Le Forum Catholique

Cette question ne concerne pas la FSSPX qui n'a jamais varié sur le sujet.
A contrario j'ai entendu des prêtres ex ED (eux-mêmes opposés à VII) dire en substance : "il faut sortir par le haut de cette crise en dépassant VII, voire en l'oubliant car ce Concile date déjà de plus de 60 ans, qu'il en ait un parmi des centaines, et que la meilleure chose à faire dans le cadre de notre apostolat, c'est de le zapper".
En théorie l'argument n'est pas absurde mais force est de constater que Vatican II (notamment dans la pratique œcuménique des Pape cf Abu Dhabi) continue à impacter l’Église et ses papes...

Un concile n’est pas un programme politique que l’on peut mettre à la poubelle à chaque changement de gouvernement. On ne peut ni le « dénoncer » comme si l’Église s’était fourvoyée pendant soixante ans — sinon, à terme, c’est l’indéfectibilité même de l’Église qui est en cause — ni simplement le « zapper ». Il a existé et marque désormais durablement l’histoire de l’Église.

On peut en revanche parfaitement « dépasser » un concile, au sens où l’Église l’assimile, le précise, le replace dans l’ensemble de la Tradition et cesse d’en faire l’horizon indépassable de toute la vie ecclésiale. C’est même probablement ainsi que Vatican II finira par trouver sa juste place.

ça ne veut pas dire mettre à la poubelle, mais je crois que c'était l'optique de Benoît XVI, entendre les critiques légitimes et passer à autre chose... Quant aux fidèles, pardonnez moi l'expression triviale ils ont autre chose qu'à "se masturber l'esprit" sur DH, Lumen Gentium ou Nosta Aetate...

"On peut en revanche parfaitement « dépasser » un concile, au sens où l’Église l’assimile, le précise, le replace dans l’ensemble de la Tradition et cesse d’en faire l’horizon indépassable de toute la vie ecclésiale. C’est même probablement ainsi que Vatican II finira par trouver sa juste place."
Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je distingue "le temps de l’Église" qui est très long...et la pratique pastorale

du Concile et de la nouvelle messe, à cause de ses ambiguïtés majeures, et de tout ce qui s'en est suivi d'ambigu notamment la pastorale LGBTQ, par un tribunal légitime formé par un conseil de juristes, cardinaux, spécialistes nommés par le pape légitimement élu, ou alors un Concile. Toutes les canonisations devront être étudiées de nouveau en conformité avec les anciens critères. Car la canonisation de Paul VI est une vaste blague, entre autres.

Oui ça va me faire paraître dingue, notamment Réginald, dont le légalisme force l'admiration plus que l'agacement, pour certains qui vont crier au scandale, mais au vu de l'excellent résultat de ces plaisantes gens dont nous ne payons pas encore complètement les promesses (printemps de l'Église je me marre et vous n'avez pas encore tout vu), et vu que le Seigneur est tout-puissant, cela va se pouvoir faire. Nul ne connaît le jour ni l'heure, mais il est vraisemblable que ce tribunal soit établi après de grandes souffrances dans l'Église.

Sérieusement...

J'y crois, tout comme je crois à tous les articles du Credo. Vous verrez, en les méditant que la façon dont Dieu procède est incompréhensible. Non pas que cette façon de procéder est absurde. Pas du tout. L'évangile a été est et sera toujours scandaleux, y compris pour nous qui avons toujours besoin de nous convertir.

Je me permets de vous dire que ce n'est pas ainsi que procède l’Église au fil des siècles. Elle amende progressivement ce qui a pu "dévier". Et comme je vous l'ai déjà dit, Dieu utilise plus les "causes secondes" que les "causes premières". Que Dieu intervienne directement pourquoi pas ?! Mais je n'y crois pas une seconde au regard de l'histoire de l’Église catholique... "L'heure de nos impatiences n'est pas l'heure de Dieu"...

Cher ami, mais la crise s'aggrave. Humainement, tout est verrouillé. Tout espoir de sortie de crise est vain, par les faits mêmes.

En 1988 i y avait 200 prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre pour dire le VOM, aujourd'hui ils sont plus de 1000 ! Je ne dis pas que la situation est rose, loin de là, mais on revient de loin. Et comme le dit Athanase il y a aujourd'hui plus de lieux de messe VOM qu'en 2021 (année funeste de TC).

dans l'Église à Vatican II, le vieux constat de Charles Maurras y prévaudra :"La république gouverne mal, mais elle se défend bien." Les autorités civiles comme religieuses n'accepteront jamais qu'un certain seuil de tradis soit dépassé. Elles seront main dans la main pour l'éviter. Cela pourrait faire comprendre à beaucoup certaines choses, car c'est par la persécution que l'Église triomphe et se propage. Mais je ne crois pas du tout qu'ils vont nous laisser tranquilles. Le méchant doit consommer sa méchanceté pour que le bon épuise sa bonté qui lui vient de Dieu.

