Le Forum Catholique

devrait faire réfléchir Mr Châtel qui est partisan du "genre" à enseigner aux enfants à l'école. Je retiens un passage principal de son courrier :

"La relation sexuelle en dehors du mariage entre personnes célibataires de sexes différents est une offense à Dieu, et donc un péché ; elle reçoit dans les Saintes Ecritures le nom de fornication ou de concubinage; Lorsque cette cohabitation a lieu entre une personne qui est liée à une autre personne par le mariage, cette conduite est qualifiée, par la bouche même de Jésus-Christ, d'adultère. Si la relation existe entre des personnes de même sexe, elle est appelée sodomie"

LIEN

"L'idélogie du genre" est une idéologie marxiste qui repose sur des valeurs soixante-huitardes prônant une sexualité débridée et perverse... Et que l'Etat français ... dit "de Droite"... cherche à introduire dans l'Education Nationale à partir de cette rentrée scolaire... C'est dire quel constat que doit en tirer tout citoyen chrétien soucieux de l'avenir de son pays...

Bonjour jejomau,

Je suggère de laisser Marx là où il est : que je sache, il a pensé et voulu la lutte des classes, et non la guerre des sexes.

Celle-ci sert à dissimuler l'accélération, l'amplification, l'originalité de celle-là, telle qu'elle est menée, au moins depuis le début des années 1980, l'originalité de la lutte des classes actuelle résidant dans le fait que ce n'est plus le prolétariat qui s'en prend à la bourgeoisie, mais l'oligarchie qui s'en prend aux classes moyennes.

La question sexuelle, au sens large, ne s'est pas substituée à la question sociale, mais est utilisée pour faire oublier aux victimes de la manière actuelle de "traiter" la question sociale qu'il y a des personnes, qui ont été coupables d'avoir élaboré hier, ou qui sont toujours coupables de réaliser aujourd'hui, cette lutte des classes à l'envers.

Il est à noter que certains inspirateurs de ce qu'il y a de moins mauvais, de moins conformiste ou superficiel, dans la pensée 68 (Baudrillard, Marcuse), avaient bien compris, CERTAINS, PARFOIS, AVANT 1968, la manipulation des attentions, la récupération des énergies, qui est au principe de la montée en puissance de tout ce qui relève de la question sexuelle, dans l'esprit public et dans le corps social, depuis le début des années 1960.

C'est la dictature de la "cybernétique paradoxale" et du "produire pour consommer", en matière de désir, de plaisir, en matière sexuelle : chacun a "vocation" à "manager librement" la canalisation de son authenticité, de sa spontanéité, en produisant puis en consommant ses aptitudes, ses aspirations, son existence, son évolution, son identité, son inspiration, son orientation, en matière sexuelle.

Je ne vois pas ce qu'il y de marxiste là dedans, en revanche je vois très bien ce qu'un marxiste, s'intéressant aux liens existant entre les structures d'exploitation, dans l'économie politique, et les structures d'aliénation, dans l'économie pulsionnelle, verrait là dedans, les secondes servant à dissimuler, mais aussi, en un sens, à consolider, le maintien en vigueur, pour ne pas dire le regain de vigueur, des premières.

Vraiment merci beaucoup, par ailleurs, pour la citation présente dans votre message ; cela montre et prouve qu'il y a encore des personnes qui emploient les mots pour dire les choses, en ce qui concerne les points non négociables en matière morale.

Si seulement les mêmes personnes, ou d'autres personnes, au sein de la même institution ecclésiale, et avec le même type de responsabilités, pouvaient, elles aussi, employer les mots pour dire les choses, en ce qui concerne les points non négociables en matière religieuse...

Je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

reste marxiste par la révolution qu'elle engendre, la destruction et la reconstruction de la personne dans une identité nouvelle,artificielle... et contraire à la Nature crée par Dieu.

Je pense que nombreux sont ceux qui cantonnent toujours Karl Marx à La Révolution du système politique et économique (lié au communisme).

Ses fils : Lénine, Trotsky, Gramsci, etc.. et ici Judith Butler s'inspirent bel et bien de sa méthode pour la théoriser ensuite dans d'autres secteurs d'une manière anodine.. en apparence.

Mais le père spirituel reste bien Marx.

Il importe justement de souligner aujourd'hui plus que jamais cette filiation. Pourquoi ? Pour arriver à montrer que le Marxisme s'est introduit dans tous les rouages de la société.. et qu'il continue son oeuvre ... Parceque les "élites" au pouvoir ne comprennent plus (ou camouflent) le phénomène révolutionnaire qu'il suscite et induit. Ils ne le comprennent pas (ou camouflent), s'affichent alors avec les atours qu'il convient de montrer pour se faire élire "respectablement" (ici, ce sera l'étiquette :"Droite") sans le passif qui a mauvaise presse et qui est immanquablement associé au communisme.

