Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=596619
images/icones/vatican.gif  ( 596619 )Controverse sur la "liberté religieuse" par Presbu (2011-05-26 10:59:44) 

dans un long dossier publié par l'intelligent Sandro, à lire en cliquant sur avec pour thême:L P. Basile VALUET tape à droite contre Mgr GHERARDINI et le Prof. De MATTEIS et à gauche contre le P. RHONHEIMER je note que ce dernier cite un texte dont l'analyse grammaticale me semble contredire le concordisme du P. VALUET: un liseur pourrait-il m'aider, en s'appuyant si possible sur des commentaires tant de l'époque que d'aujourdhui?
De même, la tolérance telle qu’elle est encore enseignée par Pie XII dans son discours "Ci riesce" du 6.12.1953 et qui ne peut être exercée en matière de religion que "dans certaines circonstances" et selon le jugement d’appréciation de l’"homme d’État catholique", n’ouvre pas non plus la voie à la liberté religieuse. Et cela en raison du droit civil fondamental de la personne humaine qui limite la compétence du pouvoir d’État dans les questions religieuses. Sur cette base, de tels jugements d’appréciation de "l’homme d’État catholique" relatifs à la tolérance ne sont désormais plus possibles, car ils seraient contraires au droit. Ainsi il ne peut pas y avoir de soi-disant "droit à la tolérance", ce qui selon Basile Valuet se retrouverait chez Pie XII et serait conforme à la doctrine de Vatican II.
images/icones/rose.gif  ( 596631 )ah le hochet favori est remis sur le tapis de jeu par Luc Perrin (2011-05-26 12:03:15) 
[en réponse à 596619]

Je ne vois pas bien où est le raisonnement de cet auteur à moins d'ignorer le sens de l'expression "ouvrir la voie". Ouvrir la voie n'est pas franchir la ligne d'arrivée, c'est s'engager dans un processus même de façon modeste. C'est ainsi me semble-t-il que Ci riesce a toujours été compris, pendant le Concile où on fait référence à ce texte - vous pouvez voir à ce sujet à la Storia d'Alberigo mais aussi à l'ouvrage sur le P. Courtney Murray -, et dès 1945 la déclaration de l'A.C.A. française jamais contestée par Rome. Il me semble aussi qu'un autre discours de Pie XII plus tardif est aussi cité en référence mais c'est à vérifier.

Il ne fait cependant aucun doute qu'il y a du chemin à parcourir entre la position timorée de 1953 et celle adoptée en 1965.
Étant rappelé que tout cela est aussi un "jeu" : le jeu des théories, le Saint-Siège se passant dans la pratique des théories et du "jeu" pratiquement partout entre 1801 et 1965.
Basiquement à Vatican II, les Pères ont dit : cessons de jouer et alignons notre discours sur nos pratiques sans injurier l'avenir puisque l'État confessionnel reste une virtualité pour le cas que chacun jugera à vue humaine hautement improbable d'une conversion unanime de la population mondiale à la foi catholique.
Et sans rompre tout lien avec les États au demeurant ce qu'on ne souligne jamais assez (voir à ce sujet Ecclesia in Europa de Jean-Paul II en 2003 qui exprime bien cette position médiane entre Syllabus et séparation stricte).


images/icones/neutre.gif  ( 596645 )Basiquement.... par Meneau (2011-05-26 15:05:42) 
[en réponse à 596631]


Basiquement à Vatican II, les Pères ont dit : cessons de jouer et alignons notre discours sur nos pratiques sans injurier l'avenir puisque l'État confessionnel reste une virtualité pour le cas que chacun jugera à vue humaine hautement improbable d'une conversion unanime de la population mondiale à la foi catholique.



Sauf que, "basiquement" (sic), Vatican II n'a pas dit ça, mais plutôt, "basiquement" toujours :
"Alignons notre doctrine sur une situation, presque universelle, contraire à cette doctrine : désormais nous enseignons que, de droit divin, l'Etat confessionnel, au cas improbable où il existerait, n'aurait pas de droit de réprimer l'erreur".

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 596650 )Et ce qui est un “jeu” dans ce débat... par Vianney (2011-05-26 15:59:00) 
[en réponse à 596645]

...c’est en fin de compte l’observation du premier commandement du décalogue :

La doctrine traditionnelle admet que l’État puisse — et même doive — dans certaines circonstances donner la liberté civile aux autres religions. On pourrait se demander si les circonstances de notre époque (qui rendent les États de plus en plus interdépendants) n’obligent pas à donner la liberté religieuse à toutes les religions qui respectent tant soit peu le droit naturel. Si l’on répond affirmativement, on doit conclure qu’aujourd’hui tous les États doivent accorder la liberté civile des cultes.
(…)
En réalité, le Concile n’a pas fait cela : il a admis un nouveau fondement du droit à la liberté religieuse. Les adeptes des fausses religions ont droit à la liberté religieuse en raison de la dignité de la personne humaine.

Admettre ce droit, c’est admettre implicitement la philosophie du droit nouveau, source de tout le désordre de la société moderne : c’est admettre que la dignité de l’homme passe avant la loi divine, avant l’ordination au bien commun.
Et il ne s’agit pas d’un point secondaire : pour les partisans de la thèse traditionnelle, cela concerne le premier commandement du décalogue et le premier commandement de Notre-Seigneur à son Église (répandre la vraie foi) ; pour les partisans de la doctrine conciliaire (par exemple le pape Jean-Paul II), la liberté religieuse est le premier et le plus important des droits de l’homme.
Le droit à la liberté religieuse est donc extrêmement subversif, et il est tout à fait impossible à un catholique d’admettre l’enseignement du Concile sur cette question sans participer activement à l’autodémolition de l’Église.


Extrait de l’éditorial du n° 65 du Sel de la terre (été 2008).
images/icones/1e.gif  ( 596653 )ah c'est nouveau ... par Luc Perrin (2011-05-26 16:13:01) 
[en réponse à 596650]

Le premier commandement a été supprimé par Vatican II en 1965 ... cela étonnera je pense tout le monde de "l'apprendre".

L'adage des publicitaires "plus c'est gros, mieux ça passe" ne marche pas toujours mon cher Vianney.

images/icones/1f.gif  ( 596655 )À ceci près qu’il ne s’agit pas de publicité... par Vianney (2011-05-26 16:47:47) 
[en réponse à 596653]

...mais des conséquences découlant à plus ou moins long terme d’une erreur doctrinale. L’histoire est remplie de gens qui, lorsque de telles erreurs ont déroulé tous leurs effets, s’écrieraient volontiers : “je n’ai pas voulu cela”. Et pourtant, si on avait écouté les papes qui, de Pie VI à Pie XII, ont maintes fois insisté sur l’importance de cette doctrine, on aurait compris à temps. J’ai déjà cité le jugement porté en 1918 par le cardinal Mercier, à la suite du pape Benoît XV, sur les causes profondes de la première guerre mondiale :

Le principal crime que le monde expie en ce moment, c’est l’apostasie officielle des États. Aujourd’hui les hommes investis de la mission de gouverner les peuples sont ou se montrent à bien peu d’exceptions près, officiellement indifférents à Dieu et à Son Christ. Je n’hésite pas à proclamer que cette indifférence religieuse, qui met sur le même pied la religion d’origine divine et la religion d’invention humaine, pour les envelopper toutes dans le même scepticisme, est le blasphème, qui, plus encore que les fautes des individus et des familles, appelle sur la société le châtiment de Dieu.