Vous appelez cela du « légalisme ». J’y vois plutôt un problème ecclésiologique. Soit ! : condamnation de Vatican II, condamnation de la nouvelle messe, réexamen de toutes les canonisations récentes, constitution d’un tribunal, nomination des juges, reprise des procès… Et peut-être faudra-t-il aussi réordonner tout ce beau monde puisque, si l’on pousse la logique jusqu’au bout, tous les sacrements conférés depuis la réforme liturgique deviennent douteux.

Il va y avoir du pain sur la planche. Je propose de confier le scénario à Philip K. Dick, spécialiste, pour les connaisseurs, des uchronies et univers parallèles.

Que je vous choquerais. Point trop n'en fallait quand même vous en conviendrez, et même si je crois à tout ce que j'ai écrit, un peu moins de sincérité de ma part aurait fait toute la différence. Après "peccati" Laetitia dont le texte sera débattu en octobre 2026, il va falloir accepter beaucoup de choses. "Il faut avancer" a dit Léon XIV. Dans un sens que nous commençons seulement à voir.

Oui ! et beaucoup.

N'oublions pas que le Saint-Office est un tribunal, que préside le Pape, et dont les cardinaux membres sont les juges, assistés par une série de théologiens et canonistes renommés, issus de séculiers et des grands ordres réguliers, pour garantir une approche théologiquement multilatérale.
Quand on accepte la possibilité (et il faut nécessairement l'accepter, même si elle devra se faire par miracle) d'une restitution de l'autorité légitime du pouvoir des clefs, le Saint-Office, tel qu'on l'a connu, sera nécessairement restitué, lui-aussi.
Vous aurez là le tribunal que vous appeliez de vos voeux pour juger le brigandage roncallo-montinien, ses réformes consécutives et les imposteurs qui l'ont suivi et continué à ce jour, et qu'il faudra balayer une fois pour toutes - flabit Spiritus et dissipati erunt - pour refaire des jours sereins.

Certes la tâche, unique dans son genre, car apocalyptique en quelque sorte, sera gigantesque, surhumaine, et vouée à une persécution avide de la bien-pensance humaniste qui domine la société et nos bras séculiers. Ces derniers ne seront donc (comme ce fut le cas à Constance) aucunement un appui, mais plutôt un obstacle pour l'oeuvre de la restauration catholique.
C'est pour cette raison que le prochain pape véritable sera très probablement un exilé de son siège, un vrai pape des catacombes, sans couronnement à Saint-Pierre, sans prise du Latran, sans flabelli et sans sedia gestatoria, au grand dam des esthètes nostalgiques dans nos rangs.
Le beau manuel de Menghini ne sera guère appliqué (un garage aménagé s'y prête difficilement), même si certains aficionados, comme moi, le feuilleteront avec émotion, les jours des grandes fêtes, quand le Pape célébrait publiquement, Pâques, Saints Pierre et Paul, Noël, pas plus que trois ou peut-être quatre ou cinq fois par an.
Heureuse époque ! heureuse retenue pontificale !

J'avais écrit à Meneau (encore un peu extasié en mai 2025 par le changement de régime au Vatican, Meneau, pas moi), ICI :

J'attends d'un nouveau Pape qu'il annonce d'emblée, au moins son intention, de ce faire [de balayer "Vatican II", ses "papes" et ses réformes]; en annonçant p.ex. la création d'une commission cardinalice [au sein du Saint-Office restitué] de théologiens avérés pour examiner l'orthodoxie des textes du conciliabule et la légitimité et la validité des sacrements réformés et du code de 1983.
Ces travaux existent déjà en grande partie [même déjà en latin] et pourront être repris et validés par l'autorité compétente dans des délais très raisonnables (quelques mois), par des constitutions apostoliques (du type Auctorem fidei).
Entretemps une multitude de réformes et mesures intermédiaires et temporaires pourrait être décidée par Motu proprio.
Par exemple la remise en pratique directe du code de 1917, avec un moyen de recours aussi direct au Saint-Office ou la Pénitencerie ou un autre tribunal pour des cas de conscience (avec nos moyens de communication, cela peut se faire et se décider dans quelques heures),
par exemple l'interdiction de citer ou de faire valoir comme autorité les textes du conciliabule pendant que siège pour en juger la commission cardinalice,
par exemple l'interdiction immédiate d'user les livres des sacrements réformés et l'interdiction immédiate d'user les livres catholiques pour qui est ordonné ou sacré selon les nouveaux.
Et je pourrais imaginer encore d'autres choses.
Tout cela entraînerait bien entendu un méga-schisme, mais qui n'est pas nouveau : il existe déjà maintenant dans les faits. Il se consacrerait simplement par une formalisation visible, en nous réduisant probablement au 5% ou moins, avec une perte notable de biens meubles et immeubles, comme en France en 1905. Dans certains cas et certains pays il faudra recommencer à zéro.
Mais qu'est-ce que cela fait? Pensez à St Matthieu 16,26.
Si la chose est possible ? je l'ignore, mais le fait est qu'un jour (peut-être celui du Jugement Dernier) elle doit se faire et elle se fera.