Oui le marxisme peut et doit pafaitement dissocié du "communisme" en soi... et être pointé du doigt là où il se niche. C'est mon intime conviction.

Rebonjour et merci pour votre réponse,

Il est tout à fait possible que vous ayez raison, mais je voudrais vous faire remarquer les points suivants.

1. Marx combattait (mal) le capitalisme industrialiste de son époque, eux, "sexualistes", et non "socialistes", confortent (bien) le capitalisme financiarisé de leur époque : il me semble que cela fait une petite différence.

Marx a écrit une critique de l'économie politique "bourgeoise" de son temps ; je vois mal les "marxistes" auxquels vous faites allusion écrire une critique de l'économie pulsionnelle "oligarchique" de notre temps ; et pour cause : ils y souscrivent pleinement !

Que je sache, tout ce qui est subversif ou transgressif n'est pas nécessairement d'inspiration ou d'orientation marxiste...

2. Quant aux points non négociables en matière religieuse auxquels j'ai fait allusion,

- il s'agit, bien entendu, des points réellement non négociables que sont, par exemple, les douze articles du Credo, la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption, l'Eucharistie,

- il ne s'agit pas, bien entendu, des points apparemment non négociables que sont, entre autres, l'oecuménisme, le dialogue inter-religieux, la liberté religieuse.

3. En effet, la promotion de ces derniers points, qui ne sont que des moyens, n'a de sens que si elle contribue à la propagation du rayonnement, à la croissance de la prise en compte des points réellement non négociables, au sein et, si Dieu le veut, autour de l'Eglise.

Si la promotion de ces derniers points aboutit ou consiste à prendre des moyens "pastoraux" pour des fins "doctrinales", au point ou au risque de fragiliser, ou de consolider, la connaissance et la reconnaissance des fondements de la Foi catholique, au sein même de l'Eglise, c'est qu'il y a un problème quelque part ; celui, je le crois, que nous vivons depuis cinquante ans.

Je ne dis pas que tel était bien "l'objectif", mais je dis que tel est bien "le résultat".

Vraiment merci beaucoup pour vos messages, et bon après-midi à vous.

Scrutator.

Rebonjour,

Il fallait lire, en effet :

"au point ou au risque de fragiliser, ET NON de consolider"

(cf avant-dernière phrase de mon message précédent)

Mais vous m'aviez sans doute compris.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Scrutator.

N'étant un expert ni de la théorie du genre ni de Marx je m'exprime avec prudence. Mais à ma connaissance Marx (et après lui Lénine et Staline) était plutôt pudibond et tout à fait favorable à une vision traditionnelle du rapport entre hommes et femmes.

Le premier marxiste à expliquer que la libération sexuelle était une dimension essentielle du processus révolutionnaire fut Wilhelm Reich (juif communiste freudien) qui tenta vers 1930 de fusionner marxisme et psychanalyse. Il essaya notamment de démontrer que le capitalisme était intrinsèquement lié au fonctionnement traditionnel du couple hétérosexuel monogamique.

Démonstration fondamentalement absurde à mes yeux puisque le capitalisme est fondé sur la recherche du profit sans dimension éthique. Autrement dit le capitalisme accepte toute forme de séxualité dès lors qu'elle rapport de l'agent. Le capitalisme peut donc facilement accepter la pseudo-théorie du genre et la banalisation de l'homosexualité...

Scrutator et vous-même.

La théorie du genre n'a rigoureusement rien de "marxiste"/marxien et moins encore de rapport avec le "communisme" version soviétique qui reprenait la base de la morale chrétienne pour ces questions : avec un écart pour le divorce et l'avortement qui étaient pratiqués largement en URSS. Toutefois pas forcément bien vus des communistes français par exemple du temps de Thorez. Il me semble aussi que le PCF a tenu le mouvement féministe en suspicion pendant un certain temps.

La théorie du genre procède du relativisme absolu donc par conséquent, c'est une émanation du libéralisme. S'il y avait des communistes en masse aux Etats-Unis, cela se saurait jejomau.

