Le Forum Catholique

Alors un rite pourra être en lui-même plus ou moins bon, criticable, bonifiable, et parfois formellement condamnable. N'empêche ! S'il est promulgué par le pape, pasteur universel, "dont c'est la fonction propre de régler et d'ordonner la sainte liturgie de l'Eglise" (Universae Ecclesiae n°8)... ce rite est... non seulement valide, mais légitime.
Je me réjouis de l'utilisation de ce terme de "légitimité" dans cette instruction. Etre catholique, c'est reconnaître l'autorité du pape dans le domaine de définition de son pouvoir. Le Successeur de Pierre a pouvoir sur la liturgie.

Etre catholique, c'est reconnaître l'autorité du pape dans le domaine de définition de son pouvoir. Le Successeur de Pierre a pouvoir sur la liturgie.

L'abbé de Tanouarn persiste et signe sur la légitimité du Novus Ordo. Il est vrai que l'Instruction lui donne raison. En son temps, ses interventions avaient créé la polémique. A croire que cette discussion a été écoutée par le Saint-Siège.
Il sera désormais difficile de réfuter cette prise de position...

L’Eglise, qui est le fondement et la colonne de la vérité, pourrait-elle donc commander, concéder, permettre, ce qui causerait la ruine des âmes et tournerait au déshonneur et au détriment d’un sacrement institué par le Christ ?

Alors un rite pourra être en lui-même plus ou moins bon, criticable, bonifiable, et parfois formellement condamnable. N’empêche ! S’il est promulgué par le pape, pasteur universel, “dont c'est la fonction propre de régler et d’ordonner la sainte liturgie de l’Eglise” (Universae Ecclesiae n°8)... ce rite est... non seulement valide, mais légitime.

...c’est sans doute qu’ils lisent aussi les enseignements pontificaux. Entre nous, je ne crois pas qu’avant Vatican II, un catholique aurait jamais osé écrire qu’une liturgie “légitime” pouvait être “condamnable” !!!

V.

Comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme

-+IHS+-

Qu'ajoute le terme de légitimité au terme de validité ? Il signifie que l'on n'a pas le droit d'étudier un rite de manière purement liturgique, sans tenir compte de la dimension ecclésiologique de la liturgie. La res et sacramentum du sacrement de l'eucharistie c'est l'unité de l'Eglise dans le Christ, ne l'oublions pas ! Alors un rite pourra être en lui-même plus ou moins bon, criticable, bonifiable, et parfois formellement condamnable. N'empêche ! S'il est promulgué par le pape, pasteur universel, "dont c'est la fonction propre de régler et d'ordonner la sainte liturgie de l'Eglise" (Universae Ecclesiae n°8)... ce rite est... non seulement valide, mais légitime.

Je me réjouis de l'utilisation de ce terme de "légitimité" dans cette instruction. Être catholique, c'est reconnaître l'autorité du pape dans le domaine de définition de son pouvoir. Le Successeur de Pierre a pouvoir sur la liturgie. On ne peut nier la légitimité, la validité juridique d'une de ses réformes sans nier son autorité et ainsi détruire l’Église - ce qui est le propre du schisme.

L’Église est plus forte que le ciel. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas (Mt 24, 35). Quelles paroles ? Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle (Mt 16, 18).

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas. Et avec raison, car l’Église est plus chère à Dieu que le ciel. Ce n’est pas le ciel qui a pris corps, mais l’Église qui a pris chair. Le ciel existe à cause de l’Église, non pas l’Église à cause du ciel. Ne soyez donc pas troublés par les événements. Faites-moi la grâce d’une foi immuable. Ne voyez-vous pas que Pierre, marchant sur les eaux, pour avoir douté un peu, fut sur le point de sombrer, non pas à cause du mouvement tumultueux des flots, mais en raison de la faiblesse de sa foi ! Sont-ce par des suffrages humains que je suis arrivé là, à la tête de cette Église ? Est-ce en effet un homme qui m’y a conduit, pour qu’un homme m’en démette ? Je ne dis pas ces choses avec orgueil, à Dieu ne plaise, ni non plus pour me vanter, mais parce que je veux affermir ce qui est ébranlé chez vous.

L'abbé revient sur une notion intéressante et tout à fait exacte : Paul VI avait le droit, donc sa messe est légitime ce qui la rend valide.

