Le Forum Catholique

Des centaines de milliers de personnes se pressent pour voir le pape ? Les foules ne prouveraient rien. Des dizaines de milliers de jeunes remplissent un stade pour entendre parler du Christ et des saints ? Woodstock catho. Une veillée remet à l'honneur les saints de France et leurs reliques ? Puy du Fou bas de gamme. Des prêtres confessent en pleine rue sur les Champs-Élysées ? Dès demain, la vie paroissiale reprendra son cours. Notre-Dame résonne de nouveau des vêpres, Lourdes attend le pape, on parle avec joie des vocations et des baptêmes d'adultes ? Effet de loupe. Surtout, ne pas s'enthousiasmer.

Entendons-nous : tout n'est pas réglé. Il existe des liturgies médiocres, des prédications indigentes, des décisions ecclésiales discutables et une crise profonde de la transmission. Personne de sérieux ne prétend que quelques jours de voyage pontifical auraient effacé soixante ans de déchristianisation et de crise de l’Église de France.

Mais depuis quand faudrait-il que tout soit résolu pour avoir le droit de se réjouir de ce qui est bon ?

Car enfin, des jeunes qui se confessent sur les Champs-Élysées, ce n'est pas rien. Des reliques offertes à la vénération d'une foule de jeunes, ce n'est pas rien. Des saints proposés comme modèles, ce n'est pas rien. Une foule immense qui entend parler de l'amour du Christ, de la Vierge Marie, de la conversion, de la sainteté et de la vie éternelle, ce n'est pas rien. Et cela va bien au-delà de la mozette, de la paramentique ou de la communication.

La question du sort fait à la liturgie traditionnelle est réelle, et je ne la minimise pas. Mais ce qui a été proposé à ces jeunes, ce n'est pas d'abord le vocabulaire synodal. Ce sont les reliques, la confession, les saints, les vêpres, la prière : autant de réalités que la tradition n'a jamais cessé de défendre.

Le réalisme chrétien n'a rien à voir avec la sinistrose. Il consiste à regarder la crise en face sans détourner les yeux des signes d'espérance. Il invite même à une question plus féconde que la déploration : pourquoi tant de jeunes se montrent-ils aujourd'hui sensibles à ce qu'on croyait démodé, les saints, les reliques, les pèlerinages, la confession, la beauté liturgique, une identité catholique assumée ?

On peut critiquer ce qui doit l'être. On peut espérer davantage. On peut rester inquiet pour l'avenir. Mais lorsque, au cœur d'une société profondément sécularisée, des jeunes font la queue sur les Champs-Élysées pour recevoir le pardon de Dieu, la réaction la plus catholique n'est sans doute pas de chercher d'abord ce qui cloche.

On peut aussi, de temps en temps, rendre grâce.

Il s'agit de ne pas se réjouir trop vite. On a eu l'habitude d'être douchés, alors permettez-nous d'être prudent.

Sans voir tout en noir, car il est évident qu'il se fait aussi du bien, on est loin du compte.

Et il ne s'agit pas que du statut des tradis, mais aussi des vieilles lunes progressistes qui sont omniprésentes dans ce voyage : les droits de l'homme, les lumières, l'humanisme athée, le dialogue interreligieux, les migrants, l'écologie, la paix dans le monde au prix de la vérité.

Je n'ai peut être pas bien tendu l'oreille, mais je n'ai pas l'impression qu'il parle tellement de péché, de pénitence, de sacrifice, de salut éternel, d'une seule foi et d'un seul baptême pour y parvenir.

Vu de l'extérieur, ça renforce l'idée que ce qui compte ce n'est pas de sauver les âmes mais de construire un monde meilleur.

Relisez l’homélie de la Concorde. Il y est question de la soif de Dieu que rien d’ici-bas ne peut combler, des idoles qui laissent le cœur vide, des baptisés invités à rencontrer vraiment le Christ, des catéchumènes en chemin de conversion, de Marie « source de Salut » et des saints de France, de Blandine à Jeanne Jugan. Le pape y dit du Christ : « Il a donné sa vie pour nous et continue de la donner par les sacrements. »

Ce discours n’est tout de même pas réductible à l’humanisme.

Jusqu'à présent je n'ai pas entendu une seule fois ce mot. C'est pourtant la réalité.
Il ne faut pas rester sur des sentiments.
Après oui, cet engouement c'est mieux que rien !

Votre message a assez mal vieilli en une nuit, lorsqu’on lit l’homélie prononcée ce matin à Lourdes : péché, pénitence, conversion, offrande, réparation, salut éternel… Le pape va même jusqu’à rappeler que le bonheur véritable, celui de la vie éternelle, doit être « l’objet principal de notre recherche, de nos efforts et de nos choix ».

Et je m'en réjouis. Ça termine mieux que ça n'avait commencé.

C'est un acte liturgique de la liturgie de la Parole.

Hier, avec Ez 47 et Jn 7, il était question de soif. la Pape a donc médité sur la ... soif.

Aujourd'hui, avec Ez 18 et Mt 21, (appuyé par Ph 2 et l'abaissement du Christ) il est question de conversion. Le pape a donc médité sur la ... conversion.

Des remarques telles que "Ça termine mieux que ça n'avait commencé" sont indigentes !

De quels passages s'inspiraient les discours évoquant "les droits de l'homme, les lumières, l'humanisme athée, le dialogue interreligieux, les migrants, l'écologie, la paix dans le monde" dont parle Le Chambarand ?

Puisque vous évoquez « l’écologie » et les droits de la personne, voici ce qu’a dit exactement le pape :

« La pierre de touche qui nous permet d’évaluer notre engagement est l’attention que nous portons aux plus petits et aux pauvres : les enfants dans le sein de leur mère et sur les différents théâtres de guerre, les personnes souffrant d’un handicap physique ou intellectuel, les personnes âgées, les migrants, les réfugiés, ainsi que tous ceux qui sont exclus avec arrogance au motif qu’ils ne sont pas productifs. »

Il précise ensuite que « la crise écologique actuelle est une crise anthropologique ».

Libre à chacun de ne pas aimer l’« écologie intégrale ». Elle cherche notamment à relire une préoccupation contemporaine à la lumière de l’Évangile, en replaçant la question écologique dans une vision chrétienne de l’homme et de la création. Je ne suis pas moi-même certain que le concept soit toujours heureux. Je trouve en effet la catégorie trop englobante, et elle risque de réunir sous un même terme des questions qui gagneraient à être distinguées. Sur les migrants, par exemple, je trouve le discours ecclésial bien trop irénique, et je lui préfère de loin l’équilibre du Catéchisme (§ 2241).

