Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 603783 )La primauté de Pierre par le torrentiel (2011-08-04 11:32:46) 

Dans l'evangile de ce jour (donné pour la forme ordinaire du rite latin), nous est rapportée l'institution de la primauté de Pierre et du pouvoir des clefs, donnée parce que Pierre, inspiré par le Saint-Esprit, est le premier à avoir reconnu l'Identité de Jésus, non seulement Christ et Messie, mais fils de dieu. Le christ semble ému de reconnaissance parce qu'Il a été Reconnu. La remise de l'eglise entre les mains de Pierre semble émaner humainement, en-deçà du Plan de dieu, d'un mouvement de reconnaissance, et l'on pourrait même aller jusqu'à dire d'un mouvement de reconnaissance mutuelle.


Aussitôt, voici Jésus qui se risque à donner à Ses disciples plus de détails sur ce que suppose la suite de Sa mission: la crucifixion et la résurrection. Comme on le sait, Pierre, pénétré de la toute nouvelle aura qu'il croit avoir acquise auprès du Seigneur en tant que chef de Son eglise, se met à protester vivement et à Lui faire de vifs reproches. Le christ l'éconduit vertement:
"Passe derrière moi, satan (vade retro satanas). Tes pensées ne sont pas celles de dieu, mais celles des hommes."


A ce stade, cet épisode est révélateur de ce qui semble devoir être une tension permanente dans l'histoire de l'eglise: le souverain pontife est dépositaire de l'autorité légitime; il est le gardien de la foi, mais son entendement défaille à saisir l'intégralité du dépôt sacré qu'il a entre ses pauvres mains d'homme, pour ne pas dire qu'il perd la foi, comme la Sainte Vierge à la salette en aurait fait l'abrupte prophétie:

"rome perdra la foi."

Ce disant, elle ne faisait que décrire ce qui s'était toujours passé: le gardien de la foi ne comprend pas toujours immédiatement par où passent les Voies de dieu, au point qu'on est obligé dans l'Eglise de distinguer le prêtre du prophète.


Si l'on entend par prophète celui qui reçoit des révélations privées de dieu (rarement), plus fréquemment du christ ou de la vierge, celui qui, paradoxalement, n'oblige pas la foi puisque la révélation est close, on s'aperçoit que ce prophète se pose assez souvent en opposition aux prêtres. Du moins les femmes prophètes (puisque le don de prophétie semble être devenu un charisme féminin, ce qui règle ipso facto, même si c'est un peu hâtivement, la répartition des sexes dans les charismes de l'eglise) disent-elles avoir à reprendre les prêtres de la part du christ, afin qu'ils deviennent plus saints.


Une fois remarqué que le gardien de la foi ne comprend pas toujours les voies de dieu, on n'en a pas fini avec le Mystère. Voici ce qui me semble être la fine pointe de celui-ci : c'est que le souverain pontife qui, dix-neuf siècles plus tard, sera déclaré infaillible, c'est que Saint-Pierre en personne s'illustre, lors de sa comparution devant le Sanhédrin, par ce célèbre adage qui pourrait passer, sinon pour un aveu de faillibilité, du moins pour une incitation à la désobéissance, disant:
"Il vaut mieux obéir à dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes 5-29), comme si celui qui était réputé ne pouvoir faillir en ses déclarations dogmatiques ou en ses recommandations morales n'allait pas jusqu'à inciter à relativiser cette croyance, mais prévenait le "sensus fidei" qu'il l'emporterait toujours sur lui si jamais il le trouvait en état d'errer gravement. Certes, c'est assisté de l'esprit-saint que le souverain pontife exerce son vicariat du christ. Mais c'est aussi sous la motion de l'esprit-saint que saint-Pierre a fait cette déclaration devant le sanhédrin, dans l'une de ces situations où le christ en Personne avait prévenu ses martyres, Ses témoins, de n'avoir pas à se préoccuper de leur défense, puisque l'esprit-saint leur ferait trouver le langage adéquat pour y pourvoir.


Comment conjuguer tous ces mystères? Comment en faire une lecture catholique? En quoi continuent-ils de jouer de paradoxe pour notre temps? En quoi aussi ne les tirons-nous pas trop à nous si nous en tirons argument dans nos combats? En quoi cette tension entre la faillibilité apparente du pape et la déclaration de son infaillibilité d'une part, mais aussi la contradiction entre la dévolution du rôle de gardien de la foi à quelqu'un qui ne comprend pas toujours immédiatement quelles sont les voies de Dieu, ne contribuent-elles pas, voire ne sont-elles pas les garanties positives , du fait qu'elles prennent en compte les errances humaines, que l'eglise a bien les Promesses de la vie éternelle? Autant de questions qui me semblent intéressantes à ouvrir!
images/icones/1v.gif  ( 603797 )Je ne peux rien pour vous par Vianney (2011-08-04 14:33:19) 
[en réponse à 603783]

...puisque, vous me l’avez assez répété, vous n’aimez pas les citations. Enfin si, tout de même, un conseil : plongez-vous dans L’Église du Verbe incarné, du cardinal Journet. Dès les premiers tomes, vous y trouverez des réponses à pratiquement toutes les questions que vous venez de poser, avec les nuances souhaitables entre ce qui relève de la foi et ce qui fait seulement partie relève des opinions défendables.

V.
images/icones/neutre.gif  ( 603813 )Vous vous trompez, Vianey par le torrentiel (2011-08-04 20:20:42) 
[en réponse à 603797]

Ce n'est pas que je n'aime pas les citations.


Je n'aime seulement pas qu'on les assène de manière à ce qu'elles ne souffrent pas la contradiction.
images/icones/idee.gif  ( 603818 )Ce qui relève de la foi par Vianney (2011-08-04 21:20:58) 
[en réponse à 603813]

...ne devrait normalement souffrir aucune contradiction, du moins pour un catholique. Mais je n’assène absolument rien, je vous assure : je me contente de rappeler quelques vérités parmi les plus malmenées actuellement. Et comment serais-je crédible sans produire mes sources, scripturaires ou pontificales ? Après, c’est à chacun de voir si celles-ci sont fiables : ma modeste contribution au débat s’arrête là, ne serait-ce que parce que j’ai déjà une vie bien remplie par ailleurs, devoir d’état oblige.

V.
images/icones/fleur.gif  ( 603800 )Primauté de Pierre et évêques tenus à l'obéissance... par jejomau (2011-08-04 15:29:15) 
[en réponse à 603783]


LIEN !
images/icones/bible.gif  ( 603805 )Il faut distinguer le torrentiel par Jean-Paul PARFU (2011-08-04 17:42:16) 
[en réponse à 603800]

ce qui relève des fonctions ou des charismes dans l'Eglise (tout le monde, c'est vrai, n'a pas le don de prophétie) et ce qui relève de la faute, du péché.

Ce qu'on pouvait reprocher à St Pierre, ce n'est pas de ne pas comprendre le plan de Dieu, mais d'avoir renié son Maître, Notre-Seigneur Jésus-Christ !

Pour bien me faire comprendre, et en contrepoint à l'attitude de St Pierre, il y a celle de la Très Sainte Vierge.

Souvent, l'Evangile de St Luc nous dit (sans aucun doute parce que la Ste Vierge l'a expliqué elle-même, de cette manière, à l'Evangéliste lui-même) qu'ils (elle, la Ste Vierge, et St Joseph) ne comprenaient pas, mais qu'"elle gardait toutes ces choses dans son coeur, les méditant".

En un mot comme en cent, la Très Ste Vierge elle-même ne comprenait pas toujours tout, mais elle avait toujours la Foi ! Sinon, quel mérite d'ailleurs aurait eu sa Foi ?

Ainsi, par exemple, pour vous faire comprendre ce que j'écris, elle a demandé à l'ange des explications ou des éclaircissements le jour de l'Annonciation, mais contrairement au père de St Jean-Baptiste, elle n'a pas douté et n'a donc pas été sanctionné comme l'a été Zacharie !
images/icones/neutre.gif  ( 603816 )Vous n'avez pas saisi, Me Parfu par le torrentiel (2011-08-04 20:35:28) 
[en réponse à 603805]

le coeur de mon message.


Celui-ci exprime un étonnement, non pas qu'il y ait différents charismes dans l'eglise, non pas, si vous voulez, que les prophètes soient moins pécheurs que saint-Pierre, mais que, non seulement la charge pastorale soit confiée à des pécheurs, mais que ceux-ci soient déclarés infaillibles dans leur exercice de cette charge; et qu'ils soient les premiers à fournir des armes aux chrétiens pour contester leur infaillibilité.


Bien sûr que Marie n'a pas péché; bien sûr que, quand elle n'a pas compris, elle a médité et "repassé" les Mystère en son Coeur Immaculé; bien sûr que Saint-Pierre aurait dû faire comme elle; bien sûr qu'il n'aurait pas dû renier; bien sûr qu'il aurait pu, avant cela, demander au Christ ce qu'il ne comprenait pas plutôt que de Lui expliquer comment devait marcher le Plan de dieu!


Mais c'est à ce refaiseur de plans que Jésus a confié la charge de diriger l'eglise et de paître Ses brebis.


Le second paradoxe est que celui-là même dont on devait déclarer les successeurs infaillibles a déclaré la primauté de la conscience droite sur son ministère infaillible. Du moins a-t-il fourbi les armes pour le déduire.
images/icones/fleche2.gif  ( 603833 )De quel magistère parlez-vous ? par Jean-Paul PARFU (2011-08-04 22:26:13) 
[en réponse à 603816]

Du magistère extraordinaire, du magistère ordinaire universel ou du magistère authentique ?

Par ailleurs, le Pape n'est infaillible que s'il s'exprime "ex cathedra", c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Eglise et en engageant sa pleine autorité apostolique, et ce, en matière de foi et de morale !

Infaillibilité pontificale donc seulement si :

1) Le pontife romain,
2) parle "ex cathedra",
3) il définit,
4) qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs,
5) doit être tenue pour vraie dans toute l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 603858 )Va falloir que vous m'expliquiez ces différences de magistère... par le torrentiel (2011-08-04 23:05:52) 
[en réponse à 603833]

Je parle sérieusement, faisant aveu d'ignorance, même si je connaissais (il faut bien se rattraper) les conditions de l'infaillibilité que vous m'avez rappelées.


Je ne suis pas très... magistériel, législatif, juriste, même si j'aime le droit. Mais je suis moins compétent que vous dans cette discipline. Pas même la compétence d'un "simple capacitaire". Je raisonne souvent essentiellement en intuitif. On peut le trouver mauvais, c'est mon tour d'esprit. Mais je vous lis toujours avec intérêt.
images/icones/marie.gif  ( 603890 )C'est exact par Jean Ferrand (2011-08-05 08:44:59) 
[en réponse à 603833]

C'est exact, Me Parfu, et vous ne faites que rapporter les termes de la définition du concile Vatican I.

Mais je vous fais remarquer que la même constitution Pastor AEternus qui a défini l'infaillibilité a bien précisé qu'il ne s'agissait que de la foi reçue des apôtres. Rien ne peut être ajouté au contenu de la foi apostolique. Je la cite.


Car le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une autre doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. (DZ 480).



La révélation est forclose avec la mort du dernier apôtre. C'est qu'a rappelé le saint pape Pie X, en 1907, en condamnant les erreurs modernistes.


La révélation, qui est l'objet de la foi catholique, n'a pas été achevée avec les Apôtres. (DZ 2020)


Proposition condamnée.
images/icones/neutre.gif  ( 603862 )Don Guerranger par Mauges (2011-08-04 23:14:55) 
[en réponse à 603783]

J'ai en tête que Don Guerranger a écrit des choses sur l'infaillibilité pontificale, voire qu'il a étayé cette question avant le concile.

Il faudrait inventer un smiley tonsuré.
images/icones/1e.gif  ( 603866 )infaiilibilité pontificale ? Magistère extra ou ordinaire ? par jejomau (2011-08-04 23:24:30) 
[en réponse à 603862]


L'abbé Lucien, c'est du sérieux !

Et là c'est le top !

Et pour conclure, car je crois qu'une nuit ne vous suffira pas..
images/icones/neutre.gif  ( 603867 )Merci Jejomau, par le torrentiel (2011-08-04 23:29:05) 
[en réponse à 603866]

j'ai archivé votre message comme il se doit. Et irai visiter vos liens. Et les lirai.