Le Forum Catholique

Cette conférence a eu lieu le 28 mai dernier durant le colloque international organisé à Rome par le Conseil pontifical pour la santé sur le thème : « La personne au centre de la prévention, des soins et des traitements concernant la transmission du VIH (HIV) et la maladie du Sida (Aids) »

En voici le résumé:


LE SIDA SE REPAND A CAUSE DU PRESERVATIF

Malgré les campagnes de prévention uniquement centrées sur le préservatif, la plupart des infections sexuelles ont progressé : elles n’ont pas réduit la pandémie. Il est bien connu qu’avec la banalisation de l’usage des préservatifs, les sujets concernés prennent davantage de risques en multipliant les partenaires

Le changement de comportement se joue au cœur de la conscience et non pas dans l’usage d’une technique de protection qui masque les véritables enjeux.

En réalité, ce sont surtout les progrès réalisés par les avancées pharmaceutiques grâce aux antirétroviraux qui ont fait diminuer la mortalité et la transmission du VIH

LE SENS DE LA SEXUALITE HUMAINE ET LA THEORIE DU GENRE

Elle est réduite à la contraception et à l’avortement qui nie le sens de la génération et donc de l’altérité.

La tentative idéologique de la théorie du genre, conçue sur l’égalitarisme des orientations sexuelles, participe de la même idée en fondant sur une base culturelle l’identité de l’homme et de la femme. Elle nie ainsi l’identité personnelle de chacun qui ne serait qu’un produit social. Cette vision culturelle de l’identité masculine et féminine, remet en question la différence sexuelle au nom des identités de genre et des orientations sexuelles. Une conception idéaliste et sexuellement désincarnée de la condition humaine

LES COMPORTEMENTS ACTUELS

Un long parcours affectif, plus ou moins chaotique, est vécu chez les jeunes de 15 à plus de 30 ans. Certains s’impliquent dans une vie affective restreinte à des élections sentimentales plus ou moins passagères
La plupart du temps, il s’agit surtout de relations d’attachement marquées émotionnellement.

La démultiplication d’expériences sentimentales ou sexuelles n’est pas source de maturation

Des études le confirment, les représentations sexuelles qui organisent parfois la psychologie des jeunes sont souvent d’origine pornographique

LE STATUT DE LA SEXUALITE HUMAINE

La sexualité humaine n’est pas comparable à la sexualité animale qui est uniquement centrée sur la reproduction. Or Nous sommes passés depuis les années 1950-1970 de la recherche d’une qualité relationnelle entre les hommes et les femmes à celle des pratiques sexuelles issues des pulsions partielles avec lesquelles le sujet s’affirme

L’idée se propage que l’expression sexuelle serait neutre et que, répétée à loisir, elle serait sans aucune conséquence sur les personnalités et le lien social

On laisse entendre que la relation entre deux personnes de même sexe était équivalente au couple formé par un homme et une femme alors qu’il y a une différence de nature entre l’un et l’autre et que le mariage n’a de sens que dans l’altérité sexuelle.

L'EDUCATION SEXUELLE

Certains adultes affirment que « les rapports sexuels sont normaux dès 14 ans avec le consentement de l’autre », les provoquant ainsi à agir sans autre forme de réflexion au nom de la fausse valeur du « consentement »

La sexualité prend tout son sens dans l’éducation de la vie affective afin de faciliter chez les jeunes l’association de leur génitalité à leur affectivité en apprenant à aimer.C’est en réfléchissant de cette façon que nous favorisons un comportement responsable pour humaniser leur sexualité

Actuellement, le discours central de l’éducation sexuelle consiste à présenter et à exhiber à des jeunes la sexualité des adultes.
L’éducation sexuelle est devenue un enjeu idéologique et politique. Les Organisations internationales et les États ont tendance à se substituer aux parents et aux éducateurs en imposant un modèle inspiré par des exigences sanitaires et par la théorie du genre au nom des identités de genre et des orientations sexuelles. La responsabilité parentale est essentielle dans ce domaine et aucun éducateur, aucune institution éducative et scolaire ne doivent intervenir sans l'accord des parents. Des programmes sont mis en place actuellement au point de déposséder des parents de leur rôle en les déclarant incompétents

LES VALEURS A PROMOUVOIR

La sexualité est-elle simplementune activité d’assouvissement, utile et ludique pour faire baisser la tension émotionnelle en chacun ou bien est-elleune modalité de la relation amoureuse dans un lien engagé entre un homme et une femme ?