Cela demeure mon intime conviction.

Ça s'est déjà fait.

à rouvrir alors. Le pape Formose était un mickey à côté de "saint" Paul VI.

Le synode du cadavre fut avant tout une vengeance politique, habillée en procès canonique. Etienne VI fut d’ailleurs renversé puis étranglé quelques mois plus tard, et les décisions du synode furent ensuite annulées. Le pape Jean IX réhabilita Formose. Pas exactement un précédent très rassurant pour votre scénario.

Vous avez totalement raison. Si procès gigantesque il devait y avoir (et je crois qu'il aura lieu) qui durerait plusieurs mois, voire années, il y aura des condamnations, mais pas des exhumations de cadavres.

Sur la forme, mon parallèle était évidemment une boutade !

Mais sur le fond, ça ne change rien à mon opinion favorable à une remise en cause canonique (au moins partielle) de Vatican II et de ses suites, via un procès initié par un futur pape. L'idée ne me paraît pas baroque, elle me semble au contraire être l'une des rares issues possibles à cette crise.

Une remise en ordre, des clarifications doctrinales, la correction de certaines applications erronées, voire un nouveau concile qui viendrait préciser Vatican II. Voilà ce que l’on peut imaginer sans peine. Mais un « procès canonique de Vatican II » ? Voilà qui promet… Sur la base de quel canon, je vous prie ? Devant quel tribunal ? Avec quel chef d’accusation ? Et quelle peine prononce-t-on exactement contre un concile œcuménique ? J’avoue que, juridiquement, le scénario me paraît, pour le dire poliment, assez baroque.

Le Seigneur n'aime pas être aimé à moitié, Il l'a clairement affirmé dans l'évangile en faisant de la charité un commandement absolument nécessaire, mais pas que, la foi catholique aussi. Ce qui s'est passé après le Concile Vatican II a été un amour un peu trafiqué avec les idées du monde. Or Dieu tout-puissant a créé le droit, c'est de Lui que tout vient, comme dit le prologue de l'évangile selon St Jean.

Des solutions seront trouvées en temps voulu, comme le Saint-Esprit les donne au temps qui convient. Je crois que cela arrivera, mais les modalités de salut de l'Église qui semble sombrer et contre laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront jamais, ça seul le Seigneur le sait à mon avis. Vous auriez parié sur Sainte Jeanne d'Arc ? Impossible de l'imaginer avant que cette grande sainte arrive. On n'aurait pas pu imaginer le Seigneur Jésus. Le Seigneur est imprévisible quand Il nous sauve. Mais le diable fait exploser sa puissance par sa bonté, comme dit St Jean Chrysostome. Le Seigneur c'est tout l'inverse.

Un évêque récemment nommé par Léon XVI a affirmé en s'appuyant sur la célèbre citation de St Jean Baptise ("Il faut qu'il croisse et que je diminue en parlant du Christ") que l'Église devait disparaître. J'ai recherché la source et j'ai vu que cette citation était vraie, dans le contexte d'un "martyr" laïc de musulmans non radicalisés. Pousser jusqu'à l'absurde cette nouvelle théologie qui veut que tout homme est un chrétien qui s'ignore va effectivement ne provoquer que des mercenaires plutôt que de vrais pasteurs.

Y'avait longtemps que je n'étais pas revenue sur le FC de façon régulière et je suis plus qu'interloquée par vos posts !

Les hérésies, les c..., les réformes font l'histoire de l'Eglise !

Mais ce ne sont pas les condamnations sans appel qui ont sauvé les cathos depuis des siècles, mais la miséricorde du Bon Dieu qui utilise tellement de façons de faire que nous ignorons au-delà de tout !

Un concile peut affirmer des choses qui sont sujettes à caution, et ce n'est jamais une condamnation urbi et orbi de ces choses qui est prononcée par la suite, mais, tout comme le Christ agit avec nous par petites touches pour nous faire avancer sur le chemin qu'Il nous invite à emprunter sans nous en détourner, de même ce sont des petites touches qui vont rectifier les erreurs précédentes ! Il suffit de lire la dernière ITW de Mgr Schneider pour en être plus que convaincu..

Le pessimisme n'est pas une vertu ! la condamnation des hommes non plus...En revanche, être tout le temps dans la joie de ce que le Bon Dieu nous donne, de ce que le Christ nous montre, quelle espérance !

Allez Eti Lène, lisons plus de belles choses, regardons toutes ces conversions autour de nous (en tout cas, j'en vois plein là où je pratique régulièrement !), admirons la nature, la beauté qui nous entoure, et le reste...