Mais que l’on critique l’écologie intégrale pour ce qu’elle est. Ici, en tout cas, le lien est clair : le pape relie la sauvegarde de la création à une critique de la logique utilitariste, celle qui juge aussi les êtres humains selon leur productivité. D’où la présence, dans la même phrase, de l’enfant à naître, de la personne handicapée, de la personne âgée et du migrant : tous sont exposés au même regard, qui mesure la valeur d’une vie à ce qu’elle rapporte.

On est donc assez loin de l’écologie politique habituelle, et je doute que Sandrine Rousseau s’y retrouve.

Premièrement le célébrant n'est jamais tenu de prêcher sur les textes de la messe.

Deuxièmement (a fortiori quand il est pape) il peut parfois choisir une messe qui n'est pas celle du jour.

Troisièmement vous êtes d'une candeur insondable si vous pensez qu'un pape ou un évêque ne saisit pas l'occasion d'un sermon comme tribune pour exprimer sa pensée.

Cher Chambarand je crois bien que Ion a factuellement raison

En NOM point de sermon ni de prédication mais une homélie qui est fondamentalement un commentaire des textes du jour.

Vous pouvez le déplorer mais c’est ainsi !

La lecture et l’explication de la parole de Dieu

29. Lorsqu’on lit dans l’Église la sainte Écriture, c’est Dieu lui-même qui parle à son peuple, et c’est le Christ, présent dans sa parole, qui annonce l’Évangile.
C’est pourquoi les lectures de la parole de Dieu, qui constituent un élément de très grande importance dans la liturgie, doivent être écoutées par tous avec le plus grand respect. Cependant, bien que la parole divine, dans les lectures de la sainte Écriture, s’adresse à tous les hommes de n’importe quelle époque et leur soit intelligible, sa pleine intelligence et son efficacité sont favorisées par un exposé vivant, c’est-à-dire par l’homélie, qui fait partie de l’action liturgique

...

L’homélie

65. L’homélie fait partie de la liturgie et elle est fortement recommandée car elle est nécessaire pour nourrir la vie chrétienne . Elle doit expliquer un aspect des lectures scripturaires, ou bien d’un autre texte de l’ordinaire ou du propre de la messe du jour, en tenant compte soit du mystère que l’on célèbre, soit des besoins particuliers des auditeurs .

la fin de la phrase que vous citez à bon droit :
"en tenant compte soit du mystère que l’on célèbre, soit des besoins particuliers des auditeurs ."

Ces besoins liés à l'auditoire sont certes dans la dépendance des textes scripturaires mais cela donne une marge que bien des célébrants élargissent à l'extrême.

Il y a bien des sortes de rubriques dans le N.O.M. mais elles sont toujours fort souples, avec de multiples tiroirs qu'on peut ou pas ouvrir à sa guise.

Merci de nous avoir rappelé ce fait avec le texte officiel.

C’est ici


« L’homélie par laquelle, au cours de l’année liturgique, on explique à partir du texte sacré les mystères de la foi et les normes de la vie chrétienne est fortement recommandée comme faisant partie de la liturgie elle-même ; bien plus, aux messes célébrées avec le concours du peuple les dimanches et jours de fête de précepte, on ne l’omettra que pour un motif grave.« 

Sacrisanctum Concilium 52


J’ajoute que cette prescription explicite du Concile (il y en a assez peu finalement) a souvent été opposée aux progressistes pour éviter qu’ils ne se laissent aller à des délires marxistes !

Mais ça ne change rien au fait que, dans la pratique, c'est l'occasion pour le célébrant de faire passer des messages qui manifestent ses orientations personnelles. C'est une évidence.

Je note que cette curieuse idée selon laquelle l'homélie ferait partie de la liturgie, juxtaposée à l'introduction de monitions un peu partout, contribue grandement à rendre floue la limite entre le sacré et le profane, entre ce qui est liturgique et ce qui est pastoral.

Flou qui n'est que renforcé par le vernaculaire, le versus populum, la suppression de la clôture du chœur, la présence de laïcs dans le sanctuaire, etc etc.

Ce qui me gêne dans votre raisonnement, c'est qu'à force d'opposer le liturgique au pastoral, vous finissez par oublier que, dans la liturgie, Dieu ne reçoit pas seulement notre culte : il nourrit aussi son peuple.

Il le nourrit éminemment par l'Eucharistie, mais aussi par sa Parole. L'Imitation de Jésus-Christ parle de façon très profonde de ces deux nourritures : « La parole de Dieu est la lumière de l'âme, et votre Sacrement le pain de la vie. On peut encore les regarder comme deux tables placées dans les trésors de l'Église » (IV, 11).

Or la prédication est ordonnée à cela : non pas ajouter à la liturgie les considérations personnelles du célébrant, mais expliquer la Parole qui vient d'être proclamée, afin que les fidèles puissent mieux la recevoir et en vivre. C'est pourquoi je ne vois pas en quoi elle introduirait par elle-même du profane dans le sacré. Elle le fait lorsqu'elle cesse d'être vraiment une homélie pour devenir une tribune personnelle.

À vouloir protéger le sacré, ce que je comprends fort bien, je crains que vous ne finissiez par réduire la place que la tradition elle-même reconnaît à la Parole de Dieu et à sa prédication dans la liturgie.

Dans la cathédrale, le pape, selon ses propres dires, a présidé une eucharistie.

Le terme est patristique : saint Justin, vers 150, appelle déjà le célébrant « celui qui préside ». Offrir dit l'acte tourné vers Dieu ; présider dit la place du prêtre dans l'assemblée, qu'il tient in persona Christi Capitis, au nom du Christ-Tête.

que le ministre qui officie célèbre le Saint Sacrifice de la messe, Saint Sacrifice qui fait l'eucharistie, laquelle n'est pas présente avant la consécration.

Sinon, il s'agit alors d'une Cène où l'assemblée, présidée par un animateur spirituel, se contente de rendre grâce à Dieu pour ses bienfaits, notamment passés.

Il me semble que vous posez un faux dilemme. On peut dire du prêtre qu'il célèbre le saint sacrifice, qu'il offre le sacrifice eucharistique, qu'il consacre le Corps et le Sang du Christ, et qu'il préside la célébration. Ces expressions ne répondent pas à la même question et ne s'excluent donc pas.

