Le Forum Catholique

Au XIe siècle, Béranger de Tours s’est mis à douter de la présence réelle du Christ dans le pain et le vin consacré. Il y a eu des réactions, et certaines ont été excessives. Par exemple quelques-uns ont été jusqu’à dire que le vin n’était plus du vin, mais vraiment du sang ! C’est contre cet excès que les évêques ont demandé qu’on célèbre dorénavant avec du vin blanc.

C'est ici

En voulant m'assurer de la formulation pour répondre au pseudo Anton, je tombe sur les pages d'un prêtre.

Nous aimerions croire tout prêtre, tous les prêtres, mais hélas il n'y a qu'issus des Fraternités de Pie X, et de Saint Pierre qu'ils parlent avec droiture, disant inlassablement la même chose avec des mots différents. C'est ainsi que fonctionne le Saint-Esprit.

Avec les autres, nous avons trop souvent l'occasion de tiquer. Et nous n'allons pas à la messe pour tiquer sans arrêt.

Alors, s'il vous plait le vin après "l'offertoire" devient bien le sang du Christ, oui ou non? Même s'il reste du vin en apparence. Ai-je bien compris? Ai-je raison.... de croire aux Saints Mystères?

Réponse ardemment souhaitée.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Mais pourquoi du vin blanc ? Beaucoup croient que c’est pour ne pas tâcher les nappes. Curieuse explication ! Les prêtres ont quand même suffisamment de respect pour ce qu’ils célèbrent pour ne pas répandre sur les nappes ce qu’ils savent être le sang du Christ !

C'est le passage immédiatement au-dessus de celui que vous citez.

Le Concile de Trente précise:

La troisième merveille de ce Sacrement, la plus grande et la plus étonnante de toutes, mais que les Pasteurs pourront aborder plus aisément, après avoir expliqué les deux précédentes, c’est que les espèces du pain et du vin y subsistent sans être soutenues d’aucun sujet. En effet, nous avons démontré d’une part que le Corps et le Sang de Notre-Seigneur sont véritablement présents dans ce Sacrement, et de manière qu’il ne reste absolument rien de la substance du pain et du vin. Mais d’autre part il est impossible que les accidents qui demeurent, s’attachent à son Corps et à son Sang. Par conséquent il est de toute nécessité que, contre toutes les lois de la nature, ces accidents subsistent en eux-mêmes, et sans être soutenus par aucune substance. telle a toujours été la doctrine constante de l’Église catholique, doctrine qui peut du reste se déduire des témoignages que nous avons rapportés plus haut en faveur de la vérité qui nous occupe, à savoir qu’après la Consécration, il ne demeure plus rien de la substance du pain et du vin dans l’Eucharistie.

Mais rien ne convient mieux à la piété des Fidèles que de laisser de côté ces questions difficiles, et de se borner à vénérer, à adorer la majesté de ce Sacrement, et ensuite à admirer la souveraine Providence de Dieu, qui a établi ces sacrés Mystères, pour être administrés sous les espèces du pain et du vin. toutefois, comme il répugne absolument à la nature de manger la chair et de boire le sang de l’homme, c’est une grande marque de Sagesse de la part de Notre-Seigneur de nous avoir donné sa Chair et son Sang adorables sous les apparences du pain et du vin, qui sont notre nourriture journalière, la plus ordinaire, et en même temps la plus agréable.

Un des sites qui donnent le texte du catéchisme du Concile de Trente sur la présence réelle

Vatican II et les papes qui suivent ont bien entendu cité et rappelé le Concile de Trente.

Nous aimerions croire tout prêtre, tous les prêtres, mais hélas il n'y a qu'issus des Fraternités de Pie X, et de Saint Pierre qu'ils parlent avec droiture

Merci bien pour les centaines de milliers de Prêtres dans le monde qui ne sont pas de ces deux fraternité, et qui, selon vous, ne parlent donc pas avec droiture et mènent volontairement leurs fidèles à la damnation? Encore une fois, les généralisations sur ce forum consistant à dire que les seuls bons Prêtres sont ceux qui célèbrent la Messe de 1962, tous les autres étant des moins que rien abondent et sont vraiment fatigantes.

+ PAX et BONUM

Merci, cher Don Henri, de prendre la défense de ces innombrables prêtres hors Fraternités - dont je fais partie - qui professent la foi catholique dans son intégralité et qui se font insulter par des ignares.

Quant à vous, Castille, je suis étonné que vous ignoriez à ce point la doctrine catholique de l'Eucharistie.