Ne vous inquiétez pas. Je n'ai pas perdu la foi ni l'espérance dans notre Dieu d'amour. Du moins, j'essaie d'y tendre, même si je ne suis pas un saint. Je n'ai plus d'espoir dans certains hommes d'église. Accrochez-vous car ce qui est dans les têtes finit toujours par se réaliser concrètement. On n'a pas fini, même si on dirait qu'il y a une accélération de l'histoire. Jésus disant à Judas :"Ce que tu as à faire, fais le vite." Je compare cette parole du Verbe incarné avec son omniscience, et j'essaie de trouver la clé. C'est sans doute que Judas était déterminé à pécher et qu'il n'y avait plus de retour en arrière possible.

La miséricorde, chère amie, ne consiste pas à dire à tout le monde que nous avons le même Dieu et que l'évangile ne doit plus être prêché.

En tant que femme, et par rapport à ce fil, vous pouvez comprendre que la condamnation de Ste Jeanne d'ARC était déjà nulle lors de la prononciation de la sentence, alors que des hommes d'église l'avait rendue. C'est la mère de Ste Jeanne d'Arc qui pendant 20 ans s'est battu pour que sa fille soit réhabilitée malgré l'horreur de ce qu'avaient commis ces hommes d'église, malgré toute l'autorité qu'ils avaient reçue de Dieu et qu'ils avaient utilisé pour l'iniquité. Et ce procès de réhabilitation a fini par avoir lieu. Cauchon l'évêque d'alors en a pris pour son grade.

Le pessimisme n'est pas une vertu ! la condamnation des hommes non plus...En revanche, être tout le temps dans la joie de ce que le Bon Dieu nous donne, de ce que le Christ nous montre, quelle espérance !

Vous avez raison en soi, et si Dieu est avec nous, qui sera contre nous dit st Paul. Mais en période de malheur, ceux qui ont commis le mal finissent par se retrouver tôt ou tard face à leurs responsabilités.

déploie sa puissance par sa méchanceté. Le Seigneur c'est tout l'inverse, voulais je écrire. Pardon pour cette coquille.

Sur la base de quel canon, je vous prie ?

Le pape n'est pas lié par le droit canon si le bien suprême de l'Église l'exige.

Devant quel tribunal ?

Un nouveau concile est une possibilité, vous l'évoquez vous-même.

Avec quel chef d’accusation ?

Plusieurs probablement, hélas. Entre autres : formulations ambiguës favorisant l'hérésie.

Et quelle peine prononce-t-on exactement contre un concile œcuménique ?

La nullité, en tout ou partie.

J’avoue que, juridiquement, le scénario me paraît, pour le dire poliment, assez baroque.

Pas tant que ça. Le fait que le concile se soit déclaré pastoral facilite sa remise en cause juridique, puisqu'il ne peut se prévaloir du même statut dont jouissent les autres conciles, infaillibles car ayant condamné des hérésies et, par conséquent, défini des doctrines.

« Le pape n’est pas lié par le droit canon si le bien suprême de l’Église l’exige » : voilà qui confirme mon objection. Nous cherchions le fondement canonique de ce procès et vous me répondez qu’un futur pape pourrait l’inventer.

« Un nouveau concile est une possibilité ». Certes, je l’ai moi-même évoqué. Mais un concile délibère, enseigne et peut préciser ou corriger l’interprétation de formulations antérieures. Il n’instruit pas un dossier, n’entend pas de défense et ne rend pas un verdict comme un tribunal. C’est exactement la différence que je fais entre clarifier, préciser, éventuellement corriger une interprétation de Vatican II et prétendre lui intenter un « procès canonique ».

« Formulations ambiguës favorisant l'hérésie » comme chef d'accusation. Encore faudrait-il que ce soit un chef d'accusation. L'hérésie, en droit canon, est la négation ou le doute obstiné d'une vérité de foi par un baptisé. Pas la rédaction de textes qu'on juge insuffisamment clairs. D'ailleurs, lorsqu'une formulation du Magistère a donné lieu à une interprétation erronée, la méthode traditionnelle de l'Église consiste à en préciser le sens, non à instruire le procès du texte antérieur. Ainsi du père Feeney et de sa lecture rigoriste de « Hors de l'Église, point de salut » : l'Église n'a pas déclaré la formule elle-même fautive, elle en a précisé le sens authentique.

Et la « nullité, en tout ou partie » comme peine : mais la nullité n’est pas une peine, c’est un constat d’invalidité. Vous semblez ici traiter un concile oecuménique comme un mariage dont on examinerait après coup les conditions de validité.