Je profite de l’occasion pour reproduire la note placée par le Sel de la terre à la suite de l’éditorial déjà cité :

Le Concile prétend fonder son droit à la liberté religieuse sur « la nature » (DH 2), mais il ne s’agit pas de la loi naturelle. On ne trouvera pas dans le décalogue (résumé de la loi naturelle) une obligation de respecter les fausses religions qui fonderait un droit à la liberté de les exercer. En réalité, le Concile fonde son droit à la liberté religieuse sur la dignité de la personne humaine (DH 2), telle qu’on la comprend aujourd’hui (voir le prologue de DH : « La dignité de la personne humaine est, en notre temps, l’objet d’une conscience toujours plus vive. »). Derrière une apparence traditionnelle (puisqu’on parle de « nature »), le Concile admet en fait le principe de la philosophie moderne : le droit se fonde sur les exigences de la personne, et non pas sur les exigences du bien commun (ou sur la loi — divine, naturelle, humaine — qui exprime ces exigences), seul fondement légitime du droit.

Dans sa confrontation avec Habermas, en 2004, le cardinal Ratzinger expliquait crûment pourquoi l’Église (conciliaire, s’entend) avait abandonné le recours à la loi naturelle : c’est que Darwin a porté un coup mortel à l’idée d’une nature immuable. Voir l’éditorial du Sel de la terre 54, notamment p. 7-8.

Après le Concile, il y a eu quelques tentatives de correction de la doctrine conciliaire, par exemple dans le Catéchisme de l’Eglise catholique. On a précisé que la liberté religieuse est limitée par les exigences du bien commun. C’est admettre que la liberté religieuse existe avant ces exigences (car la limite est postérieure à ce qui est limité) et n’est pas fondée sur elles. Cette liberté religieuse est véritablement révolutionnaire.

Il y aurait un parallèle à faire entre la philosophie des droits de l’homme, qui admet des droits non fondés sur la loi, et la philosophie de Kant, qui admet des « jugements synthétiques a priori » non fondés sur le réel. Ces deux philosophies sont révolutionnaires : elles réalisent ce que Kant appelait la « révolution copernicienne », qui consiste à placer au centre le sujet et non plus l’objet. Voir l’éditorial du Sel de la terre 5, notamment p. 2-4.


images/icones/bravo.gif  ( 596659 )Bravo Vianney ! par Jean-Paul PARFU (2011-05-26 16:59:31) 
[en réponse à 596655]

Tout est dit !
images/icones/neutre.gif  ( 596660 )Ce qui n'est pas nouveau... par Meneau (2011-05-26 18:16:39) 
[en réponse à 596653]

Ce qui n'est pas nouveau, en revanche, c'est votre façon, dès que ce marronnier revient sur le forum, de tourner en dérision la position de ceux qui ne pensent pas comme vous en la matière, en détournant, exagérant ou ridiculisant leurs arguments, mais sans jamais y répondre.

Vous avez certes souvent apporté vos propres arguments historiques, historico-politiques, ou socio-politiques, bref, circonstanciels. Mais jamais vous n'avez répondu sur la doctrine.

Histoire de poser encore une fois le problème, mais cette fois avec des mots à vous :

Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique, au cas (*) improbable (*) où il existerait, aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?

(*) : vous pouvez rajouter ici tous les superlatifs, hyperboles, excès et exagération que vous voulez.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 596736 )réponse simple par Luc Perrin (2011-05-27 12:05:18) 
[en réponse à 596660]

Merci de parler le langage ordinaire des terriens comme je l'ai écrit plus bas.
Merci aussi de reconnaître que j'ai apporté tous les "éléments circonstanciels" qui rendent ce débat immatériel, irréel et c'est sans doute pour cela que le voir revenir constamment suscite chez moi un peu de sarcasme et d'affliction tout à la fois.
Comment réagiriez-vous devant un nouveau projet de cercle carré ou à entendre un alchimiste égaré en 2011 prétendre qu'il a trouvé la pierre philosophale ? Un peu comme moi non ?

"Histoire de poser encore une fois le problème, mais cette fois avec des mots à vous :

Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique, au cas (*) improbable (*) où il existerait, aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?" (Meneau)

A mon sens, l'État confessionnel catholique - au sens plein du roi/prince chrétien médiéval même si c'est une république - n'est compatible avec D.H. que si la quasi-totalité de la population est catholique.
Même le concordat espagnol de 1953 réservait le droit des infimes minorités religieuses qui existaient alors dans le pays.
En d'autres termes, pour l'État confessionnel catholique il ne serait pas nécessaire de proscrire ce qui n'existerait plus à savoir les fausses religions. L'État confessionel catholique exclusif apparaît donc dans l'horizon de D.H. comme une virtualité conditionnée par l'aboutissement de l'évangélisation et non plus, ce qui a été longtemps une idée du catholicisme intransigeant, un point de départ, une condition requise pour évangéliser.

Comme je l'avais déjà écrit, Vatican II tire simplement la conséquence de 160 ans de laïcité qui n'ont pas empêché l'évangélisation et même une énorme croissance du catholicisme (cf. la Mission au XIX-XXe). Pastoralement, l'État confessionnel exclusif n'est donc pas un moyen indispensable contrairement à ce qu'ont cru les catholiques intransigeants. C'est cela que redit Benoît XVI aux objections de la F.S.S.P.X.
C'est cette thèse circonstancielle, celle des catholiques intransigeants dont le Syllabus est l'expression la plus achevée, thèse controuvée par l'histoire depuis 2 siècles, que vous voulez présenter comme vraie in aeternum et pire encore équivalente au premier commandement (!).
Comprenez que je ne puisse vous suivre sur ce terrain et que oui, il m'arrive de me laisser aller à ne pas prendre au sérieux une question qui ne se pose plus depuis si longtemps et n'a aucune incidence sur l'état du catholicisme et les problèmes, bien réels et contemporains, qui agitent l'Église.