La ligne de fracture se situe entre ces deux conceptions : la première participe du mouvement des identités de genre et des orientations sexuelles, pendant que la seconde s’articule sur la différence sexuelle et la symbolique qu’elle implique dans la relation conjugale et familiale

Il nous faut réfléchir sur la signification de l’amour et ses modes de régulationque sont ; la chasteté, l’abstinence et la fidélité sous un angle psychologique et philosophique, et selon les principes de la raison; Il faut éduquer les jeunes. Les :

– Éduquer au sens de l’amour
– Éduquer au sens de la chasteté
– Éduquer au sens de l’abstinence sexuelle
– Éduquer au sens de la fidélité

ZENIT


Monseigneur Tony Anatrella est Psychanalyste, Spécialiste en psychiatrie sociale. Enseignant aux Facultés libres de Philosophie et de Psychologie (IPC) et au Collège des Bernardins (Paris). Il est Consulteur du Conseil Pontifical pour la Famille et du Conseil Pontifical pour la Santé. Membre de la Commission internationale d’enquête sur Medjugorje de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Peut-on faire confiance à un médecin qui se dit spécialiste de "psychiatrie sociale", à un prêtre, devenu prélat de sa sainteté, qu'il faut appeler mgr quand on le rencontre en qualité de prêtre et "docteur" dans son cabinet, mais qui refuse de mélanger les "genres" (sic),(à quelqu'un, enfin, qui confisque toutes les chaires de la cléricature pour ne jamais s'exprimer que de façon autorisée: prêtre avec les fidèles, et psychanaliste avec les profanes, et jouant avec ses derniers confrères un rôle qui ne peut que le disqualifier auprès d'eux (l'entendez-vous jamais citer ailleurs que dans le monde catholique?) puisqu'il se sert de cette pseudo-science, inexacte parce qu'humaine ("les sciences humaines sont inexactes, les sciences exactes sont inhumaines)", pour fonder en raison la morale chrétienne, au terme d'un finalisme si étroit que les partisans du "dessein intelligent" n'oseraient même pas s'y risquer, et de ce qui s'apparente en fin de compte davantage à de l'escroquerie intellectuelle qu'à autre chose, en pesant mes mots? Avec des amis comme ça, l'eglise peut longtemps continuer à se faire des ennemis. Le cardinal Lustiger avait imaginé de propulser Tony (sic) anatrella pour faire "coup double": dire la vérité sur les deux émisphères temporelles et spirituelles, mais c'est le genre de tentatives vouées à capoter (resic)...

de bouillie pour chat et de diffamation.

voila en résumé votre prose....

Que trouvez-vous exactement à redire à ses propos ?

Cordialement
Meneau

-+IHS+-

un vrai psychanalyste, un vrai prêtre qui considère que les humains (même les hommes )ne sont pas que des bêtes ???
A moins que vous soyez choqué par ses affirmations :

"les personnes homosexuelles souffrent de narcissisme et d'immaturité"
"Une orientation sexuelle recherchée pour elle-même, en contradiction avec l'identité sexuelle, est toujours l'expression d'un sérieux problème".

Ou bien par la promotion qu'il fait de la chasteté ?
Mais peut-être êtes-vous tout simplement lecteur assidu de Golias ?

qui ne se privera pas de commencer par souligner que Meneau est le plus honnête de mes contradicteurs. Au premier de mes correspondants, j'aimerais demander où est la diffamation dans mes propos. A tous, j'aimerais rappeler que la teneur de mon message ne concerne pas la valeur des propos de mgr anatrella, mais celle de son expertise. Ce n'est pas être un expert honnête que de faire comme si l'on parlait comme un psychanalyste lorsqu'on s'exprime en tant que prêtre. Ne pas mélanger les "genres", surtout lorsqu'on critique la théorie du même nom. D'autre part, je trouve que l'on fait un usage abusif de la notion de narcissisme. Elle a l'avantage de recouvrir celle d'"amour-propre" employée au XVIIe siècle. Mais je ne verrais pas pourquoi elle serait davantage le propre des homosexuels que des autres. C'est si simple de tirer à boulets rouges sur celui qui 'nest pas comme nous. Chacun commence par s'"aimer soi-même", et il faudrait peut-être partir de là pour éprouver un amour non névrotique envers dieu (mais voilà que je me mets à parler comme le dr Anatrella). Pour que dieu soit le "Premier servi", il faudrait se rappeler qu'on est à soi-même son "premier aimé". Chacun souffre en somme d'une sorte de paranoïa congénitale, de complexe de supériorité ou de sentiment d'importance. Qu'on le veuille ou non, la source en nous de l'amour de l'autre et de l'amour de dieu ne nous est pas extérieure, cette source est narcissique, et la grâce ne vient que s'y superposer. Ceci s'étend, sinon à chacun, du moins à la plupart d'entre nous, et pas seulement aux homosexuels.

je pense que vous n'avez pas compris Mgr Anatrella.

Il ne tire pas "à boulets rouges" sur les homosexuels. Il affirme que tout un chacun est conçu dès le départ homme ou femme. Dès le départ : c-à-d dans l'utérus ... Pour faire simple. Dès lors, il souligne qu'on ne peut pas changer indifféremment de sexualité . Même quand on le fait : on reste, au fond de soi, ce qu'on etait, dès le départ, à la naissance.

Il n'est pas le seul à le dire puisqu'un rapport scientifique vient d'être remis à l'ONU (qui veut imposer le "genre" au monde) prouvant ses propos.

C'est trop facile pour celui qui se veut différent de vouloir "imposer" à la société (majoritairement hétérosexuelle)son mode de vie.

Je pose une question : si on part du principe que le mariage n'est plus fait pour unir des personnes différentes mais complémentaires sur le plan de la sexualité AFIN de procréer ... et qu'on décide d'abolir cette référence pour les homosexuels... ALORS, je demande : pourquoi QUE les homosexuels ?