A la consécration (et non pas à l'offertoire), le pain et le vin deviennent vrai Corps et vrai Sang du Christ, de sorte qu'il n'y a plus de pain et plus de vin mais seulement les apparences.

Telle est la doctrine catholique que vous trouverez dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans le Compendium qui le résume.

Ave verum Corpus natum ex Maria Virgine.

Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas!

Quodvultdeus

Pas du tout même. Mais je pardonne volontiers à un prêtre. N'est-ce pas vous qui m'aviez pris à partie pour une histoire d’Ismaël il y a longtemps? Ma mémoire flanche...

Je dois vous confesser, cher Père, que les prêtres de ma connaissance et qui officient pour le NOM sont issus des fraternités citées. Et sont en soutane et/ou col romain. Toujours de noir vêtus. Je bois leurs paroles sans sourciller.

Je ne doute pas UNE seconde qu'il existent des prêtres profondément droits ailleurs. Il doit même en exister qui ne sont pas en costard ou polo col ouvert, vêtus avec trop de goût pour des hommes de Dieu, portant chapeau de Pete Doherty, avec une miniscule croix cachée sous l'aisselle, comme unique signe de leur état et qui concèdent à Dieu les 3 pauvres génuflexions (au lieu de 15) de la nouvelle messe et dont les sermons portent sur les inégalités sociales.

CES PRÊTRES DROITS NON-ISSUS DES FRATERNITÉS -COMME VOUS- EXISTENT !!! Mea culpa pour la formulation mais je n'ai jamais pratiqué la nuance. Il est trop tard pour changer. Cela n'empêche pas que j'aie souvent raison. Parfois tort.

J'aurais du prendre le temps d'un bémol.

Ils existent ces prêtres, mais je n'en ai pas encore rencontrés. Rassurez-vous il ne s'agit que de ma pauvre expérience.

Heureusement pour nous fidèles, l'Eucharistie reste l'Eucharistie.

"Quant à vous" Don Henri, redonnez-moi l'adresse de votre radio je l'ai égarée dans un crash de mon pc. Je ne vous en veux pas non plus.

PS/ Avez-vous l'un et l'autre noté que je n'accusais aucun prêtre, je m'enquerrais. Ici, il y a une nuance.

Je vous bénis, mon père. Ayez la bonté d'en faire autant, même dans votre coeur.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Je vous plaint de ne pas avoir rencontré hors fraternités de bons Prêtres selon votre jugement. Cherchez quand même un peu mieux, la grande majorité des Prêtres sont de bons Prêtres, même ceux en civil. Ces Prêtres en civil, ils sont issus de leur époque, ils peuvent avoir eu un tempérament quelque peu moutonnier en quittant la soutane quant plus personne ne la portait, en suivant ce que disait leur Évêque... C'est plus leur amour de Dieu, de la TSVM, et leur souci des âmes qui fait d'eux des bons Prêtres que leur habit.
Un exemple: notre précédent curé (RIP) portait le costume cravate (fort laides cravates qui plus est). Cela ne l'empêchait pas de célébrer selon le Missel de 1962, de prêcher fort souvent sur le diable, sur l'Enfer, d'avoir une grande dévotion à la TSVM et un grand souci des âmes de ses ouailles.
Mais même dans parmi les Prêtres diocésains, vous trouverez des Prêtres en soutane ou en fort strict costume de clergyman... Aussi, vous pouvez vous renseigner sur la Communauté St Martin.

Ma radio? Quelle radio? Mes seules activités pouvant se rattacher quelque peu à l'information du public sont d'être le correspondant français de Gloria TV et le bloguemestre de Fides & Ratio

Bien à vous en UDP

+ PAX et BONUM

Merci de me plaindre, mais d'autres en ont sans doute davantage besoin que moi. Sourire.

Je vous aurai pris pour quelqu'un d'autre. J'ai perdu la trace d'une la chaine sur youtube. Il s'agit d'une chorale grégorienne, une maitrise de jeunes enfants. Pas grave!

"TVSM"....Ce n'est pas très beau, cher Don Henri. Elle mérite au moins que l'on fasse l'effort de tout écrire. Il s'agit de la Mère de Dieu, en son Fils. La mère du Pur Amour.

Pour le reste oui il y a des prêtres en civil qui sont bien. Moins que les autres. Mais dois-je comprendre que les prêtre devraient garder le civil "FORCEMENT", même si on leur demandait de prendre un signe distinctif repérable à distance?

La mienne de position c'est que même sur un un forum il faudrait que l'on sache quand nous avons affaire à un consacré. Un prêtre c'est autre chose (castillance), on n'est pas avec lui comme avec tout un chacun. L'habit protège le prêtre autant qu'il le désigne.

