Le Forum Catholique
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( 606648 )
euthanasie : le curé de Liempde s'exprime par jejomau (2011-09-05 08:18:01)
On se souvient de cette histoire récente
où un curé en Belgique a refusé d'accorder des funérailles à une personne qui avait choisi l'euthanasie . Le conseil paroissial s'était mis en colère contre lui. Il s'exprime ici :
LIEN
Je retiens une chose . Le curé souligne que l'Eglise reste trop discrète sur ce sujet. LLe curé souligne aussi que les gens croient qu'Elle évolue sur ces problèmes-là...
Et voilà.
Tous les problèmes de l'Eglise sont là : des évêques qui ne disent rien. Des Conférences épiscopales qui sont silencieuses. Des églises qui ne montent jamais ou peu au créneau; C'est un fait que c'est Rome qui prend les coups et qui, la plupart du temps, cristallise la haine des médias... Parceque c'est justement
UNIQUEMENT Rome qui s'exprime publiquement sur ces positions !
Enfin, amusant que les "gens croient que l'Eglise évolue". D'où vient cette image persistante chez les catholiques ? Ah oui.. "l'esprit" du Concile, celui qui "fait vivre"... Sans doute...

( 606650 )
Tout corps évolue, par le torrentiel (2011-09-05 08:41:54)
[en réponse à 606648]
vous ne croyez pas ?
Quant à "l'Eglise du silence", le malheur est qu'elle soit taciturne par confort intellectuel.
Le torrentiel (qui n'est pas sûr qu'il serait toujours d'accord si l'Eglise recommençait à tenir le crachoir pour ne dire que non sans le moindre humour et l'ombre d'un sourire, ce qui est la physionomie habituelle des cathoconservateurs, distincts des tradis, quand les tradis sont de bonne composition comme vous, Jejomau, entre autres)

( 606666 )
"tout corps évolue" .... Comment comprenez vous ici par jejomau (2011-09-05 10:55:25)
[en réponse à 606650]
ce que dit le prêtre :
« Beaucoup de personnes pensent avoir un droit à l'euthanasie. L'Eglise, à mon sens, s'est montrée trop discrète par rapport à ce climat général. D'où l'impression, chez beaucoup, que l'Eglise évolue bel et bien. Beaucoup de pasteurs d'âmes se montrent doux et larges d'esprit en s'appuyant sur de soi-disant circonstances atténuantes"
En quelque sorte : l'Eglise catholique doit-elle évoluer ? Comment doit-elle évoluer alors ? Qu'est ce que les catholiques, en tant que corps vivant au sein de de l'Institution et en même temps plongé dans leur époque, peuvent comprendre et assimiler (ou rejeter ) de cette ... évolution ?

( 606749 )
Je pense... par le torrentiel (2011-09-06 01:25:54)
[en réponse à 606666]
que la frontière est plus mince qu'on ne le croit entre l'eutanasie et l'acharnement thérapeutique.
Un exemple : un malade parmi mes tout proches, d'abord dialysé, puis paralysé de tout le bas du corps à la suite de l'erreur d'un radiologue pour laquelle il n'a jamais reçu d'excuses alors que nous n'avons jamais menacé de demandé la moindre indemnisation, devenu pour toutes ces raisons anorexique et à peu près mutique dans une sorte de dépression réactionnelle, faisant ce que les médecins appelèrent un "syndrome de glissement", dont le corps enfin (c'est la psychologie qui sécrète le corps) réagit par un arrêt cardiaque, fut réanimé, parce que l'urgence commandait, et le réflexe médicale, pour revivre encore un an d'une vie qui n'était plus une vie... Qui était, ça, je peux en convenir, peut-être néanmoins l'agonie, le chemin de Croix, qu'avait voulu pour lui le Seigneur.
Plus généralement, je pense aussi que la médecine s'est tellement machinisée qu'on peut maintenir en état de vie des gens dont le corps a abdiqué depuis longtemps et pour lesquels il n'y a plus d'issue ni d'espoir.
Donc je pense qu'avant de s'énerver pour ou contre l'eutanasie, on devrait réfléchir (et les catholiques devraient participer à cette réflexion) à définir la frontière (qui a changé) entre eutanasie et acharnement thérapeutique pour savoir à partir de quand une vie est maintenue en état artificiel ou puise sur le fonds du minimum immunitaire ou vital requis qui doit être emprunté au corps qui porte cette vie.
Je pense qu'on ne doit jamais débrancher, mais qu'on peut comprendre quelqu'un qui refuse le dernier soin (dans le cas précité, une amputation d'une partie de la jambe sous peine de gangrenne) lorsque le pronostique vital est de toute façon irrévocablement engagé.
Bref, je pense que les choses sont trop complexes pour qu'on ne puisse raisonner que par principe qui ne souffre aucune exception et que, la médecine évoluant, il faut chercher avec elle à quelles conditions elle n'est pas machiniste et demeure un "art libéral" et humain.