Le Catéchisme de l'Église catholique l'exprime très bien : le Christ lui-même « préside invisiblement toute célébration eucharistique », et c'est en le représentant que l'évêque ou le prêtre, agissant in persona Christi Capitis, « préside l'assemblée (...) et dit la prière eucharistique » (CEC 1348).

« Présider » ne désigne donc pas le seul moment de la consécration, mais la fonction du prêtre dans l'ensemble de la célébration, dont la prière eucharistique constitue le centre. Cela n'enlève évidemment rien au caractère sacrificiel de la messe.

Ce que maître Parfu a voulu dire, c'est que le mot "présider" est généralement choisi à dessein par les modernistes en opposition avec la notion traditionnelle de "célébrer" la messe.

Avec l'idée sous-jacente que c'est l'assemblée qui célèbre, et que le prêtre n'en est que le président (et ne devrait donc pas célébrer sans elle).

En dépit du sens légitime que vous donnez à ce mot, il est patent que sa remise au goût du jour depuis Vatican II n'a servi qu'à accréditer l'erreur du sacerdoce commun des fidèles compris dans un sens hétérodoxe.

Mais je pense que je ne vous apprends rien. Comme à votre habitude, vous défendez mordicus la lettre en ne tenant pas compte de l'esprit. Vous faites comme si les textes conciliaires ou le nouveau missel avaient été produits par une curie du XIXe siècle parfaitement traditionnelle.

« Avec l'idée sous-jacente que c'est l'assemblée qui célèbre, et que le prêtre n'en est que le président... »

Arrêtons d'entrer dans un débat d'intentions (« les modernistes voulaient... »). Le Catéchisme ne dit pas cela.

Il affirme bien que « c'est toute la communauté, le Corps du Christ uni à son Chef, qui célèbre » (CEC 1140). Mais il précise aussitôt que les ministres ordonnés « agissent en la personne du Christ-Tête » et que leur ministère apparaît d'abord « dans la présidence de l'Eucharistie » (CEC 1142). Il conclut que toute l'assemblée est leitourgos, mais « chacun selon sa fonction » (CEC 1144). Et il rappelle que le Christ lui-même est « l'acteur principal de l'Eucharistie », qui « préside invisiblement toute célébration eucharistique » (CEC 1348). C'est d'ailleurs ce qu'enseignait déjà Pie XII dans Mediator Dei : le prêtre n'agit au nom du peuple que parce qu'il représente le Christ-Tête.

Autrement dit, l'Église célèbre comme Corps du Christ, mais elle ne célèbre pas indistinctement : le prêtre préside précisément parce qu'il agit in persona Christi Capitis. La présidence ne procède donc pas de l'assemblée ; elle procède du Christ-Tête.

D'autre part, je vous rappelle que, dans la discipline traditionnelle de l'Église, le Code de 1917 disposait qu'un prêtre ne devait pas célébrer sans un ministre qui le serve et lui réponde.

Que Luther ne voulait plus que l'on parle de St Sacrifice de la messe et souhaitait qu'on parle de Cëne ou d'Eucharistie. Et c'est la raison pour laquelle on emploie aujourd'hui cette expression.

L'Église n'a pas renoncé à parler de sacrifice : le Catéchisme de l'Église catholique compte « Saint Sacrifice parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église » parmi les noms de ce sacrement (CEC 1330).

Quant au mot « Cène », il n'a rien de luthérien : le Catéchisme du concile de Trente l'emploie lui-même. « Il y a des Pères de l'Église très anciens qui, fondés sur l'autorité de l'Apôtre, ont donné quelquefois à l'Eucharistie le nom de Cène, parce que Notre-Seigneur Jésus-Christ l'institua dans le mystère, si précieux pour nous, de la dernière Cène » (IIe partie, chapitre sur l'Eucharistie).

Le mot vient d'ailleurs de saint Paul lui-même, qui parle de la « Cène du Seigneur » (dominicam cenam, 1 Co 11, 20), quinze siècles avant Luther.

l'Eglise renouvelle le sacrifice de la Croix qui a été annoncé le Jeudi-Saint, mais a eu lieu le Vendredi-Saint !

Nous sommes d'accord : la messe rend présent l'unique sacrifice de la Croix. Le concile de Trente ne dit d'ailleurs pas qu'elle le "renouvelle", mais qu'elle le "représente" (repraesentaretur), c'est-à-dire qu'elle le rend sacramentellement présent. Mais la Cène n'en était pas une simple annonce : le Christ y offrait déjà sacramentellement le même sacrifice qui serait consommé de manière sanglante sur la Croix. À la Cène, le sacrifice de la Croix était offert sacramentellement par anticipation, sous les signes de son immolation future ; dans la messe, ce même sacrifice est rendu présent sous les signes de son immolation désormais accomplie.

Est de savoir si la messe est une action liturgique ou si elle est une représentation liturgique ?!

Pie XII qualifie la messe d’acte véritable de sacrifice et explique que la mort du Christ y est représentée sacramentellement sous les signes distincts de son Corps et de son Sang. La messe est donc un acte sacrificiel précisément parce qu’elle représente ainsi le sacrifice de la Croix. Pourquoi opposez-vous ces deux aspects ?

Pour Luther, la messe ne pouvait être qu'une représentation liturgique. Pour les Protestants, lors de la Cène, on fait simplement "mémoire" de ce qui s'est passé pour nous il y a 2000 ans et on rend grâce.

La messe, pour les Protestants, quand elle existe encore, n'est plus une action liturgique où le prêtre agit "in persona christi" et renouvelle, ou "rend de nouveau présent" pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps, l'unique sacrifice de la Croix, quoique de manière non-sanglante, mais une simple représentation liturgique, mémorial de la Cène, présidée par un animateur spirituel délégué par l'assemblée des fidèles. Et le plus souvent, l'autel a été remplacé par une table et le Pasteur ne préside qu'en présence de l'assemblée. Le moment le plus important de la cérémonie étant "le partage du pain".

Ca ne vous rappelle rien? Il faut se méfier de termes identiques, mais qui n'ont pas forcément la même signification pour les uns et pour les autres.

Tout à fait. Encore faut-il distinguer le simple souvenir de la « manifestation en mémorial » dont parle saint Jean-Paul II. Ce qui se répète, c’est la célébration ; ce qui s’y rend présent, c’est l’unique sacrifice de la Croix. La messe est ainsi une action sacrificielle par sa représentation sacramentelle du sacrifice.