Nous sommes quelque peu honorés de connaître un prêtre. Comment l'être quand ça ne se voit pas - ni ne se ressent quand ils parlent. Pas tous heureusement. (Il faut toujours dire certains et "pas tous, heureusement)

Or, si l'homme est le chef de la femme, le prêtre est le chef de l'homme. (castillisme)

Le costume de ville avec clergyman? Pourquoi pas? Mais NOIR pour tout le monde car il s'agit de renoncer (aux couleurs) du monde. Le prêtre doit être un roc indéboulonnable,inébranlable et pas simplement lorsqu'il est en chaire. On devrait pouvoir le retrouver à sa place même après un tsunami, mais ce n'est pas ce qu'on observe. Aussitôt sorti de l'église il s'empresse de se fondre dans la foule ou RIEN ne le distingue....."Pas tous, heureusement". JE PARLE DE MON EXPÉRIENCE. Et je me réjouis que d'autres, dont vous, ayiez été plus chanceux.

Sur Immaculate Heart Radio -américaine- j'entends des fidèles catholiques parler comme je me languis d'entendre certains prêtres le faire......"Pas tous, heureusement"

Même si certains prêchent à l'église qu'il n'y a aucune différence entre leur sacerdoce et le mariage, ou entres et le laïc. Que c'est du pareil au même. Soit disant que Notre Seigneur n'a pas hiérarchisé les sacrements.

Je vous répète qu'il en existe de bien. Je répète aussi que je n'en ai pas encore rencontré qui ne finissaient pas par me "shooter" dessus -au moins durant la messe- Tandis que les autres ne l'ont JAMAIS fait. Ils sont comme de sublimes, rigoureux perroquets obéissants. Là, est leur honneur.

J'ai parlé de ce que "certains" finissaient par dire, car il m'a semblé qu'il existait une corrélation étroite entre l'habit et le discours.

L'habit du prêtre dans le civil est un prolongement des vêtements qu'il endosse pour célébrer la messe. Le Saint Esprit s'engage davantage envers lui. (c'est joli ce que je viens de trouver là, Hahahaha!)

PS/IL est possible que je sois plus royaliste que le roi. Ca ne changera pas.

PS2/ J'assiste indistinctement aux messes NOM en semaine et à la VOM le dimanche, car comme je l'ai dit ailleurs, le Christ est dans l'hostie partout. Même dans d'horribles bols en grès....Pour faire dépouillé, pauvre, ou pour plaire aux protestants! Allez savoir!

Que Dieu vous garde Don Henri!

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Dont vous parlez à propos des chaines Youtube:

Chaine chorale 1

Chaine chorale 2

Petits Chanteurs de Passy

La Foi Chrétienne

+ PAX et BONUM

si en dehors de la religion catholique tout n'est qu'hérésie, je me pose des questions sur ces hérétiques qui ont le baptême de désir, comment en effet être hérétiques si l'on n'a pas reçu le baptême.

Enfin concernant les prêtres je constate votre méconnaissance de l'Eglise, il y a dans l'Eglise de saints prêtres qui souffrent sous le joug des évêques...pas tous les évêques, heureusement.

au nom de la Trinité. Le baptême de désir n'est pas suffisant éternellement. Vient un moment où il faut....se (faire) mouiller davantage.


Cher/ère Anton (vous êtes un homme ou une femme?)

Il suffit de dire "pas tous les évêques heureusement" et hop votre accusation n'en est point une. Que ne suis-je comme vous!

Le vin blanc a un aspect essentiellement pratique. Ne contenant aucun tanin, il ne tache pas les linges sacrés ni ne laisses des traces au fond des calice.

Dans le rite melkite, c'est du vin rouge qui est utilisé.

La règle canonique est d'utiliser du vin pur non traité. Cette règle vient de l'époque romaine où on mettait un peu de tout et n'importe quoi avec le fruit de la vigne (miel, épices, eau de mer et j'en passe). La dignité du sacrement exige la simplicité. La Sainte Cène n'était pas un banquet mondain!

L'adjonction rituelle de l'eau était normale en ces temps-là. Les vins méditéranéens étaient très charpentés et fortement alcooliques. Il fallait donc les "baptiser" avant consommation. La liturgie en a fait un signe de l'union de la vie divine et humaine dans l'Incarnation du Verbe.