( 606755 )
tout est dit par jejomau (2011-09-06 07:14:02)
[en réponse à 606749]
vous avez bien vu le problème.
Nous sommes d'accord que l'Eglise condamne l'euthanasie. Nous sommes d'accord que l'Eglise ne soutient pas non plus l'
acharnement thérapeutique.
En ce domaine, une discrétion est laissée à la famille, au malade et au corps médical.. Tous les trois ensemble, pour agir en faveur du malade à cet instant.
En réalité, ces choses-là étant méconnues, les médias s'ingénuent -eux-mêmes ignorants d'ailleurs - à faire une dichotomie totale entre l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique, n'abordant que le problème de l'euthanasie.
Le
BUT poursuivi est néfaste : il est d'instaurer une vraie loi sur l'euthanasie... Une loi qui traiterait de l'instant de la mort. Première porte ouverte sur
qui doit mourir,
quand il doit mourir,
comment il doit mourir... Bref : une Loi qui déciderait d'une manière uniforme
de la vie et de la mort des gens d'une réalité multiple. Une loi qui serait en outre,
susceptible de changer au gré des humeurs parlementaires... Ce qui est impossible.

( 606771 )
Je vous rejoins, il ne faut pas légiférer par le torrentiel (2011-09-06 09:56:55)
[en réponse à 606755]
et même dans le cas que je vous ai soumis, l'écoute de l'équipe médicale a été constante, y compris quand j'ai soulevé la question du bien-fondé de la réanimation cardiaque de mon père (puisqu'il s'agissait de lui) malgré le réflexe médical d'urgence, qui ne permettait pas d'avoir le temps de réfléchir.
Le néphrologue qui le traitait m'a répondu du tac au tac :
"Vous pensez que nous avons frisé l'acharnement thérapeutique ?"
Sa question n'avait rien d'agressif et ma réponse non plus.
Quant à mon père, qui était quand même le principal concerné, un jour où, à la fois il avait un "coup de mou" et où il avait assez de forces pour oser le dire, il a organisé une réunion de famille où était présente, y compris ma mère dont il était séparé depuis vingt-cinq ans, mais qui s'en est occupée jusqu'à la fin, pour nous demander si nous pensions qu'il devait continuer et où ma mère a trouvé la bonne question à lui poser :
"As-tu peur de la mort ?" (autrement dit, te sens-tu prêt à mourir?)
Sa réponse fut qu'il avait peur, ce qui mettait fin au débat.
Mais il y a deux dangers dans cette affaire : légiférer et particulariser à outrance.
C'est pourquoi il me semble que une vraie réflexion devrait être menée pour essayer d'établir à partir de quand, objectivement et de manière générale, on maintient quelqu'un en vie grâce à un plateau technique ou l'on compte sur les ressources de son corps pour porter, ne serait-ce qu'un tout petit peu, sa vie.
Si l'on élargit le problème, Marc Androniikov avait en son temps posé la question des critères du constat du décès, qui ont aujourd'hui changé et qui font dater la mort du moment où l'électroencéphalogramme est plat, au mépris de toutes les traditions religieuses, qui ont toujours conditionné la mort à l'arrêt du coeur, ce qui jette un grand doute sur la légitimité du don d'organe, doute dont je suis bien malheureux, mais qu'on se doit de lever si l'on recherche la vérité. Car cette question est à la fois éthique et clinique.
Enfin, s'il s'agit que les chrétiens se fassent bien entendre dans ce débat difficile et pour qu'ils n'apparaissent pas une fois de plus comme de simples empêcheurs de mourir, la bouche en coeur, il faudrait que l'Eglise remette au goût du jour sa distinction entre euthanasie et acharnement thérapeutique et qu'elle répète qu'elle est contre l'un et l'autre, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas le seul parti de la souffrance, elle qui a été la première à soulager les mourants par des soins précurseurs de ce qu'on n'appelait pas encore les soins paliatifs.

