Le Forum Catholique

En réponse à la messe interdite de l'Abbé Ludovic Girod.

L'auteur de l'article en cause l'attitude de l'ancien curé de Notre-Dame-de-Liesse, d'un vieux prêtre de la paroisse et de l'évêque de Soissons pour des affaires de messe.

Je pense que, pour préparer la réconcilation future, il va falloir que chacun garde son calme.

S'agissant de la demande de funérailles dans le village de Sissonne selon la forme extraordinaire, certains faits doivent être porté à la connaissance du public:
- La défunte n'était pas connue des paroissiens habituels (si j'en crois une dame catéchiste de mes connaissances).
- La demande excessivement revendicative arrive de manière inopinée sur le bureau du curé qui n'en reste pas moins souverain en la matière (l'Eglise est une monarchie de monarchies).
- L'église de Sissonne n'est plus idoine à la forme extraordinaire depuis les vandalismes des années 1970.
- La situation canonique du célébrant reste frappée de la suspension a divinis comme tous les prêtres de la Fraternité. Un prêtre Ecclesia Dei n'aurait pas posé les mêmes problèmes.
- Le curé jugeant la cause extravagante et irréalisable rejette la demande. L'évêché rend compte de la compétence réglementaire du curé.

La tirade sur le latin (en faveur de l'araméen?), c'est, connaissant le Père Kerjean, un peu du second degré. Il n'est absolument pas choqué des fervents Pater noster de la procession mariale de Lourdes. Cependant, il indique, en creux, que la liturgie doit rassembler et non pas diviser. Les prêtres de l'Aisne font aussi ce qu'ils peuvent avec le peuple qu'ils ont. L'argument magique n'est pas totalement irrecevable. A Rome, les flamines, haruspices et augures utilisaient une forme archaïque et morte de latin ou d'étrusque pour le culte aux idoles et l'art divinatoire. Qu'en est-il du latin classique par rapport au français? Un moderniste n'a pas forcément tord en tout.

Un bon catholique doit accepter, en toute humilité, de laisser l'autorité ecclésiastique légitime régler les obsèques selon les normes du droit.

Quant au pélerinage de Liesse, je m'étonne de la légèreté de l'organisation du prieuré Notre-Dame de Fatima. Son prieur affirme avoir eu l'accord (sans doute seulement verbal) d'un vieux prêtre, très discret, retraité mais accomplissant toujours fidèlement les promesses de son ordination. A aucun moment, le prieur n'a songé à solliciter l'autorisation écrite du curé-recteur en charge effective de la baslique Notre-Dame de Liesse. S'agissant d'un sanctuaire de pélerinage, hormis les dévotions privées individuelles, la présence de groupe est, effectivement, soumise à un régime d'autorisation entre les mains du recteur.

Enfin, la doctrine épiscopale est, en réalité, pleine de prudence: les discussions actuelles posent la question de la catholicité effective actuelle de la Fraternité Saint-Pie-X. De fait, une clarification doit ressortir des discussions. L'autorité épiscopale locale ne saurait donc s'immiscer d'un côté ou de l'autre des protagonistes en apportant sa caution à la Fraternité.

En conclusion, je voudrais citer un paroissien bien implanté auquel je dois honneur et respect:

La question du latin ou pas latin n'a pas grand chose à voir dans l'histoire.
Le Pape fait des efforts immenses pour les faire revenir dans le giron de Rome. Mon impression, à la lecture des articles de La Croix, est que le Pape fait de grosses concessions mais que les représentants de Mgr Lefevre marchandent beaucoup, ce que je trouve franchement [déplaisant], s'agissant du sujet qui est en cause.

1

- La défunte n'était pas connue des paroissiens habituels (si j'en crois une dame catéchiste de mes connaissances).

Résidait-elle sur le territoire de cette paroisse ? Autrement, cette paroisse aurait-elle été sa paroisse naturelle ?

2

- La demande excessivement revendicative arrive de manière inopinée sur le bureau du curé qui n'en reste pas moins souverain en la matière (l'Eglise est une monarchie de monarchies).

Peut-on avoir les termes exacts de cette demande, pour pouvoir juger de son caractère "excessivement revendicatif" ?

3

- L'église de Sissonne n'est plus idoine à la forme extraordinaire depuis les vandalismes des années 1970.

Pour quelle raison ?

4

- La situation canonique du célébrant reste frappée de la suspension a divinis comme tous les prêtres de la Fraternité. Un prêtre Ecclesia Dei n'aurait pas posé les mêmes problèmes.

N'était-il pas possible de faire une contre-proposition en ce sens ?

5

Un bon catholique doit accepter, en toute humilité, de laisser l'autorité ecclésiastique légitime régler les obsèques selon les normes du droit.

Même quand lesdites "normes du droit" conduisent en fait à une cérémonie présidée et organisée par des laïcs, sans absoute, et sans messe ?

Cordialement
Meneau

en relisant l'article de l'abbé Girod :

L'Abbé Kerjean, interrogé par la suite par un journaliste, tint des propos assez surprenants pour justifier son refus. Devant une légitime demande de la famille, prévue par le Motu Proprio de Benoît XVI, il oppose clairement une fin de non recevoir et refuse de trouver un prêtre agréé par le diocèse pour le faire. Ce ne sont pourtant pas de tels prêtres qui manquent dans les communautés Ecclesia Dei, qui acceptent de passer par les fourches caudines des ordinaires du lieu. Mais que les fourches sont étroites ! Il fut un temps par exemple durant lequel l'aumônier du camp militaire de Sissonne célébrait la messe dans la paroisse. Cet arrangement cessa subitement lorsqu'un prêtre de la Fraternité Saint Pierre assura cette charge. Vous voyez bien, de prêtre, il n'y en a point.

Cordialement
Meneau

Allons, PEB, loin d'être déboussolé (voir votre post plus bas), votre curé semble parfaitement conscient, volontaire et responsable de ses décisions. Quant à le qualifier de "fidèle" alors que la traîtrise* est la marque principale de son état, lui et ses supérieurs, c'est à se demander si le bon sens n'a pas une nouvelle fois fauté avec le mensonge.

Luc Perrin a encore quelque réserve de patience, de doigté et d'intelligence pour soutenir ses réponses construites, et efficaces puisqu'elle apaisent aimablement leur destinataires. Chapeau ! Je m'en sens de moins en moins capable. Pourtant, je voudrais bien, mais comme le suggère plus bas Semetipsum, le courage me manque et jeter l'éponge est très tentant.