En revanche, la mise en oeuvre d'une manière catholique de faire de la politique, la question de la loi, le statut juridique particulier de l'Église pour favoriser sa mission, tout cela concerne bien les catholiques de 2011 et fait l'objet d'éclairages magistériels en situation depuis Vatican II.
C'est quand même plus utile que de savoir si oui ou non en 3500 hypothétiquement la loi proscrira ou pas les cultes non catholiques ...
images/icones/neutre.gif  ( 596746 )Vous ne répondez pas à la question par Meneau (2011-05-27 13:24:03) 
[en réponse à 596736]

Tout d'abord une remarque : ce n'est pas moi qui ai voulu faire que DH soit une déclaration "doctrinale", ni que celle-ci énonce des "principes", ni que l'on ait voulu appuyer ces "principes" sur la Révélation. Mais bien le concile Vatican II.

DH ne parle pas au niveau géopolitique ou au niveau historique. Si c'était le cas, alors je pourrais admettre une bonne partie de votre argumentation sur ce plan, de même que la thèse de Rhonheimer deviendrait également un peu plus recevable.

Mais c'est bien au niveau doctrinal que se place DH. Vous êtes bien le seul à ne pas vouloir l'admettre.

Et la doctrine ce n'est pas, ne vous en déplaise, irréel. Cela concerne même en premier chef le rôle de l'Eglise, bien avant les considérations politiques, historico culturelles ou pastorales.



Voilà pour la remarque. Mais je vous faisais remarquer en titre que vous ne répondiez pas à la question posée, qui était, je vous le rappelle :

Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique, au cas improbable où il existerait, aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?



Vous répondez :

A mon sens, l'État confessionnel catholique - au sens plein du roi/prince chrétien médiéval même si c'est une république - n'est compatible avec D.H. que si la quasi-totalité de la population est catholique. (...) En d'autres termes, pour l'État confessionnel catholique il ne serait pas nécessaire de proscrire ce qui n'existerait plus à savoir les fausses religions.



De deux choses l'une. Soit il s'agit de la totalité de la population sans exception. Auquel cas, je suis d'accord avec vous, il ne serait pas nécessaire de proscrire ce qui n'existe pas. Mais il est assez facile de montrer que tout l'enseignement des Pères et des Docteurs de l'Eglise, ainsi que celui des Papes, ne s'interessent pas à ce cas. De plus ça ne semble pas être le cas que vous envisagez, puisque vous parlez du roi chrétien médiéval, donc d'une époque où ce n'était évidemment pas le cas.

Soit il ne s'agit pas de la totalité de la population, et, nous intéressant à la partie restante, peu importe sa taille du moment qu'elle n'est pas nulle, je vous repose la question :


Selon Vatican II et plus particulièrement Dignitatis Humanae, un Etat confessionnel catholique aurait-il le droit / le devoir d'empêcher le culte public des fausses religions ?



Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 596787 )Je confirme! par Gentiloup (2011-05-27 22:02:20) 
[en réponse à 596660]


Ce qui n'est pas nouveau, en revanche, c'est votre façon, dès que ce marronnier revient sur le forum, de tourner en dérision la position de ceux qui ne pensent pas comme vous en la matière, en détournant, exagérant ou ridiculisant leurs arguments, mais sans jamais y répondre.

(Meneau)

Luc Perrin tourne toujours en ridicule la position constante de l'Eglise qui est de ne donner la liberté qu'à la vraie Religion. Et pour les autres la tolérance faute de mieux.

Lui qui argumente si bien sur d'autres sujets est sec sur celui-là.

La pratique de 160 ans de laïcité ne fait pas partie de la Tradition apostolique, sauf à démontrer le contraire.
images/icones/fleche2.gif  ( 596661 )Le "Sel de la Terre" déforme ... par Ion (2011-05-26 18:29:47) 
[en réponse à 596650]

... l'affirmation du Concile.

Je cite votre citation (c'est moi qui souligne) :

[le Concile] a admis un nouveau fondement du droit à la liberté religieuse. Les adeptes des fausses religions ont droit à la liberté religieuse en raison de la dignité de la personne humaine



Il s'agit là d'une déformation du Concile, pour deux raisons:

- La première est évidente, vous ne trouverez jamais cette affirmation dans un texte du Concile
- La deuxième l'est d'ailleurs tout autant : l'Etat n'ayant pas vocation a décréter quelle est la vraie religion et quelles sont les fausses religions, hormis la limite du risque à l'ordre public, ne peut pas de manière spécifique laisser la liberté religieuse aux adeptes d'une fausse religion.

Quand comprendrez-vous que le principe énoncé par DH est un principe général (le droit générique à la religion) et non pas particulier ? Que les adeptes des fausses religions se voient appliquer ce principe, c'est normal. Mais ce n'est pas là le point de départ de l'enseignement de DH, contrairement à ce que veut nous faire croire Le Sel de la Terre.

Le droit qui est enseigné par l'Eglise est le droit pour tout homme à la religion, c'est-à-dire le droit de pratiquer sa relation à Dieu. Quoi de plus normal s'il a été créé par Dieu ? Ensuite, l'existence même de ce droit ne peut qu'immanquablement mener .. au Christ, mais comme une conséquence, pas comme un préalable obligatoire. N'oublions pas que si l'Eglise ne prône plus l'Etat confessionnel, elle continue d'enseigner l'obligation pour l'Etat de reconnaître la loi naturelle (et donc l'existence de Dieu).

Ion
images/icones/vatican.gif  ( 596664 )Il ne s’agit nullement de “décréter” par Vianney (2011-05-26 18:52:57) 
[en réponse à 596661]


l'Etat n'ayant pas vocation a décréter quelle est la vraie religion et quelles sont les fausses religions, hormis la limite du risque à l'ordre public, ne peut pas de manière spécifique laisser la liberté religieuse aux adeptes d'une fausse religion. (Ion)


Il s’agit de reconnaître la vraie religion :

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Eglise de garder et de propager.


Léon XIII, Immortale Dei.
images/icones/fleche2.gif  ( 596669 )Pas d'accord ... par Ion (2011-05-26 19:45:46) 
[en réponse à 596664]

... avec cette affirmation de Léon XIII, qui ne peut, même dans une encyclique qu'être considéré que comme un jugement subjectif de la part de ce Pape. Votre citation est, à mon sens, tout sauf un jugement magistériel.

Pas difficile ? Vraiment ? Si c'était le cas, cela se saurait depuis longtemps ! Quelle ineptie d'affirmer cela !

Aucun de ses arguments ne tient vraiment. Célérité de la propagation de la foi ? Quid de l'Islam ? Idem pour les martyrs. Multitude des miracles ? L'Eglise ne nous oblige pas y croire. ... Ces arguments aident grandement oui. Mais ils ne prouvent pas.

Et enfin, qui prouve à un non chrétien que la religion instituée par Jésus-Christ subsiste dans l'Eglise catholique ? Cette Eglise dont les responsables ont, aux yeux de ceux qui n'ont pas été éduqués à distinguer les hommes d'Eglise et la réalité divine du Corps du Christ, agit et continuent d'agir de manière parfois bien peu digne.