D'un point de vue dogmatique, il s'agit réellement du Précieux Sang, boisson spirituelle sortie de la droite du Temple. Les préventions du catéchismes tridentins sont sans doute en rapport avec la conversion des peuples d'Amériques. Les Aztèques, par exemple, sont connus pour leurs sacrifices particulièrement sanglant. La prédication devait insister justement sur la délivrance apportée par la vraie Foi de ces pratiques barbares.

N'oublions pas que Trente est le premier concile à s'adresser effectivement à tous les continents du Monde et non plus au seul bassin méditéranéen!

Le vin blanc a un aspect essentiellement pratique. Ne contenant aucun tanin, il ne tache pas les linges sacrés ni ne laisses des traces au fond des calice.

Le prêtre que je cite écarte cette explication. Il dit ceci:

Mais pourquoi du vin blanc ? Beaucoup croient que c’est pour ne pas tâcher les nappes. Curieuse explication ! Les prêtres ont quand même suffisamment de respect pour ce qu’ils célèbrent pour ne pas répandre sur les nappes ce qu’ils savent être le sang du Christ

Merci d'avoir répondu. Mais
Gaspard a tout dit en citant le concile de Trente. Je suis comblée. Je vous encourage à le lire.

L'adjonction rituelle de l'eau était normale en ces temps-là. Les vins méditéranéens étaient très charpentés et fortement alcooliques. Il fallait donc les "baptiser" avant consommation. La liturgie en a fait un signe de l'union de la vie divine et humaine dans l'Incarnation du Verbe.

Oui. Tout comme la partie "lavabo" est un souvenir du lavement de mains du prêtre après avoir accueillis les présents (souvent fruits de la terre, donc "terreux") des paysans, le prêtre se lavait les mains. C'est très beau tout ça. Et le fait qu'il en soit ainsi depuis si longtemps ne fait qu'en rehausser l'éclat.

Merci à vous! Dieu vous garde!

Voici cette déclaration (allégée de toutes les précisions techniques qui la rendent difficilement mémorisable):

Je crois que le pain et le vin
qui sont sur l’autel
sont, par le mystère de la prière sainte
et les paroles de Notre Seigneur,
changés au vrai corps du Christ,
qui est né de la Vierge Marie,
qui a été suspendu à la croix,
qui est assis à la droite du Père,
et au vrai sang du Christ,
qui a coulé de son côté. »

Ceci dit ma chère Castille, vous reprenez un peu vertement mes confrères qui vous reprennent, mais avouez que vous avez donné des verges pour vous battre avec votre phrase :

Nous aimerions croire tout prêtre, tous les prêtres, mais hélas il n'y a qu'issus des Fraternités de Pie X, et de Saint Pierre qu'ils parlent avec droiture, disant inlassablement la même chose avec des mots différents. C'est ainsi que fonctionne le Saint-Esprit.

Vous avez fait amende honorable et je vous en remercie, mais tâchez de ne pas nous oublier quand vous rédigez vos posts, nous les petits prêtres qui n'avons même pas la protection qu'offre une fraternité et qui pourtant tâchons de rester fidèles contre vents et marées...

Votre dévoué Paterculus

PS Avant la controverse du XIème siècle sur l'eucharistie avec Bérenger, il y en avait eu une au IXème où la présence réelle avait été défendue par Saint Paschase Radbert, abbé de Corbie ; toutefois celui-ci usait de termes d'un réalisme trop cru, qui ont obligé à une réflexion, laquelle à son tour explique la netteté de la déclaration imposée à Bérenger.

à me répondre. Nous vous savons très pris.

Cela dit, depuis mon plus jeune âge je n'ai à aucun moment douté ni de la présence du Christ ni de celle du vin. En d'autres termes, le sang du Christ que devient le vin consacré peut tout à la fois nous saouler. Je crois comme je respire. C'est vraiment une grâce la foi.

(Il y avait ce film où un curé ivre s'était amusé à consacrer le vin dans un estaminet et son vicaire qui était venu l'en extirper avait du tout boire par respect pour le Sang et s'était lui-même retrouvé ivre. C'est un film de l'enfance dont je ne sais plus le nom)

La foi catholique requiert de croire pour comprendre et de toute façon il s'agit de Mystères, en d'autres termes quelques cachés sur la terre.

Le fait de croire en la présence réelle) ne rend pas idiots contrairement à ce que peuvent penser les brillants protestants et leur symbolisme savant.

Pour ce qui est du reste, j'ai l'habitude de recevoir les gens tels qu'ils se présentent. Même si un prêtre a droit à toute ma déférence, du simple fait qu'il est un représentant de Dieu sur terre. Encore faut-il que cela se sache.

Je vous suis dévouée également cher Pater-Culus. Merci encore.