La forme et le titre de la lettre de l'abbé Girod sont peut-être à déplorer sous certains aspects, et la réaction de l'"adversaire" peut se comprendre en effet, mais je vous rappelle que si depuis 1968, aucun prêtre ne s'était comporté comme l'abbé Girod, tristesse aux tripes et colère au coeur, la messe ne serait plus. Ne resteraient plus que ces rassemblements du peuple faisant mémoire, à la plus grande joie, relative, du plus grand menteur de tous les temps.

Merci à Meneau pour le temps qu'il prend à défendre patiemment l'objectif de ce forum.


Patapouf





*Vatican II et "sa" messe n'est qu'un vaste aplatissement de pleutres face aux protestants

la messe ne serait plus

?

Voulez-vous dire "la messe traditionnelle" ?

Ou bien le rite de 1969 n'est-il pas la messe ?

Il n'y en a qu'une seule. Vous savez cette cérémonie terriblement particulière où le prêtre s'offre à son Père pour sauver ces milliards d'âmes qu'Il aime tant et tant........

C'est votre formulation qui m'a fait tiquer :

si depuis 1968, aucun prêtre ne s'était comporté comme l'abbé Girod, tristesse aux tripes et colère au coeur, la messe ne serait plus

La messe est toujours là non ?

J'ai nommé Ducaut-Bourget, Coache et Serralda, aidés très rapidement par un certain Lefebvre. Bref que des rentre-dedans mal polis, incapables de se distinguer autrement qu'en fanfaronnant, arrogants dans leurs faits d'âmes, en marge de l'obéissance. Je sais de quoi je parle, j'ai été baptisé dans les eaux baptismales du Cardinal Marty - sacré prince de l'Eglise que celui-là qui s'est bien occupé de leur sort - reçu la Première Communion des mains du plus dégarni, encore officiellement curé à l'époque, la Confirmation entre les deux barbus d'Afrique, et fait ma communion solennelle auprès du plus poéte des 4. Vous arrosez tout cela des meilleurs crus d'Itinéraires et vous avez devant vous un Patapouf fier comme un bar tabac d'avoir été le copain d'Agar Lebrun et de Caso Lenoir...


Patapouf

Elle résidait dans la paroisse mais elle n'y était pas connue, n'en fréquentant guère les bancs. C'était donc sa paroisse naturelle.

Le caractère excessif des revendications découle de la globalité du dossier.

Le maître-autel de l'église de Sissonne a été détruit au moment de la réforme liturgique. De fait, à moins d'utiliser une chapelle latérale, il est impossible de célébrer la forme extraordinaire du rit romain.

La contre-proposition appartenait à la famille du défunt, à moins d'accepter des funérailles par un prêtre résident avec, éventuellement du grégorien, pour accompagner la forme ordinaire.

Le cas échéant, la mémoire du défunt à la messe dominicale suivante tient lieu de messe de funérailles. Les funérailles sont un sacramental et non pas un sacrement.

Elle résidait dans la paroisse mais elle n'y était pas connue, n'en fréquentant guère les bancs. C'était donc sa paroisse naturelle.

A ce titre, et sauf à prouver qu'il y avait risque grave de scandale du fait de la foi ou des moeurs de l'intéressée (pécheur public par exemple, ou suicide, ou...), elle avait droit à des funérailles dans sa paroisse naturelle non ?

Le caractère excessif des revendications découle de la globalité du dossier.

Mais pourquoi donc ? Donc c'est une revendication excessive que de vouloir dans sa paroisse naturelle un enterrement selon la forme extraordinaire... Ah... si vous le dites... on va donc vous croire sur parole !

Le maître-autel de l'église de Sissonne a été détruit au moment de la réforme liturgique. De fait, à moins d'utiliser une chapelle latérale, il est impossible de célébrer la forme extraordinaire du rit romain.

Ah... Vous savez, il n'est pas absolument nécessaire que la forme extraordinaire du rit romain soit célébrée au maître-autel hein !

La contre-proposition appartenait à la famille du défunt

Hmm. Admettons. C'est sûr que personne non plus n'oblige le curé à y mettre du sien.

Le cas échéant, la mémoire du défunt à la messe dominicale suivante tient lieu de messe de funérailles. Les funérailles sont un sacramental et non pas un sacrement.

C'est sûr. On peut aussi se contenter de réciter un Pater et 3 Ave. Voire même un simple "Requiescat in pace / Amen". Voire carrément ne rien faire du tout. Et puis on fait mémoire à la messe dominicale suivante ! Allez hop !

Cordialement
Meneau

Je ne connais pas exactement la stituation et je ne ferai pas de jugement sur le fond.
Mais les arguments sont tous plus étranges les uns que les autres.
Le fait d'être catholique non pécheur public et non frappé d'excommunication résidant sur une paroisse est suffisant pour garantir des obsèques catholiques.

On peut bien entendu célébrer la messe traditionnelle sur n'importe quelle table à condition d'avoir des nappes et une pierre d'autel facile à installer. Avant d'utiliser le mot idoine, il faut encore savoir de quoi on parle.

Il me semble qu'un catholique ne vient pas à l'église avec son manger et que c'est encore au curé à faire propositions voire contre propositions.

Et une mémoire ne tient certainement pas lieu de messe, elle ne tient lieu de rien du tout. Pourquoi pas dire qu'un post it sur la porte de la sacristie tient lieu de messe ? Et une messe est un sacrement et non un sacramental, et tout ça ne change rien à l'affaire.

On m'a dit que dans les paroisses ordinaires certains prêtres disaient que la messe était dite pour plein d'intentions de plein de familles. C'est lamentable, combien encaissent-ils d'intentions ? soit c'est du vol soit ils ne savent plus ce qu'ils font.

Quand aux blagues à deux balles des curés quand il y a deuil d'une famille, je n'ose même pas en parler.

Le fait d'être catholique non pécheur public et non frappé d'excommunication résidant sur une paroisse est suffisant pour garantir des obsèques catholiques.

Tout à fait d'accord.

La question n'était pas que la malheureuse défunte ait droit ou non à des funérailles catholiques mais à la volonté exprimée par la famille de célébrer des funérailles selon la forme extraordinaire par un prêtre d'une fraternité suspens a divinis pour les raisons que l'ont sait. Si la messe est un sacrement (et donc destiné aux seuls vivants mais avec des effets collatéraux dans la communion des saints), les funérailles proprement dites sont un sacramental qui peut être célébré par un laïc quand les circonstances l'exigent.

Ce qui me parait bizarre dans cette histoire, c'est qu'elle, ou sa famille, aient demandé une messe dans la forme extraordinaire tout en sachant que l'Eglise n'était plus adaptée à l'ancienne liturgie. (Il y a bien une chapelle latéale mais qui n'aurait pas été pratique: je sais de quoi je parle car je connais bien, moi, l'église de Sissonne. Une messe de funérailles, ce n'est pas une simple messe basse; l'usage du choeur principal est requis.) C'est un indice probant quant à l'absence régulière de cette femme relativement à la vie de la paroisse.