Qui donne au pape le droit d'imposer une liturgie qui "s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie de la sainte Messe?".

Le pape a le droit d'imposer une liturgie. Si le pape est légitime, la liturgie en question l'est aussi.

Mais en définissant une liturgie, il est en plein dans sa fonction.

votre théorie qui veut que le pape peut faire n'importe quoi en pleine légitimité.

Nous en sommes donc à:
- Le pape dit quelque chose qui est formellement condamnable
- mais le pape est légitime en la matière concernée
- donc le pape est légitime à dire des choses formellement condamnables en cette matière.

- le pape est légitime
- DONC il lui est impossible de faire n’importe quoi car il bénéficie de l’assistance de l’Esprit Saint.

Le cardinal Turrecremata nous enseigne, et je l’ai cité, que « si le pape ordonnait quelque chose qui aille à l’encontre de l’Ecriture sainte, des articles de foi, de la vérité des sacrements ou des commandements de la loi naturelle et divine, il ne faudrait pas lui obéir mais ignorer de tels ordres » (supra, p. 228). D’autres, et qui sont les plus grands théologiens ultramontains, estiment qu’un pape qui enseigne une hérésie cesse ipso facto d’être pape.

...au début de cette année en citant le pape Innocent III :

“Pour les autres péchés, j’aurai Dieu seul pour juge, écrivait le Pape Innocent III, pour le seul péché en matière de Foi, je pourrai être jugé par l’Eglise.” Ce n’est donc pas tel évêque, tel théologien ou tel fidèle qui juge Jean-Paul II... mais c’est l’Eglise elle-même, par l’enseignement, les lois, la liturgie qu’elle nous a donnés pendant près de deux mille ans.

Innocent III n’innovait d’ailleurs en rien, il s’appuyait notamment sur le décret de Gratien qui était un peu à l’époque l’équivalent de notre droit canon : “le premier siège ne peut être jugé par personne sauf s’il dévie de la foi”. Cette maxime est mentionnée dans les “fontes” (fondements) du CIC de 1917.

Et la contradiction avec l’enseignement de Léon XIII n’est elle-même qu’apparente : pour la plupart des auteurs qui ont envisagé cette hypothèse, le fait qu’un pape dévie de la foi manifeste qu’à partir de ce moment au moins, il ne jouit plus de l’assistance divine, et donc de sa pleine autorité sur les fidèles. En d’autres mots, il n’est dès lors plus un pape digne de ce nom, même si certains théologiens pensent qu’il doit encore être déposé par une sentence de l’Église.

Selon certains auteurs, cette perte d’autorité n’est pas nécessairement définitive. Le canoniste Bouix traite de cette question dans son Tractatus de Papa (Lecoffre, 1869, tome Ier, p. 546 et sv.). Il y expose la thèse du théologien Jérôme Albani, nommé Cardinal par saint Pie V :

S’il se ravise avant la sentence déclaratoire, un pape hérétique récupère par le fait même le Pontificat, sans nouvelle élection par des Cardinaux ou une quelque autre solennité juridique.

V.

Ce qui revient à devoir définir A QUEL MOMENT un pape s’exprime ex cathedra finalement

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs.

...tiré des archives du FC : Notions élémentaires sur le Magistère.

Son acte, contraire au rôle pour lequel il a reçu autorité, devient immédiatement illégitime. Plus exactement, lui-même perd sa légitimité, uniquement dans le cadre de cet acte, dès lors qu'il sort du cadre de sa fonction.

-+IHS+-

Vous ne devez pas avoir bien lu la bulle Quo Primum, parce que selon votre interprétation, Jean XXIII, Pie XII et tous ceux qui ont modifié le missel de saint Pie V sont anathèmes.

Quant à ce cher Paul VI, lui, ne peut pas l'être, car il n'a en effet pas changé un iota du missel de saint Pie V : il en a créé un autre, à lui tout seul.

Il y a deux façons de devenir schismatique :
1° sans nier que le pape est le chef de l’Église, ce qui serait déjà l’hérésie, on agit comme s’il ne l’était pas : c’est la façon la plus fréquente ;
2° on refuse d’entrer en communion avec le corps de l’Église par la participation des sacrements (...). De cette seconde façon le pape pourrait être schismatique, par exemple en tentant d’excommunier toute l’Église, ou en renversant tous les rites traditionnels.

(De Charitate, Disputatio XII de Schismate, sectio 1.)