Enfin, « Vatican II était pastoral, donc son statut est inférieur » est un raccourci discutable. Vatican II contient deux constitutions désignées comme dogmatiques, Lumen gentium et Dei Verbum. Et Paul VI précisait lui-même que le caractère pastoral du Concile signifiait qu’il n’avait pas voulu prononcer de nouvelles définitions dogmatiques solennelles, non que ses enseignements fussent dépourvus d’autorité magistérielle : « Étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer de manière extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité ; mais il a néanmoins revêtu ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ordinaire. » (12/01/1966)

"Favens haeresim" est justement une note théologique d'un degré moindre. Elle ne nécessite pas la négation obstinée d'une vérité de Foi. La proposition ainsi notée n'est pas hérétique, mais elle favorise l'hérésie. Cela peut être une simple ambigüité.

Cordialement
Meneau

Mais c'est plutôt une qualification théologique qu une censure canonique. D'ailleurs lors de l’interrogatoire de Mgr Lefebvre par la Congrégation pour la doctrine de la foi, les 11-12 janvier 1979, c’est la Congrégation elle-même qui lui demanda s’il soutenait qu’un rite sacramentel approuvé et promulgué par le Souverain Pontife pouvait être « non conforme à la foi catholique ou favens haeresim ».

Eti Lène a bien résumé : vous restez légaliste en toute circonstance, exactement comme s'il n'y avait pas de crise. Ça ne vous saute pas aux yeux que la situation que nous vivons est totalement inédite et que par conséquent la réponse à y apporter sera probablement inédite elle aussi ?

Qu'espérez-vous ? Ni Vatican II ni la nouvelle messe ne sont réformables, c'est peine perdue. L'herméneutique de la continuité, la réforme de la réforme, on a vu ce que ça a donné... L'utopie ratzingérienne a fait long feu. Et l'histoire ne repasse jamais les plats.

Je ne suis pas canoniste, ça ne vous a pas échappé, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir. Et cette hypothèse n'est pas plus absurde qu'une autre. Les "réformateurs" ne se sont pas embarrassés de détails quand il s'est agi de faire table rase de pans entiers du magistère pour "s'ouvrir au monde" et de détruire la liturgie latine multiséculaire.

Je ne suis pas « légaliste » parce que je demande ce que signifie concrètement un « procès canonique de Vatican II ». Si vous employez une catégorie juridique, il est tout de même légitime de demander quel en serait le fondement, l’objet, l’autorité compétente et l’issue possible.

Se réfugier derrière le caractère inédit de la situation est un peu facile. Cela ne dispense ni d’être rigoureux, ni de proposer des solutions réalistes. Concrètement, la résolution de la crise ne se fera pas sans le pape et les évêques. Ceux-ci ne se réveilleront pas un matin en décidant un grand autodafé, en décanonisant des saints ou en venant soudain à Écône pour s’y faire réordonner et y réapprendre la théologie.

Le processus sera nécessairement lent. Les vraies corrections ecclésiales se font par différenciation. On précise, on distingue, on corrige telle formulation, telle pratique, telle interprétation. On ne jette pas soixante ans d’histoire ecclésiale dans un même sac. En tout état de cause, il sera interne à l’Église et ne sera pas le fait d’une poignée d’individus.

Imaginer un « grand soir » ecclésial me paraît beaucoup moins réaliste que cette évolution progressive.

Qu'un processus de "retour en arrière" (ou plutôt de vrai renouveau) par touches successives pourrait être fait, alors que ce sont précisément les textes du Concile Vatican II, car leur ambiguïté était manifeste, qui ont conduit à ces textes d'Amoris Laetitia, Fiducia Supplicans, et que Léon XIV veut en discuter avec les présidents des conférences épiscopales en octobre ? Les esprits étaient déjà prêts.

Si vous pensez que la crise elle-même s’est construite par sédimentation progressive, il est assez curieux d’affirmer que seule une rupture instantanée pourrait la défaire.

a été court : 6 ans. Il y a eu certes le Concile de Trente. Mais les moyens de locomotion n'étaient pas les mêmes. St Pie V a justement perfectionné les réformes du saint Concile en canonisant la messe.

Vous appelez de vos vœux quelque chose de progressif, alors que les réformateurs de la messe de Paul VI l'ont appliqué de manière brutale, sans qu'il y ait une progression organique de l'ancienne liturgie.

La réforme de Pie V n’est pas l’exemple d’un « grand soir » liturgique. Elle intervient après le Concile de Trente, dans le contexte de la crise engendrée par la Réforme protestante, et dans le prolongement d’un large consensus sur la nécessité d’une mise en ordre.

La crise ne s'est pas construite par sédimentation progressive, mais par dévoilement progressif d'une rupture initiale (Vatican II). Tout ce qui a suivi jusqu'à maintenant était déjà contenu en elle d'une manière ou d'une autre. Il faut traiter le mal à la racine.

Admettons un instant votre diagnostic. Vatican II est la rupture initiale et il faut traiter le mal à la racine. Très bien. Mais vous ne m’avez toujours pas expliqué par quel processus ecclésial concret et vraisemblable cette opération pourrait avoir lieu. Qui la décide, qui la met en œuvre, et comment obtient-elle l’adhésion de l’Église ?