Quant à K. Marx lui-même, il était très "victorien" ce me semble, au sens trivial du mot. Toutefois il y a bien eu quelques penseurs - dans la mouvance socialiste - de l'amour libre dans l'immédiat après 1ère guerre mondiale qui voulaient détruire la "famille bourgeoise" et le mariage sans aller, à ma connaissance, jusqu'à nier le dualisme masculin/féminin. Un lointain et tragique remake fut le régime khmer rouge qui séparait les enfants des parents et les sexes entre eux : toutefois aucune espèce de théorie du genre chez Pol Pot.

Rendons à César ce qui est à César et au libéralisme ses enfants et petits-enfants.

EXTRAIT

"(Eribon, Mbembe et) Butler, soulignèrent à tour de rôle, qu’il ne s’agissait pas d’oublier Marx, mais de le faire vivre en oubliant le marxisme comme doctrine. Car, comme le fit remarquer Judith Butler en conclusion, "Marx nous a toujours invités à penser le présent, et donc à actualiser la pensée, quand le présent change"


Pour faire très court, étant malheureusement pris par le temps, il faut voir la chose de la façon suivante.

Le Marxisme, dans son essence profonde, est fondamentalement un matérialisme. C'est d'abord celà la vraie révolution théorisée par Marx. Il s'avère qu'ensuite.. mais ensuite seulement, Marx élabore une théorie sur le capital et le travail.

Or le matérialisme, en soi, est cette chose là-même dont les papes condamnèrent la réalité même comme "intrinséquement perverse". C'est pourquoi d'ailleurs les pontifes pensèrent pouvoir avoir une possibilité d'accepter la Révolution telle qu'elle se fit en France en 1789 (avant Marx). Ce sera l'histoire du Sillon. Ils ne retrouvent pas en celle-ci ce qu'ils y voient en revanche dans le communisme russe : le matérialisme propre à cette révolution-là ... qui leur parait réellement diabolique. Revenons maintenant au Marxisme.

Le "genre" est fondamentalement, pour ses initiateurs (et d'abord Judith Butler), un matérialisme rabaissant la sexualité à un état qui ne peut être envisagé seulement par l'Eglise. C'est pourquoi Benoît XVI parle d'une "révolte de la Création envers Dieu" là encore ici.

Je soutiens que le Marxisme peut s'infiltrer dans encore dans la société dans maints domaines même si le communisme (système politico-économique) est mort. Simplement en se découvrant dans le matérialisme qu'il engendre dans ces domaines-là dont il sera question.

C'est La vraie Révolution satanique qui peut être très subtil car... comme le souligne Judith Butler elle-même .. elle est invisible : le tout est d'arriver à "le faire vivre en oubliant le marxisme comme doctrine"

Voici la phrase qui précède votre citation et en change le sens profondément, elle prouve que vous faîtes entièrement fausse route en la matière.

"Tous les trois répondirent ensuite aux nombreuses questions de la salle et notamment aux interventions qui s’étonnaient de la manière dont ils semblaient oublier Marx et le marxisme. Eribon, Mbembe et Butler, soulignèrent à tour de rôle, qu’il ne s’agissait pas d’oublier Marx, mais de le faire vivre en oubliant le marxisme comme doctrine."

Bref les 3 orateurs rejettent explicitement le "marxisme". Ce qui est évident par ailleurs.

Mon ancien professeur de khâgne disait qu'il faut éviter la "pelote de laine" qui finit par aboutir à la "conclusion" que tout est dans tout et réciproquement.
L'historien et l'analyste n'y apprend rien d'utile.

Bonsoir jejomau,

Vous nous renvoyez, je vous en remercie au passage, ayant toujours eu une grande sensibilité à l'histoire des idées, vous nous renvoyez, donc, à une conférence, qui a eu lieu en mars 2008, et au cours de laquelle sont intervenues trois personnes, Eribon, Mbembe et Butler.

Or, voici ce que l'on lit vers la fin de l'article de Médiapart qui résume ce qui s'est dit à cette conférence.

" Tous les trois répondirent ensuite aux nombreuses questions de la salle et notamment aux interventions qui s’étonnaient de la manière dont ils semblaient oublier Marx et le marxisme. Eribon, Mbembe et Butler, soulignèrent à tour de rôle, qu’il ne s’agissait pas d’oublier Marx, mais de le faire vivre en oubliant le marxisme comme doctrine. Car, comme le fit remarquer Judith Butler en conclusion, Marx nous a toujours invités à penser le présent, et donc à actualiser la pensée, quand le présent change. "

Apparemment, la tonalité marxiste des interventions de ces trois conférenciers n'a pas été facilement ni rapidement perçue par leurs auditeurs...

Cela ne retire rien à la part de bien-fondé qui se trouve dans votre message, dans la mesure où vous rappelez que la théorie du genre, si j'ose dire, élève la sexualité au rang de matériau ou de matière, modelable, modulable ou modifiable à volonté.

Mais vous comprendrez par ailleurs que je me situe plutôt sur une position assez proche de celle formulée par Aigle et par Luc Perrin.

La référence à Marx, dans les propos de Judith Butler, relève-t-elle de l'argument-prétexte ou de la conviction sincère ? Dans l'absolu je n'en sais rien, mais je demeure convaincu qu'il y a un Padirac culturel et doctrinal entre la pensée de Karl Marx et celle de Judith Butler, compte tenu de ce que j'ai appris sur elle, notamment grâce à vous.

- Le marxisme se veut, je ne dis pas, est à tout coup, une pensée anti-système, une élucidation au service de l'émancipation, de la mobilisation et de l'organisation des masses, contre le système qui les opprime ;

- La théorie du genre me paraît au contraire confortablement installée à l'intérieur, voire au sommet du système, que ce soit le système juridico-politique, ou le système médiatico-symbolique ;

- Voilà ce qui constitue à mes yeux une différence supplémentaire.

Entendons-nous bien : si JB se dit marxiste, et si de plus c'est vrai, c'est, bien entendu, si l'on considère ses positions avec neutralité axiologique, son droit le plus strict.

Mais, à ce moment là, si elle est vraiment marxiste, et si elle l'est, qui plus est, sans être communiste, il ne tient qu'à elle de mettre en garde ses auditeurs contre la mise en oeuvre de la théorie du genre, aussi asservissante, pour la personne humaine, dans le domaine de l'économie pulsionnelle, que la mise en oeuvre, par exemple, de la titrisation, est appauvrissante, pour la personne humaine, dans l'ordre de l'économie politique.

Je vous souhaite une bonne fin de journée et un bon dimanche.

Scrutator.

Je cite Mgr Anatrella : "La différence sexuelle est devenue la nouvelle caractéristique de la lutte des classes sexuelles dont il faut se libérer"

LIEN

Mais je ne vous convaincrai pas !... En tout cas pas ce soir !

Si l'on devait reprendre la "théorie du Genre", on pourrait dire qu'elle affirme que la distinction entre les deux sexes est culturelle et que cette construction sociale est irrémédiablement mise au service de la domination masculine et de l’aliénation de la femme.

Ainsi, pour Judith Butler, il faut déconstruire totalement le stéréotype des genres "homme–femme" imposé par la culture, en déconstruisant l’identité sexuelle même de l’individu. C’est à l’individu de se définir et de créer lui-même sa propre identité au delà même de sa nature biologique liberticide car non choisie.

Elle écrit, dans son livre "Trouble dans le Genre", pour un féminisme de la subversion, vouloir déstabiliser "l’hétérosexualité obligatoire" et supprimer le concept de "femme" : "les femmes ne seraient pas opprimées s’il n’existait pas"

le marxisme est un matérialisme et la théorie du genre semble fort matérialiste (quoique je fasse confiance à Golias pour nous expliquer qu'elle est compatible avec l'Evangile). Mais la capitalisme est aussi un matérialisme s'il n'est pas irrigué par l'idée chrétienne. C'est pourquoi la magistère catholique rappelle souvent que la propriété privée est cetes légitime (parce juste et utile : centesimus annus) mais ne peut exclure toute dimension éthique ni toute prise en compte des besoins de tous (et notamment des plus pauvres).

Quantà cette fameuse "théorie du genre" elle a peut-être un point commun avec le marxisme : présenter sous une apprence scientifique ce qui est un simple point de vue idéologique dont la finalité est la destruction de la société traditionnelle. Finalement un peu comme la volonté d'Eva Joly de supprimer le défilé du 14 juilllet...

Je voudrai reprendre une de vos phrases : "dont la finalité est la destruction de la société traditionnelle"

Je souligne particulièrement deux mots.

Pour aborder la matérialisme marxiste je voudrai prendre une image. Il faudrait essayer de voir l'homme portant en lui un diamant éclairé par un rayon de soleil. Ce diamant brille quand ce rayon de soleil le touche. Ce rayon de soleil est le symbole des trois vertus surnaturelles : charité, espérance et foi... seules à même de permettre à l'homme de faire son salut.
Maintenant, essayons d'imaginer une gangue recouvrant ce diamant. Le rayon de soleil ne touche plus le diamant. Il ne peut plus atteindre celui-ci qui est éteint. Cet homme est définitivement coupé de la Grâce.

Le marxisme, en soi, est une construction qui permet de systémiser cette gangue sur l'homme.

C'est la grande différence avec le capitalisme qui se moque bien de l'homme. Seule une poignée d'entre eux, une oligarchie, peut éventuellement coopérer avec le marxisme donnant l'impression que le capitalisme puisse être aussi dangereux.

Le marxisme, pour reprendre votre propre expression a "une finalité qui est la destruction de l'homme" (je change le dernier mot).

Marx, le premier théorise ceci sur le plan politique, économique et social. Il est le Père.

Trotsky, un de ses fils, comprend que cette destruction de l'homme (au sein de la société ancienne) qui a eu lieu... doit être renouvelé, encore et encore : il invente la révolution permanente. Il va donc plus loin que Marx et si on le laissait faire : il est celui qui aurait permis rapidement l'extinction de l'humanité.. une révolution mettant en place une classe de prolétaires, elle-même chassée par l'autre classe devenue alors prolétaire, etc... L'anachie totale. Le nihilisme absolu. Ce que comprend fort bien Staline, qui, s'il se sert dans un prmemier temps de Trosky, finit par l'éliminer pour ... rester au pouvoir avec la nomenklatura qu'il a fait accéder au pouvoir !

Gramsci comprend très bien que cette forme de révolution permanente est l'aboutissement rêvée pour détruire l'homme... mais que sa forme violente (Trotskyste ou simplement communiste avec Lénine), comme elle a eu lieu en URSS, empêche les hommes d'aller plus loin... Il réalise donc la théorie de Trotsky sous une forme "soft", invisible, par le biais culturel. 68, c'est la mise en route de la chose. L'Occident ne voit pas que le marxisme s'instaure chez lui, au sein de la société. Et désormais, cette révolution permanente continue. Encore aujourd'hui. Sans cesse. Toujours plus loin. Par petites touches. L'art contemporain, la morale, l'attaque des institutions, etc... Tout ceci participe de cette "révolution culturelle" qui veut toujours aller plus loin.

Ainsi Judith Butler s'attache, elle, à l'identité sexuelle.

Reprenons l'image de notre "gangue". Dans un univers capitaliste par exemple, l'homme peut être soit coupé de la Grâce, soit porteur de celle-ci. Le capitalisme ne s'y interresse pas. Celui qui est coupé de la Grâce, l'est de son propre fait : il a commis un pêché mortel. S'il le veut, il peut retourner à Dieu. Il n'y a pas de systême construit par la société contre lui.
Dans un univers marxiste, la société VEUT que l'homme soit construit comme il a été décidé qu'il le serait.. de telle sorte qu'il ne puisse plus jamais retourner à Dieu... Ou (au fil des générations)qu'il ne puisse même plus avoir un souvenir de Dieu et de son existence . Le Ciel est fermé. C'est très différent. La volonté de Butler est d'opérer cette "déconstruction de l'identité humaine" pour en construire une autre dans laquelle la notion de pêché n'existe plus : c'est la Loi qui dit que c'est bien. C'est non seulement légal, c'est de plus, interdit de penser autrement ! On enseigne à l'enfant qu'en se choisissant homme ou femme, c'est bien..C'est même légal... ce n'est pas un pêché envers la nature créée par Dieu et donc un pêché contre Dieu... On met en place la "gangue".

Je ne sais pas si cette explication peut vous aller . C'est une tentative de comprendre un peu plus le "genre" et sa profondeur maléfique.

Une dernière chose. Il m'apparait très important que lorsqu'on parle de la "théorie du genre", on souligne bien l'idéologie marxiste car nombreuse sont les générations en France qui se sont battues contre le communisme dans la famille de pensée dite "de Droite". Ce peut être un biais par lequel on peut arriver à interpeller toutes ces personnes qui, parceque le mur de Berlin s'est effondré, croient A TORT, que le marxisme est mort. Faisant, à tort, un lien avec le communisme .. exclusivement. Il y a quelque temps, un député de l'UMP s'est cru obligé d'intervenir dans les médias pour soutenir que le communisme était bien mort en Chine... Pourquoi ? Simplement parcequ'on rappelait avec insistance à son parti que des accord aient été signés entre l'UMP et le PC Chinois. L'histoire récente qui a durablement coupé notre société entre ceux qui refusaient le marxisme et ceux qui voulaient voir arriver le "grand soir" compte encore beaucoup. S'il s'avérait donc que par ce biais (la collaboration au marxisme avec "le genre"), le gouvernement se sente obligé d'abandonner cette perversité et son enseignement au sein des écoles... Je pense que l'affaire serait pliée. Et c'est ce qui importe!

C'est le Cardinal Medina .