Le