Je ne suis pas pape ! Il ne m'appartient pas de décider quel processus, qui décide, qui met en œuvre.

Mais l'histoire nous donne des pistes : le brigandage d'Éphèse condamné par le concile de Chalcédoine, ou le synode de Pistoie condamné par une bulle de Pie VI.

Je sais déjà ce que vous allez me répondre : ces deux exemples ne sont pas des conciles œcuméniques, n'ont pas été ratifiés par un pape, et n'ont pas attendu des décennies pour être condamnés.

il faudra l'appeler rit de 2032.
Il faudra repartir du rit de 1962 ou 1965, ajouter quelques saints récents type Charles de Foucauld ou Padre Pio. On pourra restaurer certaines octaves disparues.
Le principe de la Tradition c'est de savoir faire du neuf avec du vieux.

Pas tant que ça. Le fait que le concile se soit déclaré pastoral facilite sa remise en cause juridique, puisqu'il ne peut se prévaloir du même statut dont jouissent les autres conciles, infaillibles car ayant condamné des hérésies et, par conséquent, défini des doctrines.

Très juste. Dieu n'a pas permis de leur laisser le choix d'affirmer que leur ambiguïté était infaillible.

que quand je parle de "dépassement" je n'englobe pas les prêtres qui disent le VOM mais qui nous abreuvent pendant leurs sermons de citations du Concile et des derniers papes (y compris François !). Qu'ils le fassent par convictions ou par "fayotage", je n'ai pas pour habitude de juger au fort interne. Néanmoins la patience n'étant pas la première de mes vertus, il m'est arrivé de quitter l'église après le sermon, mon calme intérieur n'étant pas assuré pour la suite de la cérémonie...

Parce que c'est bien le problème fondamental, le relativisme et le modernisme !
Donc ces chers abbés peuvent citer de belles choses !!!!
Faut-il pour autant sans énerver en permanence ?
Certes, les citations des Pères de l'Eglise sont plus "impactantes", je vous l'accorde !
Mais après être sorti, avez-vous pris le temps d'aller voir le prêtre en question ?

Et François a pu dire des choses très profondes et très justes...
Ce qui m'énerve c'est l'accumulation (comme s'il fallait donner des gages vs la FSSPX).
Après je suis comme vous, pas manichéen ni casque à boulons et j'ai une prédilection pour les paroisses missionnaires ;-) plutôt que pour les réserves d'Indiens autosatisfaits...

Un concile oecuménique régulièrement convoqué et promulgué reste un concile oecuménique.
Pour le dénoncer, il faudrait prouver que Jean XXIII (idem pour Paul VI) n'a pas été élu pape par un conclave régulier et/ou que les Pères assemblés en 1962 et jusqu'à 1965 n'étaient pas évêques, métropolites, Pères abbés, supérieurs etc. mais des figurants, des clones que sais-je.

Pour dénoncer Vatican II, il faut passer par la voie biscornue du sédévacantisme.

En revanche les conciles oecuméniques, sauf pour les dogmes proclamés et donc le magistère extraordinaire, connaissent des fortunes diverses. Les théologiens modernes parlent de "réception" d'un concile.

Mon préféré est Latran V, qui a bien des similitudes avec Vatican II :
- très représentatif de la chrétienté latine encore unie juste avant la déchirure protestante, bien plus que Trente, comme Vatican II qui a été plus encore que Vatican I (qui avait amorcé cela) représentatif de la catholicité des 5 continents
- un concile de réforme on disait disciplinaire au XVIe, on dit pastoral pour Vatican II
- ouvert par un pape Jules II, clôturé par un second Léon X.
Pourtant Latran V a été tellement "dépassé" que ses décrets sont restés ... lettre morte.

Pour d'autres dont Trente, certaines dispositions ont évolué : ainsi les synodes diocésains annuels n'ont pratiquement jamais été appliqués nulle part et la fréquence était décennale au XIX-XXe. Parfois l'application d'un décret attend des décennies : ainsi de la révision de la Vulgate prescrite par Trente, révision qui a subi un hoquet comme on sait.

Concernant Vatican II, Chouan ne songeait pas à cela, il est déjà plus que dépassé sur de nombreux points, à des années lumière.
- la néo-liturgie n'est pas du tout, n'en déplaise au Saint-Père, "la messe de Vatican II", le Vetus Ordo en est paradoxalement plus proche tellement le dépassement via le Consilium et depuis a été grand
- Assise (toutes les rencontres), Abou Dhabi et bien d'autres textes sont des dépassements vertigineux de Vatican II Nostra aetate. Une pulvérisation en fait du décret conciliaire.
- le synodalisme et le Chemin synodal allemand qui impressionne tant le Pontife régnant est aussi un dépassement phénoménal de Lumen Gentium où on ne trouve rien de tel
- le décret sur les Églises orientales a subi le sort de Latran V : on l'a mis aux oubliettes avec la déclaration de Balamand (qui le contredit) et la suite
- épluchez Gaudium et spes et tâchez d'y trouver la pastorale LGBTQ+ de François et Léon XIV ... vous ne la trouverez pas.