D'autres peuvent avoir d'autres "différences" qu'ils seraient en droit de réclamer, non ?

Je ne dis pas que mgr anatrella tire à boulets rouges sur les homosexuels. Je dis qu'il est la tête de pont, ou, si vous préférez, le soliste d'un concerto orchestré pour que l'on tire à boulets rouges sur les homosexuels, selon une rhétorique est huilée (voir le message de Maïe tout à l'heure, par exemple, si vous voulez entendre jouer un violon de cet orchestre).

Maintenant, réfléchissons un peu plus à froid. Mgr anatrella pense que nous sommes conçus, "dès le départ", homme et femme. C'est sans contredit, mais sans compter avec le fait que nous n'avons pas tous le même taux de testostérone, nous, les messieurs, ou que certaines filles naissent garçons manqués. Donc, s'il est vrai que nous naissons tous hommes et femmes, nous n'avons pas, en tant que représentants de notre sexe, la même dose de masculinité ou de féminité. Toutes les femmes ne vous renvoient pas "l'éternel féminin" dans le brillant des yeux, et tous les hommes ne sont pas de fervents soldats ou chevaliers servants. La théorie du "genre" fait fausse route quand elle affirme que la différence des sexes n'est qu'affaire de culture. Elle ne dit pas tout à fait une contre-vérité quand elle met le doigt sur la différence qu'il y a, selon les individus, dans l'assimilation de leur identité sexuelle.

Doit-on considérer par principe que le mariage homosexuel est civilement indéfendable, notamment dans une société qui a fait du mariage un contrat civil, et qui a subordonné à ce contrat civil le mariage religieux? A civilement parler, ce mariage n'est pas indéfendable, si l'on ajoute immédiatement que cela sous-tend l'entérinement par la société qui ferait le choix de permettre de telles unions qu'elle est devenue irréversiblement individualiste, c'est-à-dire qu'elle ne se donne même plus la peine de cacher qu'elle ne prétend plus consacrer une institution, le mariage, à la perpétuation de l'espèce. Mais je répète qu'à civilement parler, une société, surtout si elle légifère d'après le principe que "la loi est l'expression de la volonté générale", n'est pas infondée à faire un tel choix. Je ne dis pas qu'elle fera bien, je dis seulement qu'elle peut le faire.

Le problème de savoir si l'homosexualité est contre nature se pose exactement dans les mêmes termes. En un sens, l'homosexualité n'est pas contre nature, puisqu'elle a toujours existé. Mais l'homosexualité est antibiologique, "antiphysique", disait-on jadis, dans la mesure où elle ne permet pas la perpétuation de l'espèce.

Entendons-nous bien sur les termes car votre assertion

En un sens, l'homosexualité n'est pas contre nature, puisqu'elle a toujours existé

est une aberration. Qu'il y ait une différence, suivant les individus, dans l'assimilation de leur identié sexuelle, je veux bien qu'on en discute. Qu'il y ait donc des personnes éprouvant de l'attirance pour des personnes du même sexe, nous pourrions ici, en ce sens, éventuellement distinguer entre "personne homosexuelle" et "actes homosexuels".

Mais pour être bien clair : est contre nature ce qui contrevient à la loi naturelle. L'acte homosexuel est donc contre nature car il contredit "l'ordre naturel de l'acte sexuel qui convient à l'espèce humaine." (II-II q154 a11)

Le fait que quelque chose ait toujours existé ne rend pas cette chose automatiquement conforme à la loi naturelle. Ou bien allez nous nous dire aussi que, parce qu'ils ont toujours existé, la bestialité ou l'avortement ne sont "en un sens" (lequel ?) pas contre nature ?

Cordialement
Meneau

votre raisonnement est imparable. Mais vous savez comme moi qu'en plus de l'ordre supposé par "la loi naturelle", il y a le péché dans la nature, que d'ailleurs, "met en évidence "la loi", même "naturelle": c'est toute la doctrine paulinienne au sujet de la loi des épîtres aux galates et aux romains. Que les lois de la société soient faites pour réfréner les péchés de la nature humaine, je sais bien que c'est la pensée catholique politique traditionnelle du moinddre mal, mais on ne m'empêchera pas de trouver que c'est une poliitique un peu triste. Quand j'écrivais tantôt qu'on pouvait débattre "au civil" de l'opportunité du mariage homosexuel, même si je n'en suis pas un thuriféraire, c'est que je suis d'avis que la modernité ne nous a pas apporté que du mauvais. La démocratie, avec les "choix de société" et les "débats de civilisation" qu'elle impose, a le mérite de transférer la liberté individuelle, accordée par dieu à la personne humaine, dans l'ordre politique où vous estimez sans doute qu'elle n'a pas droit de cité. Or "le monde" et sa temporalité ont depuis toujours été en rupture et en antagonisme avec les aspirations de l'espérance religieuse et spirituelle. Croit-on faire main basse à cette rupture en pratiquant une politique qui ne serait pas décalquée sur la liberté humaine? Ca me paraît une illusion, d'autant que le ressort de la politique est la liberté, plus fondamentalement encore qu'elle n'est celui de l'individu. Par exemple, les peuples préfèrent la liberté au bonheur, au contraire des individus, qui sont d'emblée pus hédonistes. Il faut donc faire adhérer la société à "la loi naturelle" et, pour ce faire, il faut la convaincre que ce lui sera un mieux de la respecter. Bref, vous ne pouvez pas réduire la nature à un ordre, même si les lois sont faites en théorie pour domestiquer le désordre.