Jean-Paul II l’exprime ainsi : « L’Église vit continuellement du sacrifice rédempteur, et elle y accède non seulement par un simple souvenir plein de foi, mais aussi par un contact actuel, car ce sacrifice se rend présent, se perpétuant sacramentellement, dans chaque communauté qui l’offre par les mains du ministre consacré. » (Ecclesia De Eucharistia)

Et il précise :

« La Messe rend présent le sacrifice de la Croix, elle ne s’y ajoute pas et elle ne le multiplie pas. […] Ce qui se répète, c’est la célébration en mémorial, la “manifestation en mémorial” (memorialis demonstratio, Pie XII , Mediator Dei) du sacrifice, par laquelle le sacrifice rédempteur du Christ, unique et définitif, se rend présent dans le temps. » (Idem)

semble être la cause (ou en est la conséquence) des célébrations multiples face aux fidèles dans la liturgie réformée. D' où l' abandon du maître-autel et l' installation d'un nouvel autel adapté aux concélébrations parfois excessivement "étendues".

Le retournement des autels a été une catastrophe. Pour moi c'est l'un des aspects les plus contestables de la réforme liturgique avec la modification de l'Offertoire.

Et dailleurs il est étonnant que la désorientation des autels n’ait pas été discutée au Concile (et pas prévue non plus par le missel de Paul VI me semble t il) !

Vous oubliez la communion dans la main, la suppression du jeûne eucharistique, la multiplication des prières eucharistiques creuses, et tout simplement la disparition du latin.

Dans le même temps, dans le domaine extraliturgique, notons la disparition de la soutane, celle de l'abstinence du vendredi et, réforme humainement la plus ignoble de toutes, l'autorisation de la crémation du corps des défunts, au mépris de toute une tradition biblique depuis au moins Moïse.

Le pape de l'époque n'a pas chômé.

Auriez vous la gentillesse de nous citer les textes du Concile décidant

« la communion dans la main, la suppression du jeûne eucharistique, la multiplication des prières eucharistiques creuses, et tout simplement la disparition du latin. »

Svp?

Reginald ne parlait pas du concile mais de la réforme liturgique, laquelle, comme vous le soulignez en creux, a superbement ignoré Sacrosanctum concilium

Vous m’avez bien compris !

Canon 1251 L’abstinence de viande ou d’une autre nourriture, selon les dispositions de la conférence des Évêques, sera observée chaque vendredi de l’année, à moins qu’il ne tombe l’un des jours marqués comme solennité ; mais l’abstinence et le jeûne seront observés le Mercredi des Cendres et le Vendredi de la Passion et de la Mort de Notre Seigneur Jésus Christ.

La CEF a simplement autorisé de remplacer, en France, l'abstinence de viande par une autre abstinence, ou, de mémoire, par un acte de charité ou de piété (à vérifier)

Je sais que le code prévoit toujours cette abstinence hebdomadaire mais les dérogations permises par le même code ont fini par insinuer, dans les faits, qu'elle avait disparu, du moins en France. Pour ma part, j'ai cru jusqu'à un âge relativement avancé que l’abstinence obligatoire était limitée aux vendredis de Carême et personne ne m'avait jamais parlé d'une pénitence de remplacement.
Quand je dis que l'abstinence a disparu, c'est comme pour le jeûne eucharistique qui existe toujours mais, limité à une heure, a été tellement vidé de sa substance que c'est tout comme.

Décret concernant les canons 1251 et 1253


Les catholiques doivent traduire en actes, d’une manière habituelle, leur volonté de se conformer à Jésus-Christ, notre Sauveur, d’approfondir la conver- sion baptismale, de rejoindre tous ceux qui, près de nous et à travers le monde, sont dans la souffrance ou le besoin.


1. Tous les vendredis de l’année, en souvenir de la Passion du Christ, ils doivent manifester cet esprit de pénitence par des actes concrets :

soit en s’abstenant de viande, ou d’alcool, ou de tabac ... ;

soit en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage.


2. Pendant le temps du Carême:

a) tous les vendredis, ils doivent s’abstenir de viande s’ils le peuvent ;

b) le mercredi des Cendres, jour où commence le Carême, et le vendredi saint, jour de la mort du Sauveur, ils s’abstiennent de viande, ils jeûnent en se privant substantiellement de nourriture selon leur âge et leurs forces, et réservent un temps notable pour la prière.

BO de la CEF n°30 (1986 ; c.1251 / CIC 83)
Date de publication : 28/01/1986
Source

Cordialement
Meneau

2. Pendant le temps du Carême:

a) tous les vendredis, ils doivent s’abstenir de viande s’ils le peuvent ;

S'ils le peuvent ! C'est à dire ? S'ils aiment le poisson ? S'ils en ont en stock dans le frigo ? S'ils n'avaient pas déjà bloqué la date pour une matinée boudin ?

J'espère contribuer à ma petite mesure à des conversations constructives (quand il y en a, car tout ce que j'ai lisu n'est pas toujours édifiant !)

S'il le peuvent en français a deux sens = s'ils en ont le droit, s'ils en ont la faculté.

Ainsi les militaires dispensés de l'abstinence de viande le vendredi ... trimbaler du poisson ou des oeufs dans les bivouacs ?

Ainsi éviter de jeter des aliments qui vont se périmer ...

On est loin des pharisaïques astuces qui consistent à faire trop de viande le jeudi pour avoir un prétexte à terminer la dinde le vendredi !

Mais "là où il y a de l'homme, il y a de l'homerie"
dixit St Thomas T'aquin, formulant ce que Jésusavait si bien envoyé à ces tordus et doctes Hébreux.

Avec mes bonnes et bienveillantes salutations
Glycéra

Quand on demande quelque chose aux fidèles, ils sont en droit d'attendre de la clarté, sans devoir ouvrir un dictionnaire ni se creuser la tête pour savoir ce que l'auteur a voulu dire. Dans le cas contraire ils considèrent généralement ne rien devoir faire.

Vous par exemple, je ne comprends jamais rien à ce que vous écrivez, alors c'est simple : je ne vous lis pas (sauf là puisque vous me répondiez). Ne le prenez surtout pas mal, et tant mieux si d'autres vous lisent et vous comprennent.

Quant à la citation de ma présentation que vous rappelez, elle ne ciblait pas les arguments un peu faibles (ce qui arrive à tout le monde), mais les invectives plus ou moins gratuites entre certains liseurs.

En effet, il m'est souvent dit "je ne comprends rien".
Ma manière de voir et de penser n'est pas dans l'argumentaire débattant et contre débattant.

J'aime donner juste un angle de vue, un renseignement, essayer de faire "voir ce qui est" ...