Comme pour la liturgie, les traditionalistes et sympathisants oublient toujours les autres courants de l'Église, les 98% qui ont de facto évacué beaucoup des textes de Vatican II en le dépassant, assis dans un bolide néo-moderniste qui laisse le malheureux Concile sur la bande d'arrêt d'urgence et même pour bien des domaines dans le fossé.

Une saine approche, à mon humble avis, implique de rompre avec l'herméneutique de la rupture assumée ouvertement depuis 2013. Commençons par le commencement.
Parallèlement au fait de ramener le bolide qui dépasse la Tradition (Vatican II inclus) sur la route de la simple foi chrétienne, respecter la limitation de vitesse (herméneutique de la réforme dans la continuité rappelée par Jean Paul II et surtout formulée par Benoît XVI), les évêques unis au Pape et l'ensemble du peuple de Dieu pourraient abandonner certaines impasses pastorales contenues dans Vatican II en petit nombre.
Comme ce fut le cas pour les précédents conciles oecuméniques quand des dispositions pastorales se révélaient inapplicables à l'usage.

Idolâtrer un concile pastoral que l'on bafoue sans vergogne depuis sa clôture, c'est bien le vice radical qui explique les misères que connaît le catholicisme contemporain.

On n'en prend pas le chemin et le bolide ne fait qu'accélérer en s'engageant sur toutes les voies de traverse possible quasiment une piste à chars.

Cher Luc, pour justifier son action qui arrive. Il a appuyé Gaudium et spes cette semaine, et fait de Vatican II un mantra.

La constitution de l'URSS était parfaite sur le papier.

Je ne connais pas le Concile de Latran V, mais que s'y est-il passé vraiment ? Comparaison est-il dans ce cas raison ?

Benoît XVI a déjà essayé cette approche. Mais cela a été dans les faits rendu impossible. On dirait que les têtes se sont faites à des idées révolutionnaires, mais ces dernières ne sont pas tombées du ciel. La praxis qui a suivi le Concile Vatican II, bafouant le droit même qu'il proclamait, a été de fait plus importante que le droit lui-même. Et c'est toujours dans ce sens que l'on peut comprendre que l'ambiguïté est pire qu'une affirmation franche, car elle permet toutes les audaces. La franchise et l'honnêteté absentes du Concile font que ce texte est irréformable.

Le concile oecuménique Latran V (1512-1517) a une notice Wikipedia et vous trouverez aisément le détail avec une brève recherche.
Je répondais avec ce concile et d'autres exemples sur l'indéfectibilité de l'Église avancée par Réginald.

Un concile pastoral/disciplinaire n'a pas à être idolâtré : pas plus Vatican II, pour les aspects pastoraux, que Latran V et les autres.

Poulat avait écrit sur "le Concile imaginaire" et c'est hélas souvent à cela que François et Léon XIV à sa suite renvoient, sans se soucier des textes eux-mêmes dans leur complexité.


Ma suggestion ne se confond pas entièrement avec celle de J. Ratzinger-Benoît XVI. Le Pape défunt n'admettait pas l'idée que j'énonce des impasses peu nombreuses mais réelles : il pensait que 100% du corpus conciliaire est à sauvegarder à l'aide d'une droite herméneutique.

Je pense, quant à moi, que la lecture faite en 2000 par Mgr Fellay est plus proche de la réalité historique et doctrinalo-pastorale : il disait que la FSSPX à ce moment pouvait souscrire à 95% des textes de Vatican II.

Il y a bien ces 5% qui appellent un "dépassement" de type Latran V ou de façon plus ferme que ce que Jean Paul II a tenté avec Dominus Iesus par ex. un texte qui de soi aurait dû exclure la dérive du dialogue interreligieux et oecuménique depuis 2013.

Je conteste évidemment votre conclusion abrupte et impraticable :
"La franchise et l'honnêteté absentes du Concile font que ce texte est irréformable" (Eti Lène).

Diable, c'est le cas de dire, aller juger d'un concile à l'aune de deux critères de pure subjectivité, franchise et honnêteté, c'est téméraire au sens canonique ancien.

Quand on a un peu étudié l'histoire des conciles, ces deux notions sont des abstractions. Ou plus exactement, vous trouverez chaque fois des acteurs francs et honnêtes et d'autres animés par les considérations les plus diverses, politiques souvent, de sauvegarde de biens et droits pécuniaires acquis etc.
Bref vous mettriez ainsi tous les conciles à la corbeille, allons ce n'est pas raisonnable.