Non, l'Etat n'a pas, ni à décréter ni à reconnaître la vraie religion, mais à favoriser la liberté de religion, cadre dans lequel les hommes de bonne volonté, aidés par la grâce et l'Esprit de Dieu qui souffle, la découvriront immanquablement.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 596673 )S’il ne s’agissait que de l’avis... par Vianney (2011-05-26 20:25:14) 
[en réponse à 596669]

...d’un seul pape, vous pourriez peut-être parler de “jugement subjectif”, mais c’est exactement l’inverse : tous les papes qui l’ont précédé (à commencer par son prédécesseur immédiat dans Quanta Cura) ont interprété dans le même sens les paroles de Notre-Seigneur que Léon XIII rappelle dans son Immortale Dei :

“Toute puissance m’a été donnée au ciel et sur la terre ; allez donc, enseignez toutes les nations... apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28, 18-20). - Et ailleurs : “S'il ne les écoute pas, dites-le à l’Eglise.” (Mt 18, 17) Et encore : “Ayez soin de punir toute désobéissance” (2 Co 10, 6).


C’est à juste titre que Pie IX rappelle que ce droit public de l’Église découle de la Révélation, et Dom Basile, pourtant favorable à Dignitatis Humanæ, vient encore de le reconnaître.

Encore une fois, si (absit !) l’Église avait fait fausse route sur ce point pendant plus de dix-neuf siècles, tout catholique serait dans la triste obligation de reconnaître que Notre-Seigneur nous aurait trompé en promettant à l’Église une assistance infaillible dans le domaine de la foi...

V.

images/icones/hein.gif  ( 596691 )Tous les Papes ont-ils affirmé qu'il était ... par Ion (2011-05-26 23:54:40) 
[en réponse à 596673]

... facile d'adhérer à la vraie foi à partir des miracles et des martyrs ... ? Est-ce bien cela que vous dites ?

Quand bien même ce serait le cas, ce n'est en rien un enseignement sur la foi ou la morale. Et cette affirmation est tout sauf vérifiée, me semble-t-il ! Je persiste donc à dire que ce qu'écrivait ainsi Léon XIII est bien une ineptie.

Facile ? Vous avez dit facile ?

Ion
images/icones/vatican.gif  ( 596694 )Bon, désolé mais... par Vianney (2011-05-27 01:22:06) 
[en réponse à 596691]

...je pense que nous nous égarons : il n’a évidemment jamais été question d’accorder le même degré d’autorité à toutes les phrases des documents pontificaux. Permettez-moi donc d’attirer à nouveau votre attention sur ce qui regarde la foi dans toute cette affaire :

De plus, contrairement à la doctrine de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. (Pie IX, Quanta Cura.)


À la différence d’un Rhonheimer – et de quelques autres, dont le fameux Arnaud Dumouch (qui n’en est plus à une... ineptie près) – Dom Basile Valuet a fort bien compris la conséquence de cette déclaration de Pie IX :

L’invocation par QC de l’Écriture, de l’Église et des Pères (que l’A. juge par ailleurs « prétentieuse » en la matière) fait du texte en question une confirmation par le magistère ordinaire pontifical d’un enseignement à tenir définitivement. Toute assertion contraire à ce texte est donc nécessairement fausse.


Et sur ce point précis, un catholique ne peut que lui donner raison :

Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. (Léon XIII, Satis cognitum.)


Léon XIII n’a d’ailleurs aucune peine à démontrer qu’il s’agit là d’un enseignement constant du magistère, et l’acte de foi rappelle à tous les catholiques que les vérités révélées constituent bien l’objet principal de l’infaillibilité. Ce qui explique pourquoi Dom Basile n’est pas le seul à vouloir prouver – contre toute vraisemblance à mon humble avis – la compatibilité de Dignitatis Humanæ avec Quanta Cura...

V.
images/icones/1g.gif  ( 596700 )Désolé, mais .... par Ion (2011-05-27 08:12:22) 
[en réponse à 596694]

... vous changez de sujet.

Oui ou non, est-il facile d'adhérer à la vraie foi ?

Léon XIII semble l'affirmer. Je réfute cette affirmation. Vous dites que Léon XIII n'est pas le seul à le dire, j'émets des doutes et persiste à réfuter cette thèse de la facilité. Et là, vous revenez sur le fond et me répondez sur le texte en général.

De même sur l'affirmation du Sel de La Terre, affirmation que je qualifie de déformation dans la mesure où cette publication résume un enseignement à une des conséquences qui y sont contenues. Vous me répondez sur le fond du problème lui-même, et non pas sur la forme que je dénonçais.

Ion
images/icones/idee.gif  ( 596706 )Petit rappel par Vianney (2011-05-27 09:41:28) 
[en réponse à 596700]

Vous avez affirmé :

l'Etat n'ayant pas vocation à décréter quelle est la vraie religion et quelles sont les fausses religions, hormis la limite du risque à l'ordre public, ne peut pas de manière spécifique laisser la liberté religieuse aux adeptes d'une fausse religion. (Ion)


Je vous ai répondu que l’Église ne demandait pas à l’État de décréter, mais de reconnaître la vraie religion. Que, suivant les circonstances, il soit plus ou moins facile aux détenteurs du pouvoir de distinguer la vraie religion des fausses, c’est un autre problème : Dieu peut très bien les guider dans ce choix, comme il l’a fait pour Constantin ou pour Clovis.

Mais quoi qu’il en soit, l’Église enseigne infailliblement par la voix de Pie IX – dans le passage de Quanta Cura que je viens de citer – que la meilleure condition de la société n’est pas celle où l’on ne reconnaît pas à l’État le droit de s’opposer aux violateurs de la religion catholique. Or, comment l’État pourrait-il intervenir à bon escient dans une telle société si, comme vous le prétendez, sa vocation était de toute façon autre ? Votre affirmation me paraît donc inconciliable avec la doctrine catholique.

De même sur l'affirmation du Sel de La Terre, affirmation que je qualifie de déformation dans la mesure où cette publication résume un enseignement à une des conséquences qui y sont contenues. (Ion)


Sur ce point, N.M. vient de vous répondre : “Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu”. Si qui que ce soit – le Sel de la terre par exemple – peut logiquement tirer des principes défendus par Dignitatis Humanæ une seule conséquence contraire à l’enseignement irréformable de l’Église, c’est encore une de trop...

V.
images/icones/1a.gif  ( 596710 )Mais nous sommes d'accord ... par Ion (2011-05-27 10:31:08) 
[en réponse à 596706]

... qu'il y a rupture. Et je suis d'accord sur ce point avec la position du P. Ronheimer que cette rupture est légitime. et ce, contrairement P. Basile qui à mon sens, tente d'effacer cette rupture.