Que la Sainte Vierge vous devance dans toutes vos entreprises, pour la plus grande gloire de son Fils!

pas de croire tous les prêtes mais de croire à la Sainte Église Catholique...peut-être que lorsque vous aurez compris cela, vos yeux-ceux de la foi, de l'espérance et de la charité- s'ouvriront.
Lorsque j'ai quitté la frat st pie x, la première chose que j'ai demandé au curé diocésain "est-ce que vous croyez que le pain et le vin deviennent corps et sang de Notre Seigneur?", il m'a regardé dans les yeux, un peu goguenard et m'a répondu " vous pensez que j'allais consacré ma vie entière pour que cela devienne seulement du pastis!Bien sûr que j'y crois!" et pour l'anecdote, il ne portait ni soutane,ni col romain.

quelque chose contre le pastis ?

Avec des olives ......pour accompagner !



M...

à quoi se reconnaissent deux prêtres sans aucun signe extérieur?

C'est une vraie question, comme disent les journalistes.

Certains -à ce qu'on dit- se grattouillent la paume en mettant les doigts dans une curieuse position. Je veux parler des prétendus bâtisseurs, mais qui en fait démolissent l’ordre de Dieu.

Les prêtres en civil se reconnaissent-ils "à vu d’œil"? Que se montrent-ils? Qu'est-ce qui les révèlent l'un à l'autre?

Heu...Donc vous êtes encore prêtre? Comment convient-il de vous appeler? C'est la première fois que je m'adresse à vous.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

En Italie, les prêtres utilisent le plus souvent du vin rouge...

Attention à la nuance, le vin consacré n'est pas du sang. Le vin consacré est (et c'est là qu'on voit que le verbe être est très riche, et nécessite parfois d'être approfondi comme pour l'exemple du fameux subsistit) Le sang du Christ tout en restant du vin. Grand Mystère qu'il ne faut pas vouloir expliquer matériellement, car on ne pourra le faire avec nos pauvres mots !!

Le prêtre qui vous faisait ces remarques avait donc raison de dire qu'on ne buvait pas du sang, et je crois volontiers à son explication de l'utilisation du vin blanc pour cette raison.

Et surtout, nous mangeons et buvons le corps et le sang du Christ ressuscité, et non pas du Christ mort. Cela fait toute la différence. Nous n'absorbons donc pas de la chair fraîche ni du sang d'un mort.

Les miracles eucharistiques au cours desquels le pain consacré a saigné n'avait pas pour but que ce sang soit consommé, mais de renforcer la foi en ce mystère de la présence réelle pour ceux qui en avaient besoin pour croire !!

Ce qu'on peut dire sans avoir peur des mots qu'on utilise c'est qu'en recevant l'hostie consacrée (ou eucharistiée), on reçoit vraiment, de manière mystérieuse, le corps du Christ, en buvant le vin consacré, on reçoit vraiment le sang du Christ. En disant cela, on dit beaucoup plus qu'en se référant aux notions philosophiques et parfois "intellectualisantes", donc réductrices, de substance ou d'accident.

Ion

Chere Ion


Vous ecrivez

"....... qu'en recevant l'hostie consacrée (ou eucharistiée), on reçoit vraiment, de manière mystérieuse, le corps du Christ, en buvant le vin consacré, on reçoit vraiment le sang du Christ "



Euh !! je vous le rappelle , (mais vous le savez) que la doctrine Catholique dit clairement que l'Eucharistie est entièrement le corps et le sang de Jésus Christ.

la plus petite parcelle d'Hostie contient donc intégralement le corps et le sang du Christ.

Cela nous ramène au séieuxprobleme de la communio par intinction qui me semble t il se généralise dans certaines paroisses ...

La sainte messe, c'est autre chose qu'une histoire d'Aztèques tartares.

Trêve de plaisanteries! (Après tout, on n'est pas sur le FC pour rigoler, non mais dîtes donc! Et puis quoi encore! Il y a du relâchement à ce que je vois!).
(NB: Pour éviter tout malentendu fâcheux, ces reproches ne s'adressent qu'à votre très humbles et facétieux valet.

Lorsque je veux résumer la doctrine catholique à une personne qui n'a été que peu catéchisée, j'aime bien employé cet aphorisme: "Le catholicisme, c'est le Ciel sur la Terre, le Ciel réellement présent sur la Terre.."

C'est ce qui donne à la vraie Religion tout son charme. Dieu se promène à chaque instant parmi les hommes et leur offre, avec Son Etre, Ses secours et Sa consolation qui est son Fils Jésus.

Il n'en a que les apparences.

Cordialement
Meneau