( 606759 )
Vivre et laisser mourir par Thomas (2011-09-06 08:05:49)
[en réponse à 606749]
Je pense que, si vous avez bien cerné le problème, vous vous faites une idée peut-être fausse de ce que réclame l'Église.
Sauf erreur, l'euthanasie, c'est donner une substance mortelle dans l'intention de tuer, ou priver des moyens habituels de survie (nourriture, oxygène).
Débrancher un poumon artificiel, un coeur artificiel ou tout appareil maintenant en vie artificiellement n'est pas considéré comme une euthanasie, mais comme l'arrêt d'un acharnement thérapeutique, c'est à dire l'arrêt d'un maintien en vie qui n'est pas naturel.
C'est ce principe, exprimé avec ces nuances, qui ne souffre pas d'exception.
6. La ligne de conduite à adopter à l'égard du grand malade et du mourant devra donc s'inspirer du respect de la vie et de la dignité de la personne; elle devra avoir pour objectif de rendre disponibles les thérapies adaptées, sans toutefois s'abandonner à certaines formes d'"acharnement thérapeutique"; elle devra s'informer de la volonté du patient à l'égard des thérapies extraordinaires ou à risque - auxquelles, sur le plan moral, il n'est pas obligatoire d'accéder -; elle devra toujours assurer les soins ordinaires (y compris l'alimentation et l'hydratation, même artificielles) et s'attacher à fournir les soins palliatifs, en particulier le traitement adéquat contre la douleur, en favorisant toujours le dialogue avec le patient et son information.
A l'approche d'une mort désormais inévitable et imminente, "il est licite, en toute conscience, de décider de renoncer à des traitements qui ne feraient que prolonger la vie, de façon précaire et pénible" (cf. Déclaration sur l'euthanasie, IV partie), car il existe une grande différence éthique entre "donner la mort" et "permettre la mort": la première attitude refuse et nie la vie; la seconde en accepte la réalisation naturelle.
(source : Le respect de la dignité de la personne mourante - )
Mais aussi :
Par euthanasie, nous entendons une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer ainsi toute douleur. L’euthanasie se situe donc au niveau des intentions et à celui des procédés employés.
Or, il faut le dire une nouvelle fois avec fermeté, rien ni personne ne peut autoriser que l’on donne la mort à un être humain innocent, fœtus ou embryon, enfant ou adulte, vieillard, malade incurable ou agonisant. Personne ne peut demander ce geste homicide pour soi ou pour un autre confié à sa responsabilité, ni même y consentir, explicitement ou non. Aucune autorité ne peut légitimement l’imposer, ni même l’autoriser. Il y a là violation d’une loi divine, offense à la dignité de la personne humaine, crime contre la vie, attentat contre l’humanité.
[...]
Faut-il cependant en toutes circonstances recourir à tous les moyens possibles ? Naguère, les moralistes répondaient qu’on n’est jamais obligé d’employer les moyens « extraordinaires ». Cette réponse, toujours valable en principe, est peut-être moins éclairante aujourd’hui, en raison de l’imprécision du terme et de l’évolution rapide de la thérapeutique. Aussi certains préfèrent-ils parler de moyens proportionnés et disproportionnés. De toute manière, on appréciera les moyens en mettant en rapport le genre de thérapeutique à utiliser, son degré de complexité ou de risque, son coût, les possibilités de son emploi, avec le résultat qu’on peut en attendre, compte tenu de l’état du malade et de ses ressources physiques et morales.
Pour faciliter l’application de ces principes généraux, on peut apporter les précisions suivantes :
- S’il n’y a pas d’autres remèdes suffisants, il est permis de recourir, avec l’accord du malade, aux moyens que procure la technique médicale la plus avancée, même s’ils en sont encore au stade expérimental et ne vont pas sans quelque risque. Le malade, en les acceptant, pourra même faire preuve de générosité au service de l’humanité.
- Il est aussi permis d’interrompre l’application de ces moyens lorsque les résultats en sont décevants. Mais pour une telle décision, on tiendra compte du désir raisonnable du malade et de sa famille, ainsi que de l’avis des médecins particulièrement compétents ; ceux-ci pourraient estimer notamment que l’investissement en instruments et en personnel est disproportionné aux résultats prévisibles, et que les techniques mises en œuvre imposent au patient des contraintes ou des souffrances hors de proportion avec les bénéfices qu’il peut en recevoir.
- Il est toujours permis de se contenter des moyens normaux que la médecine peut offrir. On ne peut donc imposer à personne l’obligation de recourir à une technique déjà en usage, mais encore risquée ou très onéreuse. Son refus n’équivaut pas à un suicide ; il y a là plutôt acceptation de la condition humaine, souci d’épargner la mise en œuvre d’un dispositif médical disproportionné aux résultats que l’on peut attendre, enfin volonté de ne pas imposer des charges trop lourdes à la famille ou à la collectivité.
- Dans l’imminence d’une mort inévitable malgré les moyens employés, il est permis en conscience de prendre la décision de renoncer à des traitements qui ne procureraient qu’un sursis précaire et pénible, sans interrompre pourtant les soins normaux dus au malade en pareil cas. Le médecin ne pourrait alors se reprocher la non-assistance à personne en danger.
(source: Déclaration "iura et bona" sur l'euthanasie et sur l'observation d'un usage thérapeutique droit et proportionné des médicaments analgésiques - 5 mai 1980)
Il semble que cela couvre les nuances que vous faites.
Thomas