Si donc la publication le Sel de la Terre a peut-être raison de mettre en avant une rupture, comme vous le faites , elle le fait malgré tout en édulcorant ou en déformant l'enseignement de DH, en résumant cet enseignement à une conséquence de cet enseignement. Et c'est bien cela, et pas autre chose, que je dénonce.

Ion
images/icones/1f.gif  ( 596734 )Pas vraiment par Vianney (2011-05-27 11:53:40) 
[en réponse à 596710]


Et je suis d'accord sur ce point avec la position du P. Ronheimer que cette rupture est légitime. Et ce, contrairement P. Basile qui à mon sens, tente d'effacer cette rupture.


Pour vous et moi, la démarche du P. Basile est en effet irréaliste, car la rupture est bien réelle. Mais elle demeure une démarche catholique, puisque son auteur est encore capable de reconnaître un enseignement irréformable quand il constate que les conditions sont réunies pour cela.

En revanche, la démarche du P. Rhonheimer, quelles que soient ses intentions dont Dieu est seul juge, est celle de tous les hérésiarques de l’histoire : opérer un choix dans cet enseignement. Pour cette raison, elle n’aura à long terme pas plus de succès que la leur, conformément aux promesses de Notre-Seigneur.

V.
images/icones/idee.gif  ( 596666 )Deux choses, mon cher Ion par N.M. (2011-05-26 19:33:31) 
[en réponse à 596661]

Premièrement, les rédacteurs du "Sel de la terre" ne déforment rien du tout puisque l'affirmation d'un droit (naturel) objectif pour tout homme à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer sa religion implique à la fois :

- Le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer la vraie religion révélée de Dieu qui est la religion catholique

- Et le droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer chacune des autres religions... qui sont des fausses religions.

Donc Vatican II enseigne bel et bien le droit objectif, pour tout homme, à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer publiquement une fausse religion.

Et un tel prétendu droit a toujours été condamné par l'Eglise catholique. Tout simplement parce qu'un droit objectif ne peut pas avoir pour objet quelque chose de faux et/ou de mauvais.

Deuxièmement, l'Etat catholique est tout à fait et nécessairement compétent en ces matières.


"Le roi doit procurer la vie bonne, ici-bas, de la multitude, selon qu'elle convient à l'obtention de la béatitude céleste, en telle sorte qu'il prescrive les choses qui conduisent à cette béatitude et qu'il interdise, autant que cela est possible, les choses mauvaises."

Saint Thomas d'Aquin, De Regime principum, I, 14.



Les fausses religions conduisent-elles d'elles-mêmes à la béatitude céleste ? La réponse est dans la question. D'où le devoir du prince de proscrire, "autant que cela est possible", l'exercice public des faux cultes...

... chose peu compatible (!) avec le droit naturel objectif à ne pas être empêché par ce même prince de les pratiquer publiquement !


"Or, on doit avoir présent, qu'aujourd'hui comme dans le passé, là où les circonstances le conseillent, on pourra user de tolérance envers les fausses religions et les fausses doctrines, mais que là où de telles circonstances n'existent pas, les droits de la vérité doivent être maintenus, et les hommes préservés de l'erreur. Le chrétien qui parle autrement trahit la foi, renforce l'indifférentisme et prive ses concitoyens du bienfait qui leur offre le culte et l'amour de la vérité."

Lettre de la Sacrée Congrégation des Séminaires à l'Episcopat du Brésil, 7 mars 1950, traduction française in Documents pontificaux de S.S. Pie XII (éd. Saint-Augustin), 1950, pp. 75-76.






images/icones/bravo.gif  ( 596668 )Vous devriez N.M. par Jean-Paul PARFU (2011-05-26 19:40:03) 
[en réponse à 596666]

venir plus souvent sur le Forum nous prêter main-forte !
images/icones/1a.gif  ( 596670 )Non ... par Ion (2011-05-26 19:52:09) 
[en réponse à 596666]

Vous le dites vous même, mon cher NM, l'enseignement de DH implique ... Il n'est pas. C'est différent. Or le Sel de la Terre prend la conséquence pour l'enseignement lui-même. Ce n'est pas la même chose. La nuance est même de taille.

Ion
images/icones/1r.gif  ( 596672 )Vous vous enferrez Ion par Jean-Paul PARFU (2011-05-26 20:03:21) 
[en réponse à 596670]

Vous essayez d'avoir le dernier mot en tentant de vous raccrocher aux branches.

Ce n'est pas très convaincant.
images/icones/1a.gif  ( 596675 )Désolé mon cher... par N.M. (2011-05-26 20:55:22) 
[en réponse à 596670]

Mais je suis de l'avis de Maître Parfu.

L'enseignement selon lequel il existe un droit objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement une fausse religion est bel et bien contenu dans l'affirmation d'un droit naturel objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion.

images/icones/fleche2.gif  ( 596690 )Contenu, peut-être ... par Ion (2011-05-26 23:45:57) 
[en réponse à 596675]

... , j'ai d'ailleurs parlé de conséquence, mais par définition, ce qui est contenu ne représente qu'une partie de ce que le contenant abrite. Ce qui est très largement insuffisant. On est donc bien d'accord que le Sel de la Terre a résumé l'enseignement de DH sur la LR à une partie de son contenu (relisez votre propre citation). C'est bien de la déformation ... voulue.

Je ne pense pas que vous puissiez m'affirmer le contraire !

Et en l'occurrence, le contenu mis en avant par le Sel de la Terre est bien piètre par rapport à la grandeur de la dignité humaine telle que l'évoque DH.

Ion
images/icones/idee.gif  ( 596701 )Justement ! par N.M. (2011-05-27 08:40:54) 
[en réponse à 596690]

Mais mon cher Ion, il est tout à fait normal que "Le Sel de la terre" ait braqué son projecteur sur cette partie du contenu de DH - à savoir le prétendu droit pour tout homme à ne pas être empêché de pratiquer publiquement une fausse religion - puisque c'est précisément cette partie de DH qui est radicalement incompatible avec la foi catholique.

"Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu"

Quant à la vraie dignité opérative de l'homme, elle est bel et bien laisée par cette partie de DH, quoi qu'il en soit des envolées lyriques de DH !

images/icones/4a.gif  ( 596713 )Le véritable langage de l'Eglise Ion par Jean-Paul PARFU (2011-05-27 10:40:33) 
[en réponse à 596701]

c'est celui du péché et de la pénitence et non celui de la dignité humaine.

Le discours du péché et de la pénitence est celui, par exemple, de la Ste Vierge dans presque toutes ses apparitions, tandis que celui sur la dignité humaine sent à plein nez le discours mondain et maçonnique.

C'est curieux quand même que vous ne le compreniez pas ou ressentiez pas.