Trop souvent je constate un masque à oeillères, et une incapacité à voir réellement la réalité telle quelle.

Et l'écrit n'est pas assez réactif pour avoir le temps de questionner sur ce qui fait penser telle ou telle assertion. Ces demandes de précision à l'inter-locuteur ne sont pas possibles à l'inter-écrivateur ...



Merci pour vos deux dernières lignes ...
où je plussoie, effrayée parfois du mal que ces invectives et exclusions intellectives peuvent faire de mal aux âmes qui cherchent.

"Mais comment peut-on être persan" s'écrivait-il au XVIII°
Vous remplacerez (persan) par toute étiquette que vous voudrez, et constaterez que chez les "cathos" "tradis" "bien"-pensants, elle règne en maîtresse de guerre, et non de réunion des Fils de Dieu.

Bonne suite sur le Forum.
Qu'elle soit bénéfique, pour vous et pour les "liseurs"

... le déplacement de l'autel est antérieur à la réforme elle-même. Elle date de 1964 avec Inter oecumenici qui anticipait l'édition de 1965 du missel romain.

91. II est bien de construire l'autel majeur séparé du mur, pour qu'on puisse en faire facilement le tour et qu'on puisse y célébrer vers le peuple

Bien plus, les schémas préparatoires au Concile avaient dès 1962 prévu ce déplacement de l'autel pour le placer au centre de l'action liturgique (entre l'assemblée et les ministres), renouant ainsi avec une disposition ancienne des basiliques romaines.

Qu’on a du mal à trouver le texte du concile prévoyant ce retournement

Pouvez-vous nous l’indiquer cher Ion svp?

Il faut se référer au paragraphe 128 de SC.

Les canons et statuts ecclésiastiques qui concernent la réalisation matérielle de ce qui relève du culte divin, surtout quant à la structure digne et adaptée des édifices, la forme et la construction des autels, la noblesse, la disposition et la sécurité du tabernacle eucharistique, la situation adaptée et la dignité du baptistère, ainsi que la distribution harmonieuse des images sacrées, de la décoration et de l’ornementation, ces canons et statuts seront le plus tôt possible révisés, en même temps que les livres liturgiques

Pour travailler à ces normes de construction des autels, et arriver à cette demande de déplacer afin de pouvoir en faire le tur et de pouvoir célébrer face au peuple, les auteurs de Inter Oecumenici disposaient du schéma préparatoire de 1962.

En résumé, SC reste général précisément pour laisser la liberté sur ce qui sera décidé dès l'année suivante en 1964, avant même l'édition 1965 du Missel, mais la demande était évidente et devait être traitée "le plus tôt possible".

Je crois qu’aucun lecteur de cette phrase

« la structure digne et adaptée des édifices, la forme et la construction des autels, la noblesse, la disposition et la sécurité du tabernacle eucharistique « 

Ne peut en déduire raisonnablement que l’orientation de la liturgie en sera radicalement bouleversée !

Le problème commence surtout lorsque l’autel devient une sorte de table fermée sur le cercle de l’assemblée, et que disparaît le point commun vers lequel prêtre et fidèles se tournent. Comme le cardinal Ratzinger le notait très bien, le retable monumental n’est pas en lui-même une dégradation liturgique car il maintient l'orientation commune de la liturgie.

Là est la confusion.

Retrouver un espace de circulation complète autour de l'autel, pour encenser entre autres gestes, c'est décaler l'autel du mur où il est peu à peu venu se coller depuis quelques décennies.

Cela n'a jamais dit "Retournez-le !"
et changez de regard ...

Cela n'a jamais exigé :
- Regardez vers le "peuple" au lieu de regarder, de guetter, vers l'Orient, où se lève le "Soleil de Justice"

En sus, quand un prêtre est très imbibé de sa dévotion, qu'il en est même ému, c'est d'une indscrétion folle et coupable de vouloir l'observer quand il se recueille ...


J'arrête là...
C'est mieux de ne pas ressasser les maux.

Et de prier les anges liturgistes, pour qu'il fasse reanître l'amour du Beau, Bon et Vrai sens de la prière.

1. Le Christ est la Tête de son Corps qui est l'Église (Col 1, 18) et le Grand Prêtre de la Nouvelle Alliance.

2. Dans toute célébration liturgique, c'est lui qui agit invisiblement.

3. Le prêtre agit in persona Christi Capitis, c'est-à-dire qu'il représente sacramentellement le Christ-Tête.

4. C'est pourquoi il préside l'assemblée : non comme un président élu ou un simple animateur, mais parce que, par son ministère, le Christ-Tête conduit lui-même son Corps.

5. Cette présidence n'est donc pas une alternative au sacrifice : elle en est la forme ecclésiale. Celui qui préside est précisément celui qui offre le sacrifice et prononce la prière eucharistique in persona Christi.

Je n'ai jamais dit pas le contraire ! Je distingue, je n'oppose pas. C'est l'absence de distinction que je critique.

Oui, les chrétiens, ayant rendu à Dieu le culte qui lui est dû, reçoivent aussi de lui la double nourriture de l'évangile et de l'eucharistie.

Oui, il est opportun que les prêtres facilitent l'accès des fidèles à cette nourriture de toutes les façons, et notamment en leur lisant la traduction de l'épître et/ou de l'évangile en vernaculaire, et en les leur expliquant.

Mais :

Non, un sermon n'est pas un acte liturgique. Les mots ont un sens. La liturgie s'adresse à Dieu (et les fidèles s'en nourrissent) ; le sermon s'adresse aux fidèles.

Non, les prêtres ne sont pas obligés de prêcher automatiquement sur les lectures du jour (en VOM, je précise maintenant) ; ils peuvent choisir n'importe quel autre sujet propre à instruire les fidèles et à les faire grandir dans la foi (y compris éventuellement une autre partie de la liturgie, j'ai déjà entendu un sermon sur l'introït, le graduel ou l'offertoire du jour). D'ailleurs autrefois, dans beaucoup de diocèses, il était demandé aux curés de consacrer chaque année les sermons de plusieurs dimanches consécutifs à une partie du catéchisme (le credo / les sacrements / les commandements, etc.)

Pour rappel, cette interruption de la messe est non seulement le lieu du sermon, mais aussi des annonces, et autrefois des prières du prône et de la lecture des éventuels mandements épiscopaux. À une époque où l'information circulait difficilement et où l'illettrisme était majoritaire, c'était même souvent le moment de faire connaître aux fidèles des nouvelles importantes.

Il me semble que votre critère est un peu trop tranché.