( 606705 )
Louanges à vous, monsieur l'Abbé ! par Boanergues (2011-09-05 18:05:38)
[en réponse à 606648]
Lorsqu'une loi est mauvaise, il ne faut pas la suivre ! C'est ce que nous enseigne la Bible.
Voilà un exemple flagrant du caractère pervers de certaines lois humaines, pour ne pas dire beaucoup!
Euthanasie, avortement, contraception : le degré de tolérance doit être ZERO, faute de quoi ce n'est plus la raison qui l'emporte sur les sentiments et les pires dérives sont à redouter aussi bien de prêtres et d'évêques qui enseignent n'importe quoi, que de "fidèles" qui font n'importe quoi du moment que leur plaisir est assuré!
Un jour, un homosexuel qui devait assister aux funérailles de sa mère, me dit : "J'irai communier" et je lui répondit "Faisant cela tu aggraveras encore le poids de tes péchés". Surpris de ma réponse, il réfléchit un instant et me répondit avec raison : "Merci de m'avoir évité une faute grave de plus !"
Puisse la raison faire comprendre l'exemple de ce prêtre bien isolé dan son combat pour la Vérité !
Oremus

( 606724 )
Ce n'est pas en Belgique... par Fatherjph (2011-09-05 20:48:19)
[en réponse à 606648]
Mais aux Pays-Bas.