Le problème, c'est que pour vous, ce qui est important c'est le discours qui semble "faire consensus", et qui est en fait le discours à la mode à un endroit et à un moment donné, compte-tenu du rapport de force qui existe dans la société en question, et non la vérité.
images/icones/fleche2.gif  ( 596717 )Pour vous répondre ... par Ion (2011-05-27 10:56:56) 
[en réponse à 596713]

... je dirais qu'il est au contraire salutaire que l'Eglise ait enfin compris qu'il ne fallait pas laisser les notions telles que la dignité humaine à ceux qui les monopolisent ou les prennent en otage (les maçons et autres libéraux) mais au contraire les reprendre à son compte en leur redonnant leurs vraies significations. C'est le génie de DH et du dernier Concile en général.

C'est comme cela que j'entends la célèbre phrase de Paul VI "nous plus que quiconque avons le culte de l'homme". Magnifique affirmation qui remet l'homme à sa vraie place de transcendance et de relation à Dieu et dénonce explicitement et avec force l'humanisme laïque et profane.

Ion
images/icones/4a.gif  ( 596720 )Mouais ! par Jean-Paul PARFU (2011-05-27 11:06:15) 
[en réponse à 596717]

Bien sûr, on pourrait parler de celui qui voit le verre à moitié vide et de celui qui le voit à moitié plein etc ..., mais 45 ans après la célèbre phrase de Paul VI que vous citez, on constate que ce sont ceux qui voyaient et voient le verre à moitié vide qui avaient et ont raison.

En tout état de cause, ce ne sont pas les Maçons qui se sont ralliés à l'Eglise, mais bien le discours et "la praxis" de beaucoup d'hommes d'Eglise à la Maçonnerie.

On construit même des cathédrales en forme de colonne tronquée, alors ...
images/icones/1a.gif  ( 596714 )D'accord sur ... par Ion (2011-05-27 10:42:55) 
[en réponse à 596701]

... le fait de braquer son projecteur sur ce point qui pose problème. Mais comme je l'indique à Vianney plus haut, Le Sel de la Terre aurait dû indiquer qu'une conséquence de DH semblait en rupture avec l'enseignement passé, pas l'essence de l'enseignement lui-même. Or le Sel de la Terre identifie cette conséquence à l'enseignement lui-même. Et c'est tout ce que je dénonce. Ceux qui lisent le Sel de la Terre ne sont pas honnêtement informés sur DH. Oserai-je dire ,pour employer une expression célèbre, que cette conséquence controversée subsiste dans DH, mais n'est pas DH !

Car, cher NM, vous l'avez compris depuis fort longtemps que nous débattons sur ce sujet, je suis moi aussi d'accord qu'il y a rupture. Tout comme le P. Ronheimer dont, décidément, j'aime de plus en plus la position.

Ion
images/icones/carnet.gif  ( 596722 )et si on revenait sur terre ? par Luc Perrin (2011-05-27 11:13:38) 
[en réponse à 596666]

Vous savez, cette bonne vieille terre habitée par des gens, nos contemporains, pas des concepts scolastiques comme le "roi" ou "prince" de chrétienté auquel se référait saint Thomas puisque c'était son monde, sa terre, ses gens.

Le personnage pour saint Thomas n'est pas une abstraction mais il l'est devenu pour nous et c'est ce que Meneau, N.M., M. Parfu, Vianney et alii s'obstinent à ne pas prendre en compte.

Meneau nous a cité Ci riesce qui balance entre un droit théorique réaffirmé (la thèse du Syllabus) et un état de fait auquel le pape applique la notion de "tolérance" (l'hypothèse) mais qui correspond à l'état du monde depuis 150 ans à l'époque, plus de 200 maintenant.

La grande "révolution" de 1965 est d'avoir appelé "droit" en raison de la dignité de la personne humaine ce qui était communément admis et pratiqué par l'Église sous le mot "tolérance".
N.M. le confirme avec cette phrase de 1950 qui fait comme si ... :
"là où de telles circonstances n'existent pas, les droits de la vérité doivent être maintenus, et les hommes préservés de l'erreur."
Mais nulle part en 1950 on était dans ce cas de figure a fortiori en 1965 et plus encore en 2011.
Partout sur terre, nous sommes dans le cas présenté comme l'exception, la dérogation en 1950 : "là où les circonstances le conseillent".

Ce qui frappe le terrien que je suis, à la différence de certains esprits venus d'une autre galaxie qui débatent de ce sujet, c'est qu'il n'y a de facto aucun enjeu réel à cette disputatio lexicale. Quoi que disent les farouches partisans de la "tolérance", quoique pensent les opiniâtres tenants du "droit", les habitants de cette terre ont tranché : la chrétienté sacrale n'existe plus depuis longtemps, 150 ans au moins avant D.H., et on s'en éloigne chaque année un peu plus.
Et pourtant les partisans du mot "tolérance" ont-ils cessé de pratiquer leur religion ? Ont-ils renoncé à tout apostolat ? Le catholicisme français a-t-il disparu en 1802 quand la laïcité s'est installée dans ce pays ? Mgr Lefebvre était-il donc venu d'une autre galaxie lui qui n'a jamais vécu dans un "État catholique" si cher à nos amoureux de la "tolérance" et du Syllabus ?
Le concept qu'on nous présente comme une condition sine qua non de l'évangélisation, l'existence d'une État catholique exclusif des autres cultes, les Pères en 1965 ont pris en compte que ce n'était pas vrai, que l'évangélisation peut se développer sans cela, qu'on peut bien enseigner le premier commandement sans État catholique et heureusement car aucun des contradicteurs de Ion ne serait là si leur thèse était vraie sur terre, avec les gens tels qu'ils sont. Le catholicisme aurait disparu depuis 2 siècles.

Il ne faudrait pas en conclure que l'Eglise est indifférente au politique, qu'elle écarte entièrement l'État, la loi de son horizon. C'est faux. Le magistère post-conciliaire n'a eu de cesse, comme avant Vatican II, d'appeler à des lois compatibles avec la foi catholique, d'exhorter les hommes et femmes politiques à agir "en chrétiens" (pour reprendre la terminologie maritainienne), à réclamer pour l'Église un statut qui lui soit favorable pour remplir sa mission : bataille perdue par Paul VI contre le divorce en Italie, bataille perdue de Jean-Paul II pour l'inscription des "racines chrétiennes" dans la Charte européenne des droits, bataille aux USA avec la classe politique "catholique" "Pro-choice", prise de position récente sur la loi de bioéthique etc.
Jean-Paul II trace bien la position nouvelle - en terme de magistère oui, en terme de pratique non (cf. politiques concordataires de Léon XIII et Pie XI)- dans Ecclesia in Europa :