Tout ce qui est "pastoral" est réformable cher ami, par définition.
Le souci est qu'on (Rome) continue à s'éloigner de Vatican II et de sa lettre au lieu de réformer/revoir les axes pastoraux des années 1960-1970 les plus négatifs.
On dépasse le Concile textuel avec un Concile imaginaire nocif ouvert à toutes les lubies néo-libérales et néo-modernistes d'un Occident athée en perdition.

Tout ce qui est "pastoral" est réformable cher ami, par définition.

Pas dans le cas de Vatican II. D'une certaine façon on peut dire que sa grande affaire est de dogmatiser la pastorale (en tous cas une certaine idée de la pastorale !), et c'est comme ça que tout le monde le comprend : "on ne peut pas revenir en arrière".

Vous raisonnez comme si le mot "pastoral" dans Vatican II voulait dire la même chose que le mot "disciplinaire" dans Latran V que vous avez cité, ou dans n'importe quel autre concile.

Le souci est qu'on (Rome) continue à s'éloigner de Vatican II et de sa lettre

Mais pas de son esprit ! Et ce qui compte c'est bien l'esprit, pas la lettre. Encore une fois, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, l'interprétation du concile (la fameuse réception) a été donnée par le clergé, la hiérarchie soutenant ou renonçant à s'opposer. Et dans cette hiérarchie se trouvaient une bonne part des pères conciliaires.

Les libéraux à la manœuvre au concile ont très bien su s'y prendre pour faire gober leurs lubies à la majorité attentiste des pères, en évitant les formulations qui heurtent, en laissant des portes ouvertes, en choisissant des formules suffisamment ambiguës pour pouvoir être utilisées dans un sens maximaliste plus tard.

Et surtout, en changeant les façons de penser les rapports au monde, ils ont introduit une nouvelle mentalité dans l'Église, qui ouvre la voie à tous les bouleversements.

Cher professeur,

Le Concile Vatican II, pour reprendre ceux qui l'ont étudié en profondeur, a dit ce qu'il ne voulait pas dire, et n'a pas dit tout ce qu'il voulait dire.

C'est dans les faits et son application, mais aussi dans sa proclamation concrète (notamment aucune définition dogmatique comme cela se faisait auparavant : Cela pose question, car pourquoi la pastorale supplanterait le dogme ? Il y a là comme une mise en priorité impossible puisque "sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" a dit St Paul) de ceux qui l'ont fait, que se trouve la solution d'une condamnation probable dans son ensemble.

L'Église par Pie VI a condamné une proposition du concile de Pistoie par le fait même qu'elle a omis le mot transsubstantiation.

"L'Église du Christ subsiste dans l'Église catholique". La recherche de la vérité est meilleure que la découverte de la vérité par le fait d'obéir à la foi de l'Église elle-même, semble dire un décret, etc...

J'ai regardé le concile de Latran V, mais il a quand même condamné certaines propositions, notamment la mortalité de l'âme, et a créé l'index, qui a eu cour jusqu'au Concile Vatican II.

Enfin, ce qui me frappe, cher ami, c'est le côté "droit au but" du magistère antérieur (et pas seulement dans le Concile de Trente), qui dit ce qu'il veut dire et proclame comme le demande l'évangile, sur une haute montagne, et avec clarté tout ce qu'il dit. Le Concile Vatican II en se voulant pastoral, comme si la foi ne devait pas servir de lumière à la pastorale (c'est en tous cas ce qui s'est passé car on a de fait inversé ce qui ne devait pas être opposable, l'un et l'autre se complétant à merveille) est de fait condamnable, je ne vois pas d'autre solution. Car on le voit bien, Léon XIV s'en sert encore, tous les cardinaux nommés par François ne présentent plus rien de traditionnel et ça ne va pas dans le bon sens.

Les vieux cardinaux dont il reste un peu de Tradition (Muller, Sarah Burke etc...) vont mourir, et remplacés déjà par des cardinaux dont la pensée est hétérodoxe pour le moins. C'était d'ailleurs la stratégie adoptée pour les vieux prêtres qui ne voulaient pas célébrer le novus Ordo : Les laisser mourir pour que le vetus Ordo ne soit plus qu'un lointain souvenir.

Tout ce qui nous reste humainement en termes d'espoir n'existe plus, ils verrouillent, ils sanctionnent, ils avancent. Il n'y a plus que l'espérance en Dieu, vers qui il faut crier pour qu'Il intervienne. Du temps de Sainte Jeanne d'Arc, et avant qu'elle entende ses voix, tous les français et les officiels croyaient pour acquis que la France deviendrait anglaise, car c'était mort humainement. Nous en sommes un peu là.

Ce n'est pas moi qui parle de "dépasser Vatican II" et ses suites mais des prêtres qui veulent exercer leurs ministères sans encombrer le fidèles avec de vieux débats (même si je vous suis sur le fait que Vatican II a déjà été dépassée par ce qui a suivi). L’idée est de faire une praxis traditionaliste sans revenir sur des théories...