Pie XII définit la liturgie comme le « culte public intégral du Corps mystique de Jésus-Christ, c'est-à-dire du Chef et de ses membres » (Mediator Dei, 20). Elle comporte donc bien un mouvement ascendant vers Dieu, mais aussi un mouvement par lequel le Christ sanctifie les fidèles.

Les lectures en sont un bon exemple. En effet, elles sont pleinement liturgiques, et pourtant elles s'adressent aux fidèles. Comme le dit SC : « Dans la liturgie, Dieu parle à son peuple ; le Christ annonce encore l'Évangile » (n. 33).

Saint Thomas va dans le même sens. Il explique que, parce que l'Eucharistie est « le mystère de la foi », la célébration est précédée de « l'instruction du peuple fidèle » (instructio fidelis populi), assurée par les lectures des prophètes, des apôtres et de l'Évangile (IIIa, q. 83, a. 4). Et il conclut : « Ainsi donc, le peuple ayant été préparé et instruit, on passe à la célébration du mystère »

Je comprends que, dans la pratique du rite romain traditionnel, le sermon ait souvent été considéré comme une prédication insérée dans la messe. Il n'en reste pas moins que le concile Vatican II a explicitement affirmé son lien avec l'action liturgique : il désigne le sermon comme « partie de l'action liturgique » (utpote partis actionis liturgicae, Sacrosanctum Concilium 35, §2) et recommande vivement l'homélie « comme faisant partie de la liturgie elle-même » (ut pars ipsius liturgiae valde commendatur, Sacrosanctum Concilium , 52).

Il me semble qu'il y a là une véritable continuité. Si les lectures appartiennent pleinement à la liturgie et ont pour fin d'instruire le peuple afin de le préparer au mystère, il n'est pas surprenant que l'homélie, lorsqu'elle explique ces lectures, soit comprise comme le prolongement de cette même dynamique.

Mais au fond, vous avez raison ce n'est pas la prédication qui pose problème. C'est la prédication qui cesse d'être au service de la Parole de Dieu pour devenir une tribune.

Les lectures proclamées liturgiquement (et non leur traduction lue aux fidèles) ne sont pas uniquement adressées aux fidèles, mais aussi à Dieu.

On offre à Dieu le Corps et le Sang de son Fils, on lui offre aussi sa Parole. Le mouvement descendant n'exclut pas un mouvement ascendant en retour.

Si les lectures sont chantées ou récitées dans une langue qui n'est plus comprise du peuple depuis très longtemps, et de surcroît en lui tournant le dos ou en étant de profil, ce n'est pas pour rien.

Je nuancerais vos affirmations.

Le Cérémonial des évêques reconnaît l'ambon comme lieu légitime de la proclamation des lectures. Il prévoit que l'épître soit chantée « du côté gauche de l'autel ou, là où c'est l'usage, à l'ambon » (livre II, ch. VIII, n° 40), et ajoute que, « s'il y a dans l'église des lutrins ou des ambons, l'Évangile pourra y être chanté » (n° 45). La proclamation au côté de l'autel n'est donc pas une nécessité théologique. Elle dépend largement de l'usage des lieux et de l'architecture des églises. On ne peut donc pas déduire de cette pratique que les lectures seraient principalement adressées à Dieu.

Les lectures ont pour fonction propre d'instruire le peuple : c'est l'instructio fidelis populi dont parle saint Thomas ( IIIa, q. 83, a. 4). Les anciens Ordines Romani invitent d'ailleurs les fidèles à se tenir debout en silence et à écouter attentivement (State cum silentio, audientes intente).L'Évangile est ensuite proclamé, puis immédiatement expliqué par le prêtre. Cette succession montre bien que la proclamation est ordonnée à l'écoute et à l'instruction des fidèles. Le concile de Trente le reconnaît lui aussi. Certes, « bien que la messe contienne un grand enseignement pour le peuple fidèle », les Pères n'ont pas jugé opportun qu'elle soit partout célébrée en langue vulgaire. Mais, loin de renoncer à cette instruction, ils demandent aux pasteurs d'expliquer fréquemment ce qui est lu à la messe, afin que « les brebis du Christ ne souffrent pas de la faim et que les petits ne demandent pas du pain sans que personne le leur rompe ».

Le pape vient d'en parler en termes forts dans son homélie à Lourdes : "S’agissant de la pénitence, Jésus ne mâche pas ses mots. C’est aujourd’hui qu’il faut se convertir !".

Qu'il y ait une multitude de grâces données et reçues, je m'en réjouis tout comme vous (voire plus !). Deo gratias ! N'en doutez pas svp...
Aucune sinistrose !

MAIS

- souffrez que sur un forum dédié à la défense du VOM, le pape, tout pieux et bon qu'il soit, et qui de plus se définit comme "le pape de l'unité", le fait que les tradis soient condamnés à ses yeux à disparaitre, ne fasse pas sauter de joie tous les liseurs !

- souffrez qu'après avoir vu 46 ans de triomphalisme épisodique (1980, 1984, JMJ 97, etc...) sur le thème "la France catholique ressuscite !", je regarde l'événement actuel avec une certaine circonspection et prudence

Cher Chouan,

Je n’en doute pas, et votre Deo gratias me réjouit.

Notre blessure concernant le sort réservé au VOM est réelle, et elle n’est pas près de disparaître. Je note simplement que ce qui a été proposé à ces jeunes — la confession, les reliques, les saints, les vêpres —, c’est aussi ce que nous défendons.

Quant au triomphalisme, je m’en méfie autant que vous. Je n’ai jamais dit que la France catholique ressuscitait. Je pense même qu'elle est désormais et pour longtemps une minorité. Mais une minorité peut-être de plus en plus convaincue.

Circonspection et gratitude ne s’excluent pas.

Comme souvent, en dépit des apparences.
In caritate Domini
Ch.

Il y a eu le Vendredi-saint. Alors bon dimanche cher Réginald. Je me réjouis beaucoup plus de voir la foule prête à accepter la vérité sincèrement, que d'entendre les déclarations ambigües jamais condamnées d'un certains clergé, et nous condamnant à la mort.

Les restrictions vont vite, c'est étrange comme ils sont pressés. La dernière en date : Celle d'une messe à New York près de Manhattan. Voir Lifesitenews à ce sujet. La messe y est interdite dès aujourd'hui par le cardinal Tobin, sans aucune explication. On n'en attendait pas moins de ce cardinal.