"20. Les Églises particulières en Europe ne sont pas de simples entités ou organisations privées. En réalité, elles déploient leur action dans une dimension institutionnelle spécifique qui mérite d'être mise en valeur sur le plan juridique, dans le plein respect du bon ordonnancement civil. Réfléchissant sur elles-mêmes, les communautés chrétiennes doivent se découvrir à nouveau comme un don par lequel Dieu enrichit les peuples qui vivent sur le continent. Telle est l'annonce joyeuse qu'elles sont appelées à transmettre à toute personne. En approfondissant la dimension missionnaire qui leur est propre, elles doivent attester constamment que Jésus Christ « est l'unique médiateur, porteur de salut pour l'humanité tout entière: en lui seulement l'humanité, l'histoire et le cosmos trouvent leur signification définitivement positive et se réalisent en totalité; il recèle en lui-même, dans son événement et dans sa personne, les raisons ultimes du salut; il n'est pas seulement un médiateur de salut, il est aussi la source même de ce salut ».36

Dans le contexte actuel du pluralisme éthique et religieux qui caractérise de plus en plus l'Europe, il est donc nécessaire de confesser et de proposer à nouveau la vérité sur le Christ, unique Médiateur entre Dieu et les hommes, et unique Rédempteur du monde."

images/icones/neutre.gif  ( 596725 )Et à part ça ? par Meneau (2011-05-27 11:25:43) 
[en réponse à 596722]

Si vous répondiez à la question ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1y.gif  ( 596726 )Comme on vous l'a déjà dit Luc par Jean-Paul PARFU (2011-05-27 11:31:24) 
[en réponse à 596722]

L'Eglise peut prendre acte de certaines dérives, mais en aucun cas elle ne peut les faire siennes et encore moins sous forme de "principes".

Ainsi, en aucun cas elle ne peut affirmer qu'il existe un droit naturel à l'erreur et donc laisser croire que toutes les religions se valent.

Je rappelle que cette nouvelle façon de penser sape l'évangélisation qui s'appuie non sur un principe relativiste, mais sur un principe d'autorité.

Nous croyons parce que l'Eglise, les Apôtres, Notre Seigneur Jésus-Christ nous l'ont enseigné, qu'ils ne peuvent ni se tromper ni nous tromper et ont même versé leur sang pour cela.
images/icones/fleche2.gif  ( 596731 )Droit à l'erreur ou droit à l'immunité de contrainte ? Problème aussi de méthodologie par Athanase (2011-05-27 11:43:17) 
[en réponse à 596726]



Le juriste que vous êtes sait que l'erreur n'a pas de droit en ce sens que les concepts, les choses ou même les finalités ne peuvent en avoir. Ils n'ont pas cette qualité de sujet de droit, réservé aux seules personnes. Le droit, même le plus classique, est réticent à reconnaître cette qualité à ce qui n'est pas une personne.

Parler de droit à l'erreur est absurde pour la simple et bonne raison que l'erreur n'est pas un sujet de droit.

Vous me diriez que l'on est dans le droit profane (public ou privé), mais il semble aussi que les théologiens les plus classiques soient réticents à reconnaître des droits à l'erreur ou à la Vérité. Dom VALUET cite des théologiens du 19ème siècle qui précisent également que la Vérité n'a pas de droit non plus. Cela ne signifie pas que doive être indifférent à elle, mais, simplement, on ne peut l'ériger en sujet de droit.

A mon humble avis, ce débat sent un peu la sécularisation à plein-nez: on réduit certains principes à n'être que des acteurs de l'ordre juridique. On les réduit à ce qu'ils ne sont pas. Je me demande si certains polémistes et, plus généralement, les polémiques, ne se sont pas laissés piéger.

Il serait plus juste de dire que seuls les personnes ont des droits (les hommes et Dieu). Par ailleurs, je serai réticent à faire de Dieu un sujet de droit. Comment pourrait-il en être un, alors qu'il est lui-même la source du droit, puisqu'il est à l'origine de notre monde ?

Bref, marchons droit...
images/icones/1v.gif  ( 596733 )Le problème par Jean-Paul PARFU (2011-05-27 11:53:38) 
[en réponse à 596731]

c'est qu'on parle bien de la "liberté religieuse" qui serait un droit naturel et non de la liberté religieuse de tel ou tel. C'est ainsi, que vous le vouliez ou non.

En outre, et encore une fois, N.M., Meneau, Vianney, il suffit de les lire, vous ont largement répondu sur l'immunité de contrainte, la tolérance etc ...

En aucun cas, le Vatican n'aurait dû obliger des Etats catholiques, qui d'ailleurs ne le souhaitaient pas, à modifier leurs constitutions.

Comment s'étonner alors, comme le fait Luc Perrin, que l'évangélisation ne fonctionne plus, même dans ces pays.

Regardez ce que devient l'Espagne aujourd'hui !
images/icones/fleche2.gif  ( 596735 )Très bon exemple l'Espagne ! par Ion (2011-05-27 12:05:13) 
[en réponse à 596733]

Quand on voit ce qu'elle devient aujourd'hui d'un point de vue moral, on se dit que la situation précédente d'Etat confessionnel était non seulement bien artificielle mais avait laissé se développer, sous couvert de catholicisme officiel, un état d'esprit de la société bien peu chrétien dont on voit les conséquences aujourd'hui.

Il est donc heureux que l'Eglise ait encouragé l'Espagne à changer sa constitution. Car un retournement se fera dans le bon sens (les résultats des dernières élections en sont-elles un premier signe ?) mais dans un cadre de liberté religieuse et non plus d'Etat confessionnel.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 596747 )Ah ! Le bon vieux sophisme. par Meneau (2011-05-27 13:34:01) 
[en réponse à 596735]


Quand on voit ce qu'elle devient aujourd'hui d'un point de vue moral, on se dit que la situation précédente d'Etat confessionnel était non seulement bien artificielle mais avait laissé se développer, sous couvert de catholicisme officiel, un état d'esprit de la société bien peu chrétien dont on voit les conséquences aujourd'hui.

Il est donc heureux que l'Eglise ait encouragé l'Espagne à changer sa constitution.



Voilà voilà...

Donc disons aussi par exemple :

Quand on voit comment certains mariages laissent se développer l'inimitié, voire la haine et la discorde, sous couvert de mariage officiel, mieux vaut donc légaliser le divorce et le remariage !


Ou encore :

Quand on voit comment certaines familles souffrent d'avoir à élever un enfant handicapé, sous couvert de respecte absolu de la vie, alors mieux vaut légaliser le DPI et l'avortement !


Ou bien, last but not least :

Quand on voit comment certains prêtres, sous couvert de catholicisme officiel, on en fait développé des relations amoureuses et sexuelles avec une ou plusieurs maîtresses, alors on ferait mieux d'accepter le mariage des prêtres.


Etc.

Cordialement
Meneau

images/icones/1n.gif  ( 596750 )Vous êtes sérieux ? par Ion (2011-05-27 13:54:43) 
[en réponse à 596747]

Le divorce, l'avortement ou le mariage des prêtres sont contraires au bien ou à l'enseignement de l'Eglise.

La séparation entre Eglise et Etat n'est pas contraire au bien ni à l'enseignement de l'Eglise.

Bref, vos comparaisons sont tout sauf sérieuses.

D'habitude, vous êtes plus rigoureux.

Ion
images/icones/1f.gif  ( 596757 )C’est vous qui manquez de logique par Vianney (2011-05-27 15:07:16) 
[en réponse à 596750]

...Quand on commence à faire le tri dans la doctrine proposée par l’Église, il n’y a aucune raison de s’arrêter : toute l’histoire des églises protestantes est là pour en témoigner.

V.
images/icones/1a.gif  ( 596763 )Je ne fais pas le tri ... par Ion (2011-05-27 16:41:10) 
[en réponse à 596757]

... j'essaie de suivre l'enseignement le plus récent, car je le considère, par définition, comme plus éclairé que ce qui précède. Je reste au contraire, admettez au moins cela, parfaitement logique.

Ion
images/icones/hein.gif  ( 596765 )“Plus éclairé” par Vianney (2011-05-27 17:15:25) 
[en réponse à 596763]


j'essaie de suivre l'enseignement le plus récent, car je le considère, par définition, comme plus éclairé que ce qui précède.


Ce n’est pas exactement ce que l’Église nous enseigne. Une fois qu’elle a défini une proposition comme découlant de la Révélation, il est parfois encore possible de la préciser, mais plus du tout de la contredire. Sans quoi, comme l’explique Léon XIII dans le passage que j’ai cité, cela reviendrait à faire de Dieu l’inspirateur des erreurs contenues dans l’enseignement précédent !

V.
images/icones/rose.gif  ( 596738 )Pourquoi pas, on peut en discuter ! Mais l'apostasie par Athanase (2011-05-27 12:09:59) 
[en réponse à 596733]

a pu se faire sans que le concile ait été un accélérateur, voire un élément moteur. Je pense au cas du Québec. Je pense aussi que certaines sociétés ont été travaillé par une certaine gangrène. L'Espagne que vous citez connaissait aussi des éléments déviants que la victoire de FRANCO n'a su éliminer.

En revanche, nul n'interdit de s'interroger sur certaine politique du Saint-Siège. Mais, à mon humble avis, l'Eglise a plus été fautive parce qu'elle ne s'est pas opposée que parce qu'elle a initiée. VATICAN II, sans être illégitime ou hérétique, pourrait être interrogé sur le plan de son opportunité. La sagesse même commandait-elle un concile ? notamment à l'époque moderne ? L'Eglise est ainsi faite: prémunie de l'erreur, il n'a jamais été dit que ses choix étaient les meilleurs. Les promesses de l'Eglise sont des promesses d'indéfectibilité, non d'accroissement (à ce sujet, je recommande vivement l'ouvrage de Jean GUITTON sorti en 1959, mais malheureusement méconnu et jamais réédité).

Pour le reste, j'ai bien lu - et je relirai volontiers - les interventions que vous citez, mais elles semblent trop copié-collé par rapport aux arguments déjà entendus et opposés lors du débat sur la liberté religieuse. Je crois que la thèse de Dom VALUET n'a pas été lue, ni même survolée.


images/icones/fleche2.gif  ( 596732 )Droit à l'erreur et parabole du bon grain ... par Ion (2011-05-27 11:50:18) 
[en réponse à 596726]

... et de l'ivraie.

L'ivraie n'a aucun droit naturel en tant qu'ivraie. Elle "bénéficie" si on peut dire du droit à la liberté de pousser, tout comme le bon grain. Et c'est très souhaitable ainsi comme nous l'enseigne le Seigneur.

Je pense qu'il en est de même du droit à la liberté religieuse.

Et ce que je dénonce dans ce fil, c'est l'identification que font certains (et certaine publication) entre droit à l'erreur et droit à la liberté, en contradiction avec cette parabole des Evangiles.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 596737 )Vous oubliez ce que Notre-Seigneur... par Vianney (2011-05-27 12:08:36) 
[en réponse à 596732]

...enseigne au sujet des “faux prophètes”. Non, la véritable application de la parabole du bon grain et de l’ivraie concerne la cohabitation, dans une même société, des bons et des méchants, avec tous les niveaux intermédiaires possibles entre les deux. J’ai déjà cité l’exemple de l’Église : ceux qui s’écartent de la doctrine catholique n’appartiennent a priori à aucune de ces deux catégories, ils en sont exclus, en droit sinon toujours en fait.

V.
images/icones/hum2.gif  ( 596728 )Déjà répondu... par Vianney (2011-05-27 11:38:17) 
[en réponse à 596722]


Le concept qu'on nous présente comme une condition sine qua non de l'évangélisation, l'existence d'une État catholique exclusif des autres cultes, les Pères en 1965 ont pris en compte que ce n'était pas vrai, que l'évangélisation peut se développer sans cela, qu'on peut bien enseigner le premier commandement sans État catholique et heureusement car aucun des contradicteurs de Ion ne serait là si leur thèse était vraie sur terre, avec les gens tels qu'ils sont. Le catholicisme aurait disparu depuis 2 siècles. (Luc Perrin)


Vous déformez passablement les propos de vos contradicteurs, mais cela n’a rien de nouveau : à ma connaissance, personne ici n’a soutenu que l’existence d’un État catholique était la condition sine qua non de l’évangélisation !!!

Le vrai problème est que Vatican II ne s’est pas contenté de modifier la pratique de l’Église, il a prétendu enseigner une nouvelle doctrine. Le vrai débat est donc doctrinal, comme il se doit entre catholiques respectueux de l’enseignement des papes. Si cette doctrine vous paraît dépourvue d’importance “sur terre”, passez donc votre chemin...

V.
images/icones/neutre.gif  ( 596643 )Effectivement par Meneau (2011-05-26 14:59:31) 
[en réponse à 596619]

L'emploi des termes "ce qui", à cet endroit, est déroutant. Je l'interpète comme si le "ce qui" portait sur le droit à la tolérance, et non pas sur le fait que ce droit à la tolérance ne peut exister.

Car c'est bien le propos de Rhonheimer que de ne pas reconnaître la compétence de l'Etat en matière de répression de l'erreur comme un doctrinalement fondée, et donc de façon corollaire, d'en déduire la non existence d'un droit à la tolérance.

Toutefois, Rhonheimer a raison de dire que Ci riesce n'ouvre pas la voie à DH. Non pas en raison de l'argument de compétence avancé par Rhonheimer, mais du simple fait que la doctrine de Pie XII est clairement la doctrine traditionnelle :

Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action. Deuxièmement : le fait de ne pas l’empêcher par le moyen de lois d’État et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur et plus vaste.



Cordialement
Meneau