Vu le désert sacerdotal de nos campagnes, le curé n'avait ni la force, ni le temps, ni la connaissance, ni le loisir d'aller chercher un prêtre Ecclesia Dei. La Fraternité Saint-Pie-X s'est engouffrée dans la brêche: grand bien lui fasse mais c'est un peu abuser. On n'est pas en terrain conquis. (Les Picards n'aiment pas trop ce genre d'attitude à cause de l'Histoire.) Dans l'Eglise, on n'apporte pas son manger lorsque les brebis mangent à peu près le même foin dans la même auge. Dès lors que l'on sort de l'ordinaire, il est bon de proposer une solution pratiquable et, si possible, consensuelle.

On ne peut pas avoir le beurre (entrer dans les églises), l'argent du beurre (la liberté de penser) et le sourire de la crémière (la bénédiction de Rome) par dessus le marché. Le choix de ce dimanche sera, à Albano, particulièrement cornélien.

En tous cas, ce n'est pas ce genre de fulmination que l'Abbé Girod va pouvoir retourner à Liesse tranquillement.

La question n'était pas que la malheureuse défunte ait droit ou non à des funérailles catholiques mais à la volonté exprimée par la famille de célébrer des funérailles selon la forme extraordinaire par un prêtre d'une fraternité suspens a divinis pour les raisons que l'ont sait.

Si je ne m'abuse il ne s'agissait pas de la volonté de la famille, mais de celle de la défunte elle-même.

Si la messe est un sacrement (et donc destiné aux seuls vivants mais avec des effets collatéraux dans la communion des saints), les funérailles proprement dites sont un sacramental qui peut être célébré par un laïc quand les circonstances l'exigent.

La messe n'est pas un sacrement, elle est un sacrifice, dont l'une des caractéristiques est d'être propitiatoire. Elle peut donc parfaitement être destinée au repos de l'âme d'un défunt ! Et entre une messe et une simple mémoire, encore une fois, il n'y a aucune comparaison possible. Et d'ailleurs, le CEC lui-même rappelle qu'une messe est le meilleur moyen de confier une âme à Dieu.

1683 L’Église qui, comme Mère, a porté sacramentellement en son sein le chrétien durant son pèlerinage terrestre, l’accompagne au terme de son cheminement pour le remettre " entre les mains du Père ". Elle offre au Père, dans le Christ, l’enfant de sa grâce, et elle dépose en terre, dans l’espérance, le germe du corps qui ressuscitera dans la gloire (cf. 1 Co 15, 42-44). Cette offrande est pleinement célébrée par le Sacrifice eucharistique ; les bénédictions qui précèdent et qui suivent sont des sacramentaux.

Pour ma part, j'espère qu'on fera dire beaucoup de messes pour le repos de mon âme, et qu'on ne se contentera pas d'une simple mémoire.

Ce qui me parait bizarre dans cette histoire, c'est qu'elle, ou sa famille, aient demandé une messe dans la forme extraordinaire tout en sachant que l'Eglise n'était plus adaptée à l'ancienne liturgie. (Il y a bien une chapelle latéale mais qui n'aurait pas été pratique: je sais de quoi je parle car je connais bien, moi, l'église de Sissonne. Une messe de funérailles, ce n'est pas une simple messe basse; l'usage du choeur principal est requis.)

Quand bien même le choeur principal aurait lui aussi été détruit, il est toujours possible d'utiliser l'allée principale de la nef pour le cercueil. Je ne vois toujours pas ce qui peut bien rendre une Eglise "non idoine" pour le rite des funérailles en forme extra.

Cordialement
Meneau

La messe n'est pas un sacrement, elle est un sacrifice, dont l'une des caractéristiques est d'être propitiatoire.

Eh ben si la messe n'est pas un sacrement, alors je me fais protestant !

L'Eucharistie est un sacrement. Vous pouvez parfaitement recevoir l'Eucharistie en dehors d'une Messe. La Messe dans son ensemble, c'est un peu plus... Mais vous avez raison, il est incorrect de dire comme cela "la Messe n'est pas un sacrement", car c'est au cours de la Messe que le Saint Sacrement est consacrée et (normalement)la communion distribuée.

Cordialement
Meneau

Pour pinailler, il n'y a pas sacrifice si l'hostie n'est pas consommée.
Donc la messe comprend obligatoirement réception du sacrement par le prêtre au moins.

Pour pinailler, il n'y a pas sacrifice si l'hostie n'est pas consommée.

Puisqu'il s'agit de pinailler (sic), selon saint Thomas, la consommation de l'hostie par le prêtre n'appartient pas à l'essence du sacrifice, mais est plutôt son complément. Par la communion, le prêtre participe au sacrifice déjà essentiellement constitué...

Cf. Somme de Théologie, tertia pars, question 82, article 4...

1. que la "Fraternité" en tant que telle n'a jamais été "suspens a divinis" comme vous l'écrivez en vous substituant à la hiérarchie ou simplement en étant mal informé par votre clergé et les media "catholiques" français. Mgr Lefebvre l'a été à titre personnel de 1976 à 1988 date de son excommunication latae sententiae, nuance et elle est de taille.

2. que vous faîtes comme si le pape n'avait pas donné des consignes - certes non canoniques - de bienveillance en 2008 dans son discours aux évêques de France.

3. que vous semblez ignorer qu'un dialogue intense a été renoué entre l'évêque de Rome et ses mandataires depuis 2009 au moins - dès 2000 en fait - avec cette Fraternité.

Je veux bien qu'on se prévale de Rome quand ça vous arrange mais il faut le faire jusqu'au bout, sans corne ni dent, en ayant soin de l'esprit autant que de la lettre (et je n'oppose pas l'un à l'autre, bien au contraire).