Comme disait Dom Juan à propos du commandeur :"Ne l'ai je pas bien tué ?" Et Sganarelle de répondre :"Fort bien! Le mieux du monde! Il aurait tort de se plaindre!"

Ils sont en train de tuer la messe traditionnelle officiellement rattachée aux diocèses, et nous aurions bien tort de nous en plaindre ? Il est vrai que le Seigneur ne s'est pas plaint le vendredi-saint, ou alors à travers les lamentations de Jérémie. Les ex-Ecclesia Dei persécutés progressivement vont devoir rentrer en clandestinité, comme à la révolution.

Le dimanche des Rameaux, l’Église entend le récit de la Passion. Cela ne lui interdit pas de chanter Hosanna.

Tout est dans le titre

Oui dans sommes dans un mélange de joie (revoir les saints de France et les reliques), d'Espérance ("Dieu est le maitre de l'impossible) et dans l'affliction de TC et ses suites (Tobin).
Bon dimanche E.

Un chrétien doit, sans naïveté, être attentif aux signes des temps. Surtout, il sait se réjouir, à chaque fois qu'il y a lieu, pour mieux rendre grâce à Dieu.

Compte tenu de l'état de l'Église, remplir les Champs-Élysées pour une messe de 800 000 personnes est effectivement consolant.

La veillée des jeunes au Stade de France, dans l'ensemble, m'est aussi parue de bon augure pour l'avenir.

La seule chose est de savoir si tout cela, une fois passées ces journées de grâces et ces images parfois splendidement émouvantes, est annonciateur d'un renouveau capable d'inverser les statistiques proprement apocalyptiques publiées par le Vatican lui-même il y a quelques jours.

Prions pour que ce soit le cas, et surtout pour que la messe intouchée nous soit rendue.

...c'est la sauvegarde de la Messe. Facile à comprendre. La Sainte Eglise sera sauvée.

Tout est dit. Merci Reginald

Je me suis personnellement rendu à la messe de la place de la Concorde, après avoir assisté dans la matinée à la messe des Quatre-Temps.

Il est évidemment consolant de voir, au milieu de tant de désastres et de perversités en tous genres, un peuple si nombreux se presser dans l'ombre de Pierre. Cela m'a d'autant plus réjoui à titre personnel que j'y ai croisé des élèves de mon lycée public où règne par ailleurs une laïcité intégriste.

L'homélie du Saint-Père m'a paru bonne et propre à encourager les fidèles. J'ai trouvé en revanche la liturgie indigente en dépit de la pompe déployée (pas toujours de très bon goût d'ailleurs) : au-delà des déficiences inévitables du nouveau rite, le choix de la Prex III, la préface récitée en français, la bizarrerie de l'Ite missa est chanté en français après la bénédiction donnée en latin ne s'imposaient pas.

Mais surtout, tout en rendant grâce à Dieu, qui dans sa bonté a voulu nous montrer sensiblement que notre pays n'est pas encore mort, il importe de se garder d'enthousiasmes présomptueux : outre le fait que les propos tenus sur la liturgie par Léon XIV aux vêpres à Notre-Dame peuvent difficilement ne pas être compris comme une attaque à peine voilée contre les traditionalistes, ce ne serait pas la première fois que les catholiques français donnent dans un optimisme excessif.

Peregrinus

Place de la Concorde, était conncélébrée, les évêques et cardinaux présents levant la main, de manière un peu ridicule, lors de la consécration et pensant ainsi avoir dit leur messe.

Ce fut aussi le cas à Lourdes, je crois.

et pensant ainsi avoir dit leur messe.

Et s'ils l'avaient dite la sainte Messe au préalable ou la célébraient plus tard...

Je n'aimerais pas vivre une révolution avec vous comme procureur en fait.

Comme vous, Peregrinus, j'ai été touché par ce pontife affable, passé très près de moi, et par cette foule, qu'on croit avoir déjà croisée, jadis, aux Manif pour tous. On se réjouit également de voir que le catholicisme parvient encore à occuper les Champs-Élysées et, devant le parterre de politique changeants, à interpeller la société. Néanmoins si les esprits les plus pessimistes ne parviendront pas à éteindre la joie d'une telle visite, les plus optimistes ne réussiront pas non plus à anesthésier notre vigilance. À l'évidence, nous ne sommes pas dans l'esprit de 2008, après la visite de Benoît XVI qui avait rappelé aux évêques que "Nul n'est de trop dans l'Église". Aucune proposition n'a été apportée aux fidèles traditionalistes au lendemain des sacres si ce n'est une lente extinction, les pasteurs souhaitant que la messe traditionnelle soit vouée à la disparition comme si un gigantesque fossé séparait la foule des Champs-Élysées et le haut clergé. Cette visite se termine sans aucun mot rassurant pour le monde traditionnel, ni le moindre clin d'œil. Cela aurait pu être faisable néanmoins. Cela ne retire en rien, bien au contraire, la détermination à démontrer que les fidèles attachés au missel traditionnel ne sont pas moins légitimes à avoir droit de cité que toutes les marges qui sont sans cesse louées. Il va sans dire que la jeunesse catholique aspire à se réapproprier son identité catholique, l'histoire de ses saints, non à s'aventurer dans l'aventure synodale dont nul ne sait ce qui restera de nos dogmes dans un avenir plus ou moins lointain.

ont été largement partie prenante de l'organisation (on en a entendu beaucoup) et qu'ils espéraient explicitement un signe ou comme vous dîtes un "clin d'oeil". Jusqu'à présent nada...

Cher ami. Sur Cnews le Père Thomas était plus enthousiaste quant à la ferveur du peuple que dans le clergé même. Par ailleurs, une lettre a été remise le vendredi soir à sa sainteté à la nonciature pour demander la pleine libéralisation du rite tridentin. L'abbé Viot a déclaré sur Cnews que la messe tridentine ne pouvait servir d'étendard contre les textes du Concile Vatican II. Le problème est que cette messe par elle-même, remplit mieux les âmes que la nouvelle, et objectivement les tradis n'y peuvent rien. Ce qui est assez jouissif dans l'ensemble des réactions est la frayeur de certains gauchistes due à cette ferveur, qui sentent que quelque chose se passe. Un vent de liberté souffle un peu sur la capitale depuis hier.

Il est vrai que les plus convaincus sont les plus ignorés dans cette histoire. La veillée au stade de France avait un côté Puy du fou, voire traditionnelle, avec cette incroyable procession des bannières et des reliques.

ont pu passer (à la nonciature, via Mgr Aillet ou d'autres ?). Spes contra spem ;-)

Et il est vrai qu'il est fatiguant de voir les esprits chagrins crier avant d'avoir mal. Comme le disait le regretté Sénèque : celui qui souffre avant que cela ne soit nécessaire, souffre plus qu'il n'est nécessaire.

La visite de Léon XIV a de quoi réjouir nos cœurs. Ne boudons pas notre plaisir. Cela n'efface en rien les questions épineuses qui se posent à l'Eglise. Mais force est de reconnaître que les foules qui sont venues à la rencontre du pontife suprême étaient extrêmement chaleureuses et ferventes.

Petit point de détail : ce qui se passe depuis vendredi étonne jusqu'à l'étranger. Il suffit de regarder les reportages des médias couvrant la visite du pape. De même les médias nationaux ne peuvent pas dissimuler l'engouement et la mobilisation des catholiques pour cette visite du pape.

Est-ce l'un des signes du réveil de la foi dans notre pays ? J'ose le croire.

Sursum corda.

Breitbard (US media) a trois fantastiques articles:
1/Pinkerton : Le pape Léon s'attaque à la racine du radicalisme de gauche en France (Recapitulatif des horreurs de la Revolution francaise)

2/« Une armée de saints »

3/Le pape Léon célèbre une messe devant 800 000 personnes à Paris, sur le site des décapitations de la Terreur révolutionnaire française.


Plus que le clergé, l'enthousiasme des jeunes est remarquée... comme pour Chartres: cela redonne du "punch" ici... onward! Le clergé progressiste voit cette vague qui ne s'apaise pas. Il vaut leur falloir faire avec!

Le Pape est chrétien !

Vous voyez que nous finissons par tomber d’accord.????

Première nouvelle, venant de vous.

Laissons les pisse vinaigres dans les garages …

1- la haute dignité de la liturgie (avec gloria et pater en latin)
2- la parfaite organisation matérielle
3- les effectifs mobilisés
4- la relative bienveillance des médias

Nous verrons les fruits que portera cet événement

Mais je note pour ma part une nette présence de l’esprit traditionnel autant dans les scènes historiques du stade de France (venant du puy du fou?) que dans les choix musicaux de la messe du samedi !

En ce qui concerne le premier point, si le Gloria et le Pater en latin sont suffisants à vos yeux pour parler de la "haute dignité" de la liturgie, cela me paraît un peu court.

La cérémonie était, heureusement, sans fantaisie, mais elle était fondamentalement indigente (au-delà même des problèmes de la nouvelle messe, qu'il n'est pas utile de mentionner ici dans la mesure où il n'a jamais été question d'une célébration de l'ancienne), malgré le nombre des clercs et les effectifs choraux mobilisés, avec en particulier le choix, en lieu et place du Canon romain, de la Prière eucharistique n°3. La préface et les oraisons étaient récitées en français. Pas d'introït, mais, après le chant d'entrée (parodié, me semble-t-il, de la séquence de Pâques), une sorte de monition probablement composée pour l'occasion avec une allusion à la dernière encyclique. Aurait-il, du reste, été impossible de chanter l'intégralité du kyriale en latin ?

Peregrinus

La Liturgie est quoi qu'on en dise une tradition orale. La rupture opérée par Paul VI a réussi. Cela prendra sûrement des décennies avant de retrouver une véritable liturgie. Et c'est là tout le mérite des tradis, avec mention particulière pour la FSSPX.

de plusieurs fils relatifs à la visite de Léon XIV. Un peu comme la morale à la fin d'une fable de La Fontaine : c'est concis et percutant.

J’ai, dans ma société, trois types de collaborateurs : des gens que je pourrais classer au centre, centre, droit , gauche, molle ou gauche, caviar souvent athée qui a regardé la venue du pape et l’engouement général, ainsi que le nombre de catholiques présents ou même de curieux, très favorablement avec beaucoup de sympathie et plus qu’une pointe intérêt au passage .
Il y a ceux qu’il n’y a pas besoin de convaincre, catholiques, occasionnels ou même réguliers, voire tradis pur jus ou peu s’en faut….
Il y a enfin un dernier groupe, très marqué à gauche qui s’agite beaucoup dans les structures syndicales, qui a vu la venue du Pape, la ferveur populaire avec une frayeur extrême.( le retour des heures sombrissimes ( mdr comme disaient les djeuns d’autrefois )

Les réactions à la machine à café sont à la hauteur et on sent vraiment de l’angoisse. (ces gens-là ont dû être rassurés car Léon a parlé de l’extrême droite dans l’avion hier.)

Cette visite ne laisse personne indifférent, mais ce qui me fait plaisir, c’est la réaction de cette frange molle et habituellement plutôt indifférente. J’ai des questions plutôt positives, sur la foi depuis hier matin….
Donc je ne boude pas mon plaisir… la ligne d’arrivée est loin, mais les jalons posés sont positifs et la frayeur des suppôts du diable est un résultat interessant et positif…

Au cours d’une réunion professionnelle avec des dirigeants d’entreprises publiques et privées, le phénomène a fait l’objet d’une analyse consensuelle et paradoxale que je résume en simplifiant
- les catholiques existent et ont le droit de se réunir (comme une « pride »)
- il y a un lien entre catholicisme et racines françaises (comme existe un lien entre islam et immigration) donc il est normal que des manifestations catholiques de masse aient lieu en France
- la papauté et lepiscopat sont favorables à l’accueil des migrants et hostiles à la peine de mort - donc a priori ils seraient des freins aux initiatives les plus radicales du prochain gouvernement RN !

la papauté et lepiscopat sont favorables à l’accueil des migrants et hostiles à la peine de mort - donc a priori ils seraient des freins aux initiatives les plus radicales du prochain gouvernement RN !

Où avez-vous vu que le rétablissement de la peine de mort serait au programme du RN ?

Il y a deux attitudes, dans la frange centriste des gens dont je parle plus haut : la première attend de voir comment cela tourne avec une pointe d’inquiétude, mais suivra le sens du vent , la seconde se rapproche de la droite voir de l’extrême droite. ( En recherche de repères, mais surtout de sécurité et avide retrouver le « c’était mieux avant quand j’étais petit quand on était tranquille, on était pas pressurés de partout et on pouvait raisonnablement faire ce qu’on voulait sans avoir des règlements stupides »)
L’altitude catholique et le message qu’elle porte est gage de tranquillité et de sérieux. C’ est je pense ce que cette frange dite « molle » regarde en priorité… maintenant regardez quels sont les partis qui se rapprochent le plus de ce que les gens aspirent à retrouver ?