De la liberté psychologique, ou libre arbitre, donnée effectivement à chaque homme, faculté d'agir selon ses propres détermination volontaires ?

Ou bien de la liberté morale, faculté de se mouvoir dans le bien.

La première n'est évidemment pas transposable dans l'ordre politique, puisqu'elle est par définition individuelle.

La deuxième est transposable dans l'odre politique, mais dans cet ordre politique également, elle ne peut aller à l'encontre de la loi naturelle, puisque seuls le vrai et le bien fondent la liberté morale.

Enfin, si vous prétendez ne pas réduire la nature à l'ordre de la loi naturelle, qu'est-ce donc pour vous que la nature ?

Cordialement
Meneau

Vous seriez le dernier que j’aurais envie de chinoiser, d’autant que vous exprimez clairement des distinctions subtiles et orthodoxes. Je serais ennuyé de vous insuffler mon libéralisme philosophique, dont vous sentez bien que je suis inspiré, et pourtant…

Vous distinguez « la liberté psychique », volontaire et personnelle, de la liberté morale, finalisée et politique. Pour vous, la liberté morale ne saurait avoir qu’une fin : le bien ; c’est vrai, mais il ne saurait y avoir de liberté sans alternative, ou bien la liberté est un vain mot. Il semble aussi qu’à vos yeux, la liberté morale s’applique de préférence à l’ordre politique, mais tou homme doit également rechercher le bien, et qu’est-ce qui devrait nous empêcher de penser que la comparaison peut valoir entre la personne humaine et le corps social ou politique ? D’autant que c’est notre Seigneur Lui-même qui nous pousse à faire cette comparaison, lorsqu’Il assimile la communauté de ses disciples à son corps.

Ensuite, ou plus exactement auparavant, vous parlez d’une « liberté psychique » que vous assimilez au « libre arbitre ». A priori, il n’y a rien à redire à votre distinction : le « libre arbitre » est un autre mot de la volonté, laquelle est traditionnellement l’une des facultés de l’âme, dont dérive étymologiquement « le psychisme » ou « la psychologie ». Sauf que c’est ici que le débat se corse : la psychologie est-elle bien un dérivé de l’âme, ou décrit-elle les activités ou la « machinerie de l’esprit » ? Il y a fort à parier que l’âme étant spirituelle, ce qui devrait convenir à la décrire est l’étude des diverses opérations spirituelles ; et inversement, ce qui devrait convenir à décrire les activités de l’esprit est l’étude des opérations psychologies. Si mon hypothèse est avérée, il y aurait eu fausse dérivation entre spiritualité et psychologie. Ce qui plaide en ce sens, c’est que rien n’est moins « caapax libertatis » (ou capable de liberté) que la psychologie ; rien n’est plus soumis aux impulsions que ce dont vous faites le parangon du libre arbitre, à savoir la psychologie.

Enfin, vous me demandez de quelle manière je définis la nature.Ma définition n’est pas originale : la nature, c’est ce qui reste du projet de création divine après la chute, avec sa part de lumière, cette orientation qui vous tient à cœur, qui peut se résumer dans « la loi naturelle », et sa part d’ombre : le péché, qui rend l’homme incapable de respecter cette « loi naturelle », qui pourtant est inscrite dans son cœur. Vous reconnaîtrez sans doute avec moi que, sans la grâce, il est impossible à l’homme de se conformer à cette loi ; mais il me semble que, pour votre part, vous confondez « la nature » avec « l’ordre naturel ».

Cordialement

Le torrentiel

J'avoue que j'ai un peu de mal à m'y retrouver dans votre texte !

Je n'ai pas dit que la liberté morale était forcément politique, mais j'ai dit que c'était la seule des deux qui était transposable au domaine politique.

L'homme - tout comme la société - n'est pas moralement libre de faire ce qu'il veut. En particulier, il n'est pas moralement libre de, "il n'a pas le droit de", contrevenir à la loi naturelle.

Par contre, l'homme est doué de libre arbitre. C'est seulement en ce sens qu'il a la "liberté" de choisir entre deux choses, de se déterminer vers tel bien particulier que vers tel autre. Mais cette décision est forcément interne à la personne considérée et ne peut pas tomber dans le champ politique : une société, une cité, a certes la possibilité de se déterminer, mais cette "liberté" ne relève pas du libre arbitre.

Psychologie ? J'avoue ne pas comprendre ce que vous appelez psychologie, ou tout au moins le rapport que vous établissez entre psychologie et libre arbitre. Que la psychologie puisse s'intéresser au libre arbitre et à son exercice, je suis d'accord. Mais elle ne se réduit pas à cela.

Enfin, pour moi, le péché n'est pas "naturel". La nature humaine, c'est d'avoir été créé à l'image de Dieu, doué de libre arbitre, mais avec une volonté et une intelligence ordonnées l'une avec l'autre. Le péché originel a blessé cet subordination naturelle en privant l'homme de la grâce. Le péché originel a blessé la nature humaine, il ne fait pas partie d'elle.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Je vais essayer de vous répondre, non pas de manière exhaustive, mais au mieux de mes capacités.

1. Pour vous, "le péché n'est pas naturelle". Il a bouleversé la nature. La nature humaine, c'est le projet divin initial. Or le péché originel a déchu la nature humaine. Il me semble d'autre part que ce que l'on appelle "la nature", c'est ce qui s'oppose à la Grâce. Du moins c'est ce qui, du fait du péché originel, doit être suppléé par la grâce qui désormais se superpose à la nature. Le péché originel a privé l'homme des "dons préternaturels", lesquels ont été avantageusement remplacés par la grâce. Dans sa déchéance, la nature n'est plus le reflet impeccable de l'Image de dieu; autrement dit, la nature n'est plus un "ordre de droit"; elle est un chaos mêlé d'ordre, à la recherche d'une grâce qui lui fasse transcender le droit. Et, au risque de vous choquer, qui lui fasse transcender, y compris le droit naturel.

2. Vous ne comprenez pas le rapport que j'établis entre psychologie et "libre arbitre". Je suis parti de la distinction que vous-même aviez faite entre "la liberté psychique" et "la liberté morale". De là, j'en suis venu à constater que le psychisme est ce qui, dans l'homme, est le plus soumis aux impulsions contraires à sa volonté. Le psychisme est soumis aux impulsions, au point qu'on a pu parler d'inconscient qui le régirait. Le psychisme peut être soumis à l'impulsion jusqu'à la possession. Donc il est ce qui est le plus exempt de "libre arbitre". Ce qui fait croire le contraire, c'est qu'on attribue au psychisme, par fausse dérivation étymologique, d'exprimer les facultés ou capacités de l'âme. Or l'âme espirituelle et l'esprit est psychologique.

3. Vous écrivez enfin:
"une société, une cité, a certes la possibilité de se déterminer, mais cette "liberté" ne relève pas du libre arbitre." Ce qui vous fonde à penser ainsi est que vous estimez que "le libre arbitre" est personnel. Seulement, si vous convenez que "le libre arbitre" est détruit dans la personnalité par les blessures de la psychologie, il pourrait être, au plus haut point, le privilège du corps politique, parce que le "corps politique" est un corps plein de force. Vous le reconnaissez implicitement vous-même en admettant que seule, la liberté morale peut être transférée dans le corps politique. Les "passions politiques" existent certes dans ce corps: mais elles sont le fait de mauvais bergers qui détournent ce corps de sa force morale; tandis que, quand l'âme individuelle est détournée d'agir en vertu de son bien, elle l'est par des forces extérieures à elle-même. Le mauvais berger n'est jamais extérieur au corps politique. "Arbitrer librement", émettre un "choix réfléchi" et délibéré devrait être le propre de ce corps. Seul il en a la force, pourvu qu'il n'en soit pas déétourné en étant déformé ou, si vous préférez, désinformé. Le "libre arbitre" est donc plus efficient politiquement qu'en tant que fonction personnelle.

Il situe "le genre" dans une perspective plus vaste que la seule homosexualité en soi. Si vous relisez attentivement ces propos, vous vous apercevez que "le genre" induit :

- le mariage homosexuel mais aussi
- la contraception et l'avortement
- la progression du sida... Par l'usage d'une sexualité débridée et "techniciste" ainsi que la multiplication de partenaires.
- le dévelloppement de la pornographie
- la substitution de l'éducation des enfants par les parents. Il faut savoir par exemple qu'en Afrique, certains Etats sous la coupe de l'ONU ont créé des "Ministères du Genre" ... lesquels, curieusement répandent l'idée majeure et première (avant même le mariage homosexuel à promouvoir également) de l'avortement... Je cite Mgr Anatrella : "En effet, les théoriciens du genre entrent par la voie de problèmes dits de société comme experts auprès des gouvernements africains et tentent de les influencer en dehors de l'instance des Parlements car la plupart des députés, proches du peuple, n'acceptent pas cette idéologie occidentale. Paradoxalement, dans plusieurs pays africains, ces spécialistes ont ainsi favorisé la création de Ministère du Plan, chargé de la planification et de la limitation des naissances, et la création de Ministère du genre. Très souvent, ces deux ministères agissent de concert pour organiser diverses actions auprès des femmes en dehors de la présence des hommes. Ils prétendent qu'il faut donner tout le pouvoir du contrôle de la procréation aux femmes ce qui revient à en exclure les hommes.

Mgr Anatrella souligne donc le danger majeur de l'idéologie du genre qui veut atteindre en fait l'humanité dans la propagation de la vie elle-même. Pour l'Eglise : l'idéologie du genre est un principe de mort qui atteint tout ce qu'elle contamine.

Vous soulignez plusieurs choses concernant l'homosexualité . L'Eglise se garde bien de juger les homosexuels mais ne peut en aucun cas encourager ou accepter ce qui ne conduit pas à la vie . Celà n'est pas voulu pas Dieu, par essence... Créateur.

Je vous renvoie sur l'homosexualité et sur l'homosexuel à la position de l'Eglise : ici

le genre est encore une invention pour tuer un peu plus l'humanité. Je suis d'accord, l'avortement est une catastrophe, on est d'accord. etc... Mais j'ai lu un discours d'un prêtre catholique traditionaliste sur ce site qui s'adressait à des adolescents et de jeunes adultes en leur parlant ouvertement de la sexualité, comme il le disait lui même : sans pudibonderie, sans tabou, mais dans le respect de l'Eglise, et c'était un langage simple, les valeurs y étaient présentes et soulignées, les mêmes valeur que celle de mgr, mais il y avait de l'indulgence plus que paternelle, fraternelle, pas du laxisme, de la simplicité, du parler vrai qui touchait au coeur les ados, a mon sens il était bien meilleur "psy".

...ou celle du planing familial? Je reconnais que l'"idéologie du genre", plus tard venu, peut prolonger la première, notamment du fait qu'elle est issue du féminisme. La recherche onusienne d'une raréfaction de la population n'est pas vraiment nouvelle. Les écologistes d'aujourd'hui ne font que la prolonger, là où les chinois l'ont appliquée franchement depuis l'après-guerre. Mais la volonté du contrôle des naissances ne date pas d'hier: on oublie qu'aristote en son temps l'avait déjà théorisé. Ce qui rend ce contrôle plus terrifiant de nos jours est qu'il s'applique à échelle mondialle. Le pansexualisme de tony anatrella, d'où devrait découler la mort de l'humanité, me paraît recéler quelque chose de beaucoup plus excessif, à tout prendre, que les théories complotistes qui ont couru, à l'apparition du SIDA, suivant lesquelles ce virus aurait été créé en laboratoire pour décimer l'afrique. Deux phénomènes concommitants ont pu plaider en faveur du fait que la communauté Internationale ne se trouvait pas fort embarrassée, malgré les cris d'orfraie qu'elle poussa, de l'impact qu'a eu le SIDA sur l'Afrique: en premier lieu, l'Afrique ne prenait pas le chemin de discipliner son développement démographique; on est très pointilleux d'autre part sur l'acheminement de préservatifs vers ce continent, des préservatifs beaucoup plus que des trithérapies. Quand benoît XVI a déclaré que "le préservatif ne réglait pas le problème du SIDA, mais l'aggravait plutôt", c'était lui qui était dans le vrai! Remarquez qu'en Occident, personne ne conteste la logique selon laquelle la santé a un prix! Tout le monde est d'accord pour contrôler les dépenses de santé, comme si l'on pouvait décider technocratiquement un an à l'avance quel sera le nombre de malades de l'année suivante. Moyennant quoi personne ne s'indigne que la santé soit aussi inégalitaire que la Justice! Dans notre pays et dans le monde. Voilà qui nous entraîne bien loin des explications pansexualistes de mgr anatrella! Cela dit, j'irai consulter votre lien sur l'eglise et l'homosexualité. Mais je dois dire que je sais un peu à quoi m'en tenir et me crois échaudé. Il se trouve que j'ai connu mgr anatrella à deux périodes de sa vie. Durant la première, c'était un prêtre et un praticien parisien qui faisait des conférences très ouvertes auprès des étudiants de l'aumonerie de la Sorbonne dont j'étais. Durant la seconde, il avait acquis ses gallons d'expert auprès du vatican, et il n'était plus question de l'interrompre. Ses conférences étaient un salmigondi où il passait le plus clair de son temps à citer des documents pontificaux dont, pour la plupart, il était le principal maître d'oeuvre. Il m'a même répondu avec de telles citations à l'occasion d'une correspondance privée qu'il m'adressa.

-+IHS+-

Il fallait le dire tout de suite, que vous aviez une vieille querelle avec ce monsieur !
Si c'est ça, c'est pas bien grave, car après tout on est tous un peu de mauvaise foi quand on est fâché.

Mais -bis repetita placent- vous lui reprochez des choses qui sont normales de la part d'un prêtre catholique psychanalyste.
1/ Tony Anatrella est dans son rôle, ni plus, ni moins : il dit le fond de sa pensée et le met en application;
2/vous ne pouvez pas construire un raisonnement en faisant fi du contexte dans lequel s'exerce cette expertise : procès, soupçons, rumeurs, etc. et remise en ordre du clergé dans certaines contrées.

Vous n'attendez pas d'un imam qu'il condamne la polygamie ? Quoi que...

Je n'attends certes pas d'un iman qu'il condamne la polygamie, mais tout d'abord je m'étonne qu'un prêtre soit psychanalyste. Les deux fonctions me semblent se chevaucher dangereusement: "la neutralité bienveillante" du psychanalyste aura dans d'autres circonstances le pouvoir des clés du prêtre; la parole de celui qui s'efforcera d'être "scientifique" se chevauchera encore avec la parole du moraliste. Bref, je ne suis pas certain que les disciplines ne soient trop proches pour faire impunément bon ménage, et je n'imagine pas, si vous me croyez fâché contre mgr tony anatrella, que vous regrettiez beaucoup la mémoire d'un Marc Oraison, qui pratiquait le même "double langage" pour une cause éloignée de la vôtre. Ce que j'attends d'un tony Anatrella, prêtre et psychanalyste, c'est ce que j'espère d'un prêtre qui serait aussi philosophe, bien que je croie les deux fonctions plus compatibles dans ce cas-là: c'est que le psychanalyste ne tienne pas le discours du prêtre et vice versa; c'est qu'en tant que psychanalyste, tony anatrella ne tire pas des conclusions qui se révèlent systématiquement coïncider avec le discours qu'il doit d'autre part tenir en tant que prêtre.

-+IHS+-

il est prêtre catholique et sa foi est sa vie, comme pour tous les catholiques.
Appelez ça mélange des genre si vous voulez, mais notre vie c'est Jésus-Christ.
Donc, vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais sauf à nier à Tony Anatrella la liberté de pratiquer sa religion comme il le doit, vous êtes obligé de lui reconnaitre le droit de pratiquer son métier en fonction de ses convictions religieuses.
Maintenant que cela soit compatible, incompatible, plus compatible que, moins compatible que... bof !
L’Église a toujours compté dans ses rangs des médecins -à commencer par Saint Luc- des herboristes comme Hildegarde de Bingen : des soignants et des enseignants par milliers... et que dire des confesseurs que la psychanalyse selon Freud était sensés réduire à néant ?
Les mères soignent, l’Église est notre Mère, redevenez donc un petit enfant et tout ira mieux même votre cervelle.

Bonne nuit à vous et à tous.

Torrentiel.. Surtout votre première phrase où dès le début vous posez la question de savoir si on peut "faire confiance à un psychanaliste qui refuse.... de mélanger les genres ..?"

Pourquoi ? Vous mélangez tout.. vous ? Dites nous en plus..

La sexualité est-elle simplementune activité d’assouvissement, utile et ludique pour faire baisser la tension émotionnelle en chacun ou bien est-elleune modalité de la relation amoureuse dans un lien engagé entre un homme et une femme ?

Une fois de plus, on oublie l'essentiel qui est beaucoup plus simple : la fin première de la sexualité est la reproduction de l'espèce, ce qui est impossible entre deux personnes du même sexe et justifie le mariage entre deux personnes de sexe opposé (sans compter la nécessité pour l'enfant d'être éduqué à partir des deux psychologies complémentaires que sont celles de l'homme et de la femme).

Tout le reste n'est que littérature ou idéologie.

La vraie ligne de fracture se situe là et est beaucoup plus simple à expliquer à Monsieur tout-le-monde, plutôt qu'une quelconque

modalité de la relation amoureuse dans un lien engagé

, laquelle, rétorquera justement Monsieur tout-le-monde, peut exister entre personnes de même sexe.

l'éducation sexuelle, et autres termes pseudo-médicaux, c'est un peut trop blouse blanche, cela ne laisse que peu de place au romantisme voir à un (tout de même) nécessaire érotisme, faut pas pousser...Si un soir de juillet à châteauneuf du Faou le père de la jeune fille avait qui je me promenait n'avait pas dît "amusez vous bien les jeunes" (en nous surprenant : faut avoir du bol pour tomber nez à nez avec le paternel), je crois que là j'aurais été bon pour voir un psy....Et ce n'était tout de même pas Marion du Faouët, et il n'y avait ni cidre ni chouchen dans cette histoire, plutôt sage non?

Je me souviens de cassettes de préparation au mariage où il était question "d'exercer sa génitalité".

Amis poètes, bonjour.

Si les choses étaient aussi simples que vous les décrivez en matière affective (ce qui induit la sexualité) nos contemporains en seraient convaincus.

Malheureusement ou heureusement la sexualité c'est deux choses en une (reproduction et modalité de la relation amoureuse dans un lien engagé, pour reprendre votre phrase). Ces deux dimensions sont indissociables.

Au sein d'un couple ces deux dimensions coexistent, l'une prenant le pas sur l'autre suivant les périodes de la vie.

La tentation c'est d'ignorer l'une au profit de l'autre. C'est évidemment plus facile. Mais nous catholiques nous devons certes réaffirmer que la fin première de la sexualité est la reproduction de l'espèce mais que la sexualité comme modalité de la relation amoureuse dans un lien engagé,est tout aussi importante.

Ignorer ce dernier point c'est amputer la sexualité de la part de beau qu'elle peut posséder. Et cela, y réfléchir et en parler comme le fait le Père Anatrella ce n'est pas du bla bla.

...dans le genre de discours de M. Anatrella, c'est qu'une fois de plus on ampute le problème de l'argument le plus incontestable qui est que le seul vrai obstacle à l'union homosexuelle est de considérer que la fin première de cette union est la procréation, que l'acte sexuel (non la différence sexuelle mais l'acte) est principalement ordonné à cela et que donc, un acte homosexuel est intrinsèquement désordonné. Ratifier une union qui reposerait sur un acte désordonné serait donc insensé et malhonnête.

Il me semble qu'avec ce postulat, il est plus facile d'expliquer la position des chrétiens que sur un postulat basé sur la différence entre la relation affective homosexuelle et la relation affective hétérosexuelle. Encore une fois, "on" saura vous donner l'exemple de couples homsexuels qui s'aiment sincèrement et tendrement depuis des décennies avec les mêmes critères que ceux d'une

relation amoureuse dans un lien engagé

Chez l'animal, ce que vous dites est vrai, l'accouplement est principalement ou essentiellement lié à procréation. Il n'y a pas ce reflet de l'union du Christ à son Eglise, ce don total de soi-même qu'exprime le don des corps, même chez les couples stériles ou ceux qui ne sont plus en mesure de procréer. Chez l'homme et la femme, il y a bien plus. L'ignorer (malgré pourtant l'enseignement de l'Eglise à ce sujet), c'est rester sur le seul plan animal, c'est avoir une vision bien étriquée du mystère de l'homme, ce joyau de la création.

Mgr Anatrella choisit peut-être la difficulté (contrairement à vous et votre facilité) mais il a l'avantage d'y associer la vérité et la recherche de ... la beauté de Dieu à travers sa créature.

Ion

Il faut être concret pour se faire comprendre :

1 - La "théologie des corps" est une nouveauté dont l'intérêt reste à démontrer : son ignorance n'a pas empêché des milliers de couples de vivre saintement dans le passé et sa connaissance présente n'est pas le genre d'argument à même de convaincre les non-chrétiens...il faut voir quel est le but recherché.

2 - Cette nouvelle théologie ne remet pas en cause la fin première du mariage et ça, c'est ce qui est le plus COMPREHENSIBLE pour un non-chrétien, que vous le vouliez ou non. Il faut se mettre à la place des gens que l'on veut convaincre.

Je ne suis pas là pour défendre à tout prix Mgr Anatrella. Mais voilà ce qu'il dit exactement à propos du VIH . Je vous mets en gras ce qu'il dit à propos du cas du prêtre confrontés aux cas particuliers qui se présentent à lui.... Vous voyez : il est bien conscient de la problématique que vous soulevez ! (N'oubliez pas que je ne vous ai présenté qu'un "résumé" de sa conférence...!)

Mgr Anatrella dit donc :

"Malgré les campagnes de prévention uniquement centrées sur le préservatif, la plupart des infections sexuelles ont progressé : elles n’ont pas réduit la pandémie. Il est bien connu qu’avec la banalisation de l’usage des préservatifs, les sujets concernés prennent davantage de risques en multipliant les partenaires. Il en va ainsi dans tous les domaines. Là où l’on impose des mesures sécuritaires, les sujets ne considérant plus le danger ou le sens des limites adoptent des conduites opposées à celles qui sont recommandées. La question est de savoir s’il faut réduire l’éducation à de la prévention en ayant une vision pragmatique et utilitaire de la sexualité ou s’il faut apprendre à être en relation avec autrui, à savoir identifier la nature de ses sentiments et comprendre que l’acte sexuel engage ? Le changement de comportement se joue au cœur de la conscience et non pas dans l’usage d’une technique de protection qui masque les véritables enjeux.

Évidemment, comme le rappelait le Pape Benoît XVI dans son livre d’entretien, "Lumière du monde", p. 160, si certains sont dans des situations extrêmes de pratiques sexuelles problématiques et immorales, ils ne doivent pas prendre le risque de transmettre le VIH. Il est recommandé de ne pas ajouter le mal à une conduite désordonnée. Il s’agit d’un principe constant de la théologie morale auquel les prêtres savent recourir. Les personnes concernées ont la responsabilité sanitaire de se protéger et de protéger autrui. Nous sommes là face à une question de discernement dans le cas de situations individuelles. Il convient donc de faire une distinction entre un principe général qui uniformise la prévention à un simple aspect technique au lieu d’en appeler à la conscience de chacun pour changer son comportement, et des cas particuliers qui sont éclairés par la loi morale. C’est en ce sens que Benoît XVI s’exprimait et que ses propos ont été précisés par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : la personne qui « infectée par le VIH s’emploie à réduire le risque de contamination, y compris par l’utilisation du préservatif, peut accomplir un premier pas vers le respect de la vie des autres, même si le mal de la prostitution demeure dans toute sa gravité ».

Le problème posé par une prévention uniquement sanitaire est celui de la banalisation des pratiques sexuelles. La fin ne justifie en aucun cas les moyens. La transmission du VIH est la plupart du temps la résultante d’un comportement qui en est le facteur, etc..."

de mgr Anatrella est droit, responsable, irréprochable par rapport sans doute à ce qu'enseigne l'Eglise, visiblement on a affaire a un gars sérieux, je reconnais que c'est plus pratique et moins théorique que ce que je pensais. Au passage j'observe parmi nos proches et leur relations qu'il y a beaucoup de jeunes gens qui ont une éducation ordinaire, pas vraiment chrétienne, qui semblent vivre, on va dire à 15 16 ans, comme les autres : mêmes centres d'intérêts à peu de chose près (amourettes, mode, musique etc), et qui en fait portent beaucoup de noblesse en eux et sont prometteurs. Et particulièrement des jeunes femmes, des jeunes filles. Je suis étonné. Ils-elles sont mus par un esprit nouveau et sain et il ont plus de plomb dans la cervelle que la ménagère de + 50 ans "libérée" qui à fumé son premier spif dans les années 68....69...Y a pas que du mauvais....


Bon d'accord Jejomau, mgr Anatrella fait bien son travail je m'incline bahhh....

Bonsoir...