Les modernes ont à la bouche le mot de "pastorale" mais si des funérailles chrétiennes ne sont pas une occasion idoine pour faire preuve de sens pastoral, alors à quoi bon user du mot ? Nombre de prêtres accueillent pourtant pour le baptême et le mariage des "chrétiens" plus que fragiles voire nominaux, en raison de leur sens pastoral justement.

nb. l'argument de l'église inadaptée me laisse pantois : quand on sait que la Messe traditionnelle a été célébrée dans les tranchées à Verdun, sur des autels portatifs, et dans un camp de concentration au moins avec la bénédiction émue de Pie XII, on se demande bien de quelle "adaptation" vous pouvez parler ... pas d'autel ? pas de sièges ? pas d'habits liturgiques ? un camion dans le choeur ? pas de toit ? soyons sérieux et surtout honnêtes les uns et les autres svp. Appelez un chat un chat, un manque de charité, un manque de charité, un contre-témoignage vis-à-vis de l'unité cherchée par le Saint-Père - mais pas par tous en France et ailleurs - un contre-témoignage.
Je vous concède qu'il arrive parfois à ladite Fraternité de produire certains contre-témoignages aussi mais les "modernes" se disent tellement "évangéliques" qu'ils devraient montrer l'exemple chaque fois que cela est possible. Quelle belle occasion manquée de construire un petit peu l'unité du presbyterium ... à laquelle je pense aspire M. le Curé. L'unité ce n'est pas que pour les autres, pour "Rome" et "Menzingen".

1. Je veux bien en prendre acte mais la situation de la Fraternité n'est pas très confortable.

2. Les consignes de bienveillance peuvnt avoir du mal à s'appliquer par ignorance sans doute. La bienveillance s'obtient aussi par un dialogue spirituel et humain progressivement enrichi. Comme pour le renard du Petit Prince, cela prend du temps.

3. Le dialogue intense devrait se passer, comme ici d'ailleurs, à tous les étages. Les modernes ne vous connaissent pas et fantasment sur la base de préjugés. Il faut arriver à les vaincre. Il y a une vraie amitié sacerdotale et laïque à façonner.

J'ai, comme vous cher Luc, l'impression d'un immense gâchis au sujet de ces funérailles. L'Abbé Girod débarquant sur les lieu, vu du presbytère, ça avait un côté Jesse James entrant dans la ville. Il y a un besoin de pédagogie des deux côtés. En s'excitant les uns les autres comme des fous, on a oublié de se parler.

Plutôt que "la messe interdite", j'aurais aimé que l'on parle de rencontre manquée et, comme vous dîtes de contre-témoignage.

Quant au site, c'est vrai qu'avec un peu de dialogue préalable, on aurait pu réfléchir à la logistique. Mais comme on ne se connait pas, on dégaine chacun son colt pour filer la métaphore.

L'unité viendra, à la fois d'un statut intégré de la Fraternité, mais aussi de la rencontre des communauté et des personnes.

Je précise, concernant la suspense, que c'est un peu plus compliqué. Tous les prêtres ordonnés après 1976 l'étaient théoriquement aussi. Depuis la levée de l'excommunication, ça se discute s'ils le sont encore ou pas.

Cordialement
Meneau

Par rapport à un mariage, un enterrement se fait bien couvent dans l'urgence, l'organisation matérielle ne donne pas le temps de la réflexion.

Cependant il arrive des réactions agréablement étonnantes.

Il y a un mois j'ai assisté au mariage de ma filleule par l'Abbé Berhnard de la FSSPX dans une église du diocèse de Pontoise proche de Champlatreux pour ne pas la nommer. La famille du marié très "Tradi pur et dur" avait exigé que cette messe soit célébrée selon le rit Saint Pie V par exclusivement un prêtre de la Fraternité au grand dam des parents de la mariée.

Le curé de la paroisse en charge de l'église choisie par les parents de la mariée, en raison de la contenance du lieu et de la proximité de la réception de mariage, a bien voulu entendre les difficultés posées.

Bien que ne relevant pas de Summorum Pontificum, l'abbé fut autorisé à célébrer la messe avec acolytes etc… le consentement des époux étant reçu par le curé de la paroisse et inscrit sur le registre de celle-ci, le curé étant resté présent toute la messe légèrement à l'écart dans le chœur priant avec toute l'assistance. J'ai appris par la suite que Mgr Riocreux évêque de Pontoise avait donné exceptionnellement son autorisation au curé qui l'avait sollicité en ce sens.
Précision pour les problèmes d'autel, la famille du marié avait confectionné une estrade et mis dessus l'autel "ad orientem".

J'en conclus qu'une pratique apaisée dans le sillage de notre Saint Père est possible si les personnes ne sont pas agressives, que les fidèles où prêtres de la FSSPX ne doivent pas la "ramener" comme trop souvent.

Le curé desservant Sissonne aurait pu faire la même démarche auprès de son évêque, la décision ne lui appartenant effectivement pas en raison de la situation canonique d la FSSPX, mais le délai aurait probablement été trop court, les motifs allégués ne sont pas les bons.

Dons maladresse cumulée des deux côtés

Les prêtres de la fraternité SSPX sont ordonnés illicitement par des évêques sans juridiction et sans lettre d'ordination. Par conséquent, ils ne peuvent pas donner les sacrements de manière licite (en dehors de la confession dans les cas graves décris par le droit canon), c'est bien une "suspens a divinis".

La FSSPX n'étant pas encore réintégrée par Rome, ils ne peuvent pas être accueillis dans les églises sauf si l'évêque du lieu l'autorise pour des raisons pastorales qui le concerne.

La FSSPX s'en prenant régulièrement aux prêtres, évêques, papes et fidèles de la Sainte Eglises Catholique Romaine il est de bon aloi que la FSSPX évite de demander des services ensuite à l'Eglise. Si je vous crache à la figure je ne vais pas ensuite vous demander de monter une étagère avec moi. Simple bon sens.

La famille aurait très bien pu aller voir eux mêmes la communauté ED du coin pour leur demandé assistance. Et dans ce cas la communauté ED serait allé voir le Curé de la paroisse et je pense, bien que ne connaissant pas le Curé, que les choses auraient eu une tournure meilleure.

"Familles, démerdez-vous si vous voulez avoir une messe de funérailles pour vos parents décédés".

C'est exactement ce qu'on appelle l'état de nécessité non ?

Par ailleurs vous devriez réviser un peu ce qu'est la suspens a divinis car votre définition en est pour le moins approximative et le champ d'application que vous appliquez à cette censure pour le moins imprécis... Mgr Lefebvre était suspens. Les prêtres ordonnés après 1976 l'étaient également. Ceux ordonnés avant 1976 ne le sont pas. Depuis la levée des excommunications, les avis sont partagés. Le fait qu'ils n'aient pas reçu de juridiction ne fait pas qu'ils sont suspens, vous mélangez tout.

Et puis, en tout état de cause :

Can. 1335 – Si une censure défend de célébrer les sacrements ou les sacramentaux, ou de poser des actes de gouvernement, cette défense est suspendue chaque fois que cela est nécessaire pour secourir les fidèles en danger de mort ; si la censure latae sententiae n’a pas été déclarée, la défense en outre est suspendue toutes les fois qu’un fidèle réclame un sacrement ou un sacramental ou un acte de gouvernement ; ce qu’il est permis de demander pour toute juste cause.

Vu que grâce à vous on a établi l'état de nécessité au premier paragraphe...

Cordialement
Meneau

Can. 1383 - À l'Évêque qui, contre les dispositions du ⇒ can. 1015, a ordonné le sujet d'un autre sans lettres dimisssoriales légitimes, est défendu de conférer l'ordre pendant une année. Quant à celui qui a reçu l'ordination, il est, par le fait même, suspens de l'ordre reçu.

Donc ils sont bien suspens car ils n'ont pas de lettre dimissoriales. Je préviens d'ors et déjà que je ne rentrerais pas dans des discussions inutiles sur ce sujet, le droit canon fait foi et on ne le discute pas.

Les familles n'ont pas à s'adresse à la FSSPX, il y a les ED. Donc ce n'est pas "démerdez vous", donc il n'y a pas état de nécessité. Là aussi je ne continuerai pas la discussion car c'est un marronnier et je ne compte pas l'alimenter.

Donc danss le cas présent le Curé a empêché un prêtre suspens de célébrer dans son église, il est en droit de le faire.

C'est bien vous avez fait l'effort de vous documenter un peu dans le droit canon avant de dire des bêtises. Vous avez raison, on ne discute pas du droit canon. Donc les prêtres ordonnés avant 1976 ne sont pas suspens, c'est bien ce que je disais et vous aviez tort de les mettre tous dans le même panier.

Par ailleurs, si vous avez plus d'autorité que le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs et que le préfet de la congrégation des évêques pour ce qui est de juger du droit canon et de la portée canonique et législative du texte de levée des excommunications, alors je ne peux que m'incliner ! Mais allez-y, avouez que vous êtes le Saint Père intervenant sous un pseudo, comme cela ce sera plus clair.

La seule chose de vraie dans votre post bien péremptoire, c'est que, effectivement, le Curé avait le droit d'empêcher ce prêtre de célébrer dans l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Ce n'est pas une question d'infaillibilité ni une question d'autorité ni même tout ce que vous pouvez me prêter de grotesque (vous repasserez pour le respect).

C'est tout simplement que je ne souhaite pas lancer un énième débat inutile. Il faut savoir mener les batailles que l'on sait pouvoir gagner et ne pas user de ses forces dans des batailles veines et inutiles.

La seule chose de vraie dans votre post bien péremptoire, c'est que, effectivement, le Curé avait le droit d'empêcher ce prêtre de célébrer dans l'Eglise.

Vous le reconnaissez c'est déjà cela. Maintenant il ne vous reste plus qu'à comprendre pourquoi le Curé était pleinement dans son droit. Et ce n'est pas un manque de cœur ou de charité mais bien une question de droit canon.


Quand à mon effort, cela n'en est pas un, à force de discuter avec les gens de la FSSPX, on s'habitue à devoir tout prouver car vous exigez sans cesse des preuves que vous ne vous embêtez même pas à produire de votre côté. Surement une question de "péremptoire". Je dois donc m'incliner devant votre science ou moi pauvre conciliaire je ne puis rien comprendre car mal-formé et inculte.

Je n'ai jamais prétendu que le curé n'avait pas le droit de refuser d'accueillir ce prêtre dans son Eglise. J'ai seulement réagi à votre généralisation hâtive (et fausse) : non, tous les prêtres de la FSSPX ne sont pas suspens a divinis. Mgr Tissier d'ailleurs, faisant partie des prêtres ordonnés avant 1976, n'a jamais été suspens a divinis.

Ne connaissant pas la date de l'ordination de l'abbé en question, je ne sais pas s'il a été ordonné avant ou après 1976. Vu sa photo, (il a l'air plutôt jeune) probablement après, ce qui fait que vous avez raison, il a été suspens a divinis depuis son ordination, et au moins jusqu'à la levée des excommunications.

Maintenant, des autorités plus compétentes que vous et moi en matière de droit canon et de textes législatifs, ont dit que la levée des excommunications aurait aussi levé la suspens. D'où le fait que vous ne pouvez pas affirmer péremptoirement que ces prêtres sont toujours suspens. Il y a un gros doute. Là était ma deuxième remarque.

Et donc, si le curé avait le droit de refuser l'accès à son église, ce n'est pas forcément en raison de la suspens, qui peut-être n'existe plus. Mais tout simplement parceque ledit prêtre n'est pas en mesure de produire un celebret valide, la FSSPX n'ayant pas de juridiction et de mission dans l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Maintenant, des autorités plus compétentes que vous et moi en matière de droit canon et de textes législatifs, ont dit que la levée des excommunications aurait aussi levé la suspens. D'où le fait que vous ne pouvez pas affirmer péremptoirement que ces prêtres sont toujours suspens. Il y a un gros doute. Là était ma deuxième remarque.

Est ce que c'est le pape ou un chef de dicastère qui, dans un document officiel, a approuvé cela ? Dans la négative, je (et cela n'engage que moi, je vous l'accorde) considère qu'ils sont encore et toujours suspens.

en droit canonique, la levée d'une sanction forte entraîne ipso facto la levée des condamnations les plus faibles.

Il s'en suit, par exemple, que les évêques de la FSSPX ne sont plus ni excommuniés, ni suspens. C'est un principe de base qui ne découle pas d'une déclaration officielle mais bien d'une règle droit communément admise.

En ce qui concerne les prêtres ordonnés avant 1976, Meneau a raison : il ne sont pas suspens. Cela ne signifie pas que leurs confessions et les mariages qu'ils célèbrent soient plus valides que celles de leurs confrères ordonnés après 76, en passant.

En ce qui concerne le statut des prêtres ordonnés après 1976, depuis la levée des excommunications, le débat est effectivement ouvert. Il est vrai que la levée des sanction de leurs supérieurs pourraient également les concerner, le motif des sanctions étant le même pour les évêques et pour les prêtres. Le fait que ces prêtres n'aient aucune reconnaissance canonique et qu'ils devraient être - purement théoriquement s'entend - considérés comme vagus (la FSSPX n'ayant plus d'existence légale) complique cependant un peu les choses. En effet, Mgr Fellay n'a canoniquement aucune autorité sur ses prêtres.

Cependant, la façon dont le dossier est traité à Rome reflète au contraire une certaine reconnaissance (voir une reconnaissance certaine) de l'autorité de Mgr Fellay, et donc du fait que la FSSPX, en droit, a bien une existence propre.Autrement, Rome négocierait au cas par cas la réintégration et non d'une façon globale.

Ce qui est certain, c'est que les prêtres de la FSSPX ne sont pour l'instant pas considérés comme idoines, ne rentrant en aucune façon dans le cadre d'application de Summorum Pontificum et qu'il est -en droit- légitime de refuser l'accès à une église à un prêtre qui n'est pas idoine. Maintenant, que ce pauvre curé ait totalement manqué de la plus élémentaire Charité pour se réfugier derrière des arguments d'une absolue mauvaise foi, cela ne fait aucun doute.

Il s'en suit, par exemple, que les évêques de la FSSPX ne sont plus ni excommuniés, ni suspens. C'est un principe de base qui ne découle pas d'une déclaration officielle mais bien d'une règle droit communément admise.

Communément admis... J'attendrais quand même un document provenant de Rome.

Les seuls règles de droit que je connais resteront toujours celles du droit canon. A moins que vous me prouviez (par un document officiel) que le "communément admis" est une règle de droit légitime et licite dans l’Église je ne prendrais pas le risque du "communément admis".

par notification personnelle.

Je ne crois pas que de telles notifications aient été envoyées par les dicastères compétents aux prêtres de la FSSPX.

Le point de la "sanatio in radice" des sacrements (ex. mariage) qui exigent la licéité a été signalé par les pouvoirs donnés à la PCED par Jean-Paul II à l'automne 1988.

Je n'ai pas lu de texte romain posant une suspens a divinis automatique de tout prêtre de la Fraternité, texte émanant d'un dicastère romain compétent.
Si ce texte existe, pourriez-vous m'indiquer lequel ? avec les références pour pouvoir le consulter. Merci d'avance.

Il y a aussi des censures 'latae sententiae'. C'est semble-t-il le cas prévu au CIC 1383 : "par le fait même suspens de l'ordre reçu".

Mais effectivement il n'y a quasiment aucun prêtre qui ait reçu notification de ladite censure. Ce qu'il fait que le canon suivant doit pouvoir s'appliquer dans bien des cas :

Can. 1335 - Si une censure défend de célébrer les sacrements ou les sacramentaux, ou de poser des actes de gouvernement, cette défense est suspendue chaque fois que cela est nécessaire pour secourir les fidèles en danger de mort; si la censure latae sententiae n'a pas été déclarée, la défense en outre est suspendue toutes les fois qu'un fidèle réclame un sacrement ou un sacramental ou un acte de gouvernement; ce qu'il est permis de demander pour toute juste cause.

Cordialement
Meneau

de nous garder de personne comme vous !
L'attitude du curé est inadmissible !
Parler de formules magiques pour la langue de l'Eglise ...
Et vous qui cautionnez les "fumerailles" du dimanche ...
La FSSPX est vraiment providentielle (et je ne suis pas pratiquant dans ses chapelles !)

Caribou

En quoi l'argument de la tendance "républicaine" c'est à dire l'argument politique et/ou idéologique du curé est-il légitime ?

Ensuite, qu'est ce que votre cours de catéchisme sur le sacrement et le sacramental veut nous démontrer dans l'affaire dont il est question ?


Je cite votre propos et aussi vous demande de bien vouloir préciser ce que je mets en évidence en italique : "Le cas échéant, la mémoire du défunt à la messe dominicale suivante tient lieu de messe de funérailles. Les funérailles sont un sacramental et non pas un sacrement."

Est-ce que vous insinuez que le "cas échéant", la mémoire de cette défunte à la messe dominicale suivante aurait pu suffire et servir comme funérailles ? Et s'en contenter ?
Ou bien sinon, avec EVENTUELLEMENT du grégorien... dans votre grande bonté.... on met bien pire comme musique dans les églises, et j'ai parfois été étonnée des goût de WC de certains dans ce domaine !

Quelle est cette église sans cœur et qui ne connait pas ce que le mot charité veut dire ? Vous vous étonnez que des gens partent en claquant la porte ou en catimini, il suffit de lire ces propos pour comprendre le phénomène.

si votre curé avait eu quelques connaissances en histoire, il saurait que premièrement, le latin était couramment parlé du temps de Jésus et qu'il a eu lui-même contact avec des romains qui avaient envahi la région à son époque.

si votre curé avait la Foi, il aurait su aussi que le Christ Vrai homme et Vrai Dieu parlait et parle sans doute parfaitement le latin....de même que le Papou !

La question d'être républicain ou non n'est pas recevable comme argument mais tout simplement celui de la catholicité.

Dans "le cas échéant", il y a tout le manque de ministre ordonné et encore valide de ce diocèse de l'Aisne qui devient une vraie steppe ecclésiale gardé par quelques vieux pâtres encore fidèles. La règle est donc de demander à des laïcs de célébrer dignement les funérailles. En absence de messe, il est fait mémoire du défunt le dimanche suivant. Notons que dans la Marine, c'est le pacha qui préside aux deuils en mer.

La question des funérailles, c'est compliqué. Dans le cas d'un manque de prêtres séculiers, les curés n'aiment pas non plus se faire doubler par d'autres qui sortent d'on ne sait où. Il faut y aller avec tact avec eux. Ils sont paradoxalement un peu jaloux. Déjà que les dames catéchistes s'occupent de tout, il faut bien leur laisser un peu de gouvernement.

Il y a maintenant un nouveau curé-recteur, j'espère que le prieur va prendre le temps de lui écrire, de lui parler, de le visiter pour essayer de s'approviser mutuellement. Il va falloir du courage et de la patience car avec les paysans picards...

Sinon, je vous rejoins tout à fait dans votre constat sur les nunucheries qu'on nous inflige.

Ce qui me paraissait extravagant, c'était de demander du grégorien, une messe extraordinaire sans avoir participé activement à la vie paroissiale. Elle aurait été membre d'une chorale...

Pour le reste, je n'aime pas trop quand on foule au pied les prêtres de l'Aisne en général et de mon village en particulier. Ce sont des gens qui ont connu l'épreuve critique de la réforme conciliaire, du moins pour les plus anciens. Ils sont restés fidèles jusqu'au bout. Les plus jeunes sont la vox clamantis in deserto.

Dans chaque article qu’ils publient ils glissent un mot méprisant contre les « ralliés ». Ils ne peuvent pas s’empêcher de se moquer des autres ! C’est une maladie !

« Ce ne sont pourtant pas de tels prêtres qui manquent dans les communautés Ecclesia Dei, qui acceptent de passer par les fourches caudines des ordinaires du lieu. Mais que les fourches sont étroites ! »

Les évêques sont ce qu’ils sont, d’accord, mais vous voulez quoi ? Vous ne signez pas l’accord et vous voulez les églises ?

Pas d’accord, pas d’églises, c’est logique. Et si les évêques n’aiment pas la Tradition, c’est aussi grâce à ces genre d’article !

Qu'est-ce que cela a de méprisant exactement ? L'abbé est en train de montrer que ce ne sont pas les prêtres "idoines-au-sens-du-père-Kerjean", c'est-à-dire des "prêtres agréés par le diocèse", qui manquent. Il plaint même lesdits prêtres en précisant que les fourches sont étroites, et que même eux ont du mal à obtenir droit de cité.

Devant une légitime demande de la famille, prévue par le Motu Proprio de Benoît XVI, il oppose clairement une fin de non recevoir et refuse de trouver un prêtre agréé par le diocèse pour le faire. Ce ne sont pourtant pas de tels prêtres qui manquent dans les communautés Ecclesia Dei, qui acceptent de passer par les fourches caudines des ordinaires du lieu. Mais que les fourches sont étroites ! Il fut un temps par exemple durant lequel l'aumônier du camp militaire de Sissonne célébrait la messe dans la paroisse. Cet arrangement cessa subitement lorsqu'un prêtre de la Fraternité Saint Pierre assura cette charge.

Ensuite, encore une démonstration magistrale de votre talent de divination ?

Vous ne signez pas l’accord et vous voulez les églises ?

Pour ma part, je n'ai pas encore lu que la FSSPX ait refusé de signer l'accord. D'ailleurs je n'ai même pas connaissance d'une proposition d'accord. Juste d'un préambule doctrinal. J'en suis resté là :

l’étude du Préambule doctrinal – dont le contenu demeure toujours confidentiel – se poursuivra au niveau du Conseil général de la Fraternité Saint-Pie X, où un examen approfondi par le Supérieur général et ses deux Assistants, l’abbé Niklaus Pfluger et l’abbé Alain-Marc Nély, permettra de présenter dans un délai raisonnable une réponse aux propositions romaines. »

A moins que vous ne soyez restée bloquée en 1988 ?

Bonne foi, quand tu nous tiens...

Cordialement
Meneau

pour votre défense équilibrée et mesurée.
Je n'ai malheureusement ni le temps ni, peut être plus, le goût d'entrer dans ces joutes épuisantes.

il invoquera qui pour le repos de l`ame de ses paroissions? les "droits de l`homme" sans doute.C`est lamentable de voir la vieille garde des années 68 s`accrocher à ce qui leur semble fondre au soleil de la restauration liturgique,j`invoque la Très Sainte Vierge Marie,en espérant que ceux qui ont ruiné notre liturgie s`en aillent au plus vite.Que la Tradition Catholique toutes tendances confondues,soit unie,que le pélerinage de Chartres soit uni ( vous rendez vous compte 25000 personnes à un pélé Tradi..)et de ses retombées!

Gardons confiance en la Très Sainte Vierge Marie,soyons unis dans la prière,récitons notre chapelet quotidiennement,ignorons les modernistes, et ces mercenaires des droits de l`homme leurs journalistes.. leurs jours sont comptés!Notre but est de sauver nos ames et celles de notre prochain,le leur sans doute dans leur fiche de paie et des torchons qu`ils pourront vendre à leurs lecteurs, dopés bourgeois gauchisants et autres adorateurs des droits de l`homme.Leur aboutissement est terrestre,celui de ceux de la Tradition et de ceux vivant quotidiennement leur Foi Catholique est céleste.Deo Gratias

ne tiennent pas la route.
1 Il n'y a plus de Maître Autel ..et alors ? si l'autel face au peuple n'est pas placé comme la planche a repasser que certains loufoques s'ingénient à mettre dans l'allée centrale, en 1 heure vous avez un autel ad hoc..
2 la défunte et la paroisse... je peux très bien arriver aujourd'hui à un endroit et y mourir subitement tout en étant un catholique "extra ordinaire".. et pour celà on va me refuser le rite?? la personne pouvait très bien être de la paroisse et frequenter une chapelle tradi.ce qui a été fait ce n'est rien que du sectarisme
3 il faut savoir que l'on a bien du mal a contrecarrer les décisions
modernes de ne plus accpeter de prêtre, ni de messe au funerailles, comme on ne fait systématiquement plus de messe aux mariages..Ben oui les gens ne viennent pas d'habitude alors on ne va pas les embéter avec ça !...mais on va leur donner le grigri d'une cérémonie..
on se demande parfois si ce n'est pas avant tout pour encaisser le chèque qu'on se laisse aller à encore donner un office...
Parfois je me demande si les clercs modernes croient encore en ce qu'ils font..car dans bien des cas ça ne se voit plus.

1. Vous avez visité l'église? Je ne dis pas que c'esttotalement infaisable mais le résultat sera bancal: ça ne ressemblera à rien comme dirait un styliste bien connu. L'alternative aurait été le dépaysement dans une autre église encore idoine, sous réserve d'un bon coup de balais.

2. Si vous décédez subitement quelque part, on fait rappatrier le corps. De plus, le droit canon ne reconnait pas de fidèle extraordinaire ou ordinaire comme il en existe des melkites ou des maronites. Il s'agit bien de deux formes d'un même rit soumis à la même juridiction patriarcale d'Occident. Enfin, si on fréquente une chapelle traditionnelle, si le défunt reçoit le soutien et la prière ardente de toute une communauté, tout dépend du cas d'espèce. Le prieur d'une communauté Ecclesia Dei peut s'arranger avec le curé. S'il est habile, il en aura pris l'attache avant le trépas. Avec la Fraternité Saint-Pie-X, quelques menus obstacles techniques ne vous auront pas échappés.

3. Mais oui, c'est triste. C'est le service minimum. Mais pour avoir assisté à une messe mariage où j'avais le sentiment d'être le peuple à moi tout seul dans une foule nombreuse, c'est épuisant. Le public est parafiatement satisfait d'une cérémonie courte avec deux ou trois mots émouvants. Il a le sentiment d'avoir assisté à une belle messe (mais qui n'en est pas une!). Pour les piliers de la paroisse, deux attitudes sont possibles, soit on fait une fleur pour récompenser la fidélité et le travail, soit on kolkhose tout ça. Il y a un tel désert et une telle inculture à tous les étages... Chacun d'entre les liseurs parait être un docteur de la Grégorienne en regard.

Dans un de vos messages,vous soulignez la jalousie, la chasse gardée, mais ne serait-elle pas aussi ailleurs cette jalousie...?
Ne pouvons nous pas imaginer simplement que ces prêtres voyant d'autres prêtres célébrer des obsèques, s'inquiètent de l'impact que cela pourrait avoir sur leurs ouailles qui assisteraient à la cérémonie?
Entre une sépulture organisée autour de la forme extraordinaire selon le motu proprio, et une sépulture organisée par trois gentils laïcs sans formation ou à la formation ...Que choisiriez vous comme liturgie pour vos obsèques?

Cependant, il indique, en creux, que la liturgie doit rassembler et non pas diviser.

Il y a nécessairement division mais à cause de quoi, Entre une sépulture organisée autour de la forme extraordinaire selon le motu proprio, et une sépulture organisé par trois gentils laïcs sans formation ou à la formation ...Que choisiriez vous comme liturgie pour vos obsèques?

Certains ne craignent-ils pas que parmi le peu de paroissiens qui restent certains puissent être tentés par une vraie liturgie des défunts?

Il est regrettable, que cette personne n'ait pas été connue dans sa paroisse, car elle avait gardé une fidélité à ce qu'on lui avait enseigné dans sa jeunesse.

Il est regrettable que cette personne ne fut pas connue de sa paroisse, certes il y a de son coté, mais du coté de la paroisse, il y a un manque de visite aussi.
Je connais des ailleurs ou des prêtres de paroisses se rendent chez certains tout en sachant leur attachement à la tradition.

Ceci dit pour moi l'attitude des uns et des autres restent un mystère insondable.

Nous sommes à peu près d'accord.

Mais là-bas, il y a tant d'énergie dépensée pour dépenser un cheptel vieillissant dispersé de loin en loi dans la pampa.

Je comprend l'attachement de cette pauvre femme. Mais elle a gardé son trésor pour elle. Le monde a bougé autour d'elle. C'est vraiment dommage pour tout le monde. J'en ressens comme une impression de gâchis: comme des trains loupés.

Cependant, je n'admet pas qu'un prieur d'une Fraternité, certes vivace, viennent souffler sur la braise. Il y a comme un sentiment de mépris pour un clergé fidèle quoiq'un peu déboussolé parfois. Il me semble que j'ai le devoir de les soutenir comme un fils défend l'honneur de ses parents. Ne jouons pas aux purs!

Pour le trésor de cette vieille dame, certains n'en ont plus voulu, il faut hélas le reconnaitre.

Cependant, je n'admet pas qu'un prieur d'une Fraternité, certes vivace, viennent souffler sur la braise. Il y a comme un sentiment de mépris pour un clergé fidèle quoiq'un peu déboussolé parfois.

Oui je comprends votre réaction, mais il y a des blessures des deux cotés, donc une trop grande sensibilité, de l'irritation parfois.
Il faut qu'ils apprennent à se connaitre, et ils s'apercevront vite qu'ils ne sont pas aussi éloignés qu'ils ne le croient. Et que leur désir commun et de faire la volonté du Christ au sein de l'Eglise.
Mais tout n'est pas facile pour ces prêtres fidèles, comme pour la situation des prêtres de la Fsppx ou ED.

En fait ce n'est pas tellement une querelle entre clercs, que peut-être un peu d'aveuglement de par et d'autres. Ici ce qui semble irriter , c'est une situation de mise au rebut systématique et pour d'autres leurs années de méfiance sur une situation incomprise.

Juridiquement la décision de refuser l'église pour la célébration de funérailles par un prêtre FSSPX est tout à fait fondée.

Le prêtre affectataire a le droit de constater l'idonéité du célébrant.

Pastoralement, selon les critères de l'église qui est en France, sa décision se comprend aussi. Le travail de destruction mené depuis quarante ans a porté les fruits que l'on sait: ignorance du troupeau reliquataire, églises et séminaires dépleuplés, cérémonies indigentes, laïcs au lieu de prêtres pour une grande partie des actes du culte, aussi efficaces que cautère sur jambe de bois...
Et voilà une vieille femme,
- qui a refusé les bienfaits de l'église catho-conciliaire,
- qui, plutôt que d'aller se pervertir l'âme aux niaiseries dangereuses de l'équipe d'animation paroissiale est restée chez elle à lire le missel de son enfance,
- qui peut-être, a parcouru, le dimanche, aidée en celà de quelque bonne âme, des dizaines de kilomètres pour aller entendre une vraie Messe,
- qui voudrait, au prétexte, peut-être, qu'elle a été baptisée dans cette église, ou qu'elle y a fait ses deux communions, qu'elle y a été confirmée, peut-être parce qu'elle s'y est mariée, ou qu'elle allait y entendre messe, ou que, malgré cette communauté paroissiale si accueillante et si conciliaire, elle allait quelque fois y prier (dans les ruines du choeur?), qui voudrait donc qu'on y célébrât ses funérailles et horreur! qu'on les y célébrât dans la forme liturgique qui a préservé sa foi et qu'elles fussent célébrées par un prêtre et non par la si admirable madame Lelonbec "qu'a pourtant reçu une commission du père évêque".

Bien évidemment ces syndics de faillite ne peuvent l'accepter: celà constitue un désaveu total, flagrant et redoutable de leurs mauvaises actions de ces quarante dernières années. Ce serait pastoralement catastrophique.

Cette bonne conscience si bien appuyée sur le droit canon montre assez que, quoiqu'en pensent certains, le Sacro-saint Concile de Vatican II n'a pas tout changé dans l'église.

Dans le même temps bien sûr, on invite les pasteurs à prêcher en Chaire, on livre les églises à toutes sortes de faux cultes et Rome elle-même laisse les adorateurs de l'Oignon installer leur idoles sur les tabernacles d'Assises.

Mais pas de problème tout celà est bien conforme au droit, à la prudence, à l'autorité!

Pour ce qui est de la charité et de la Foi, en revanche.....

ptk

Vous seriez étonnés de "l'ignarance" de beaucoup (moi qui me prend pour une ignare justement, j'ai fait figure de savante c'est pour dire à quel point), du besoin et de la recherche du magique, de la superstition qui y règne, et des "cucuteries" que les dominicains sont obligés d'inventer pour faire découvrir, inviter, inciter, motiver les gens à la foi, que parfois, de ce que j'ai entendu de la bouche de certains que j'ai écouté, qu'ils n'ont pas, ou peu. Seulement quelques croyances, un peu humanisantes, j'ai même croisé une femme qui ne va pas régulièrement à la messe, qui ne crois pas en grand chose, qui ne sait pas qu'il y a 7 sacrements et lesquels par exemple, mais qui est chargée de faire le catéchisme aux mômes de sa paroisse. Cherchez l'erreur...................

Mais une question à laquelle aucun des dominicains à qui j'ai demandé n'a pu me répondre : "qu'est-ce qu'une cérémonie pénitentielle ?"

En fait, ce n'est pas une cérémonie, mais un genre de conférence, avec prière, pour motiver et expliquer aux gens ce qu'est la confession et pourquoi cela est nécessaire.


Enfin, bon, nous avons tous fait notre BA, nous avons bonne conscience, c'est bien...