement vers plus grand qu'Eux."

Jean-Paul II avant lui, les racines chrétiennes de l'Europe, et Paul VI ont dit la même chose. La liberté religieuse, non contrainte de l'État sur l'adhésion à une religion, n'est aucunement opposée à la promotion d'une législation conforme à la doctrine catholique en matière éthique et sociale. C'est déjà ce que souhaitait Léon XIII avec le "Ralliement" à la République : que les catholiques changent les lois. Nul besoin d'un édit de Fontainebleau (1685) pour cela.

Je pense avoir répondu à chacun des points soulevés.

nb. où Bernanos fait-il l'apologie de la contrainte et de la violence étatique en matière de religion ?

Le vrai Dieu, la vérité et de lui rendre un culte. Ce n'est pas le droit naturel de rendre un culte à un faux Dieu.
Les croyants d'autres religions pensez-vous qu'ils aient l'intention volontaire d'honorer de rendre un culte à un Dieu qu'ils croiraient faux?

Bonne nuit à Jean-Paul PARFU,

C'est peut-être l'autorité de la loi naturelle, et non la dignité naturelle de la conscience ou de la personne humaine, dignité naturelle soumise ou sujette au péché, qui devrait pouvoir constituer le fondement de la liberté responsable en matière religieuse.

Celle-ci, en tant que catégorie, n'est que propice à la mise en forme puis en oeuvre d'instruments juridico-politiques, au service d'un cheminement, moral et spirituel, en direction d'un horizon pneumatico-religieux.

Cet horizon, c'est la libération effective et authentique de la conscience et de la personne humaine, laquelle a vocation, suprême et ultime, à accéder à la dignité surnaturelle des enfants de Dieu, ou plutôt du seul vrai Dieu.

Kant ou Saint Thomas : sur cette question, il faut choisir, car, à ne pas choisir, on est amené à procéder à une combinaison, imprécise ou improbable, faire d'idéalisme transcendantal et de réalisme subliminal.

Si on avait appliqué à la question de la liberté responsable, en matière religieuse, le mode de raisonnement, adossé à la loi naturelle, qui semble bien prévaloir, dans Veritatis Splendor, sur la question de la liberté responsable, en matière morale, on n'aurait probablement pas pu écrire DH comme on l'a écrit, en tout cas, dans sa première partie.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

Voici un extrait du CEC relatif à la liberté religieuse :

" Le devoir social de religion et le droit à la liberté religieuse

2104 " Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles " (DH 1). Ce devoir découle de " la nature même des hommes " (DH 2). Il ne contredit pas un " respect sincère " pour les diverses religions qui " apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes " (NA 2), ni l’exigence de la charité qui presse les chrétiens " d’agir avec amour, prudence, patience, envers ceux qui se trouvent dans l’erreur ou dans l’ignorance de la foi " (DH 14).

2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ " (DH 1). En évangélisant sans cesse les hommes, l’Église travaille à ce qu’ils puissent " pénétrer d’esprit chrétien les mentalités et les mœurs, les lois et les structures de la communauté où ils vivent " (AA 10). Le devoir social des chrétiens est de respecter et d’éveiller en chaque homme l’amour du vrai et du bien. Il leur demande de faire connaîtrele culte de l’unique vraie religion qui subsiste dans l’Église catholique et apostolique (cf. DH 1). Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde (cf. AA 13). L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ").

2106 " Qu’en matière religieuse, nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, suivant sa conscience en privé comme en public, seul ou associé à d’autres " (DH 2). Ce droit est fondé sur la nature même de la personne humaine dont la dignité lui fait adhérer librement à vérité divine qui transcende l’ordre temporel. C’est pourquoi il " persiste même en ceux-là qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer " (DH 2).

2107 " Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une société religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté " (DH 6).

2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7)."

Vous aurez remarqué que, pour pouvoir écrire les paragraphes 2108 et 2109, dans leur tonalité restrictive, les rédacteurs du document ne prennent pas appui sur DH, mais sur des textes du Magistère antérieurs au Concile.

Je vous renvoie également à une autre référence, extraite du Concile lui-même :

GS 17 : "Grandeur de la liberté. Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [19] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli [20]."

La présente contribution est partiellement complémentaire, et non totalement contradictoire, par rapport à celle apportée par la FSSPX : j'observe, et je vous laisse le soin d'observer, que les rédacteurs du CEC n'ont pas eu la possibilité de prendre appui sur DH pour poser des limites, des restrictions, à la liberté religieuse ; j'en conclus que ces limites ou restrictions sont absentes de la lettre de DH, voire contraires à l'esprit de DH, en tout cas, dans sa première partie.

Bonne réception, bonne lecture, bonne nuit.

Scrutator.

Bonsoir,

Pour information et à toutes fins (in)utiles, voici :

Divry 1

Divry 2

Divry 3

Divry 4

Divry 5

Bonne réception, bonne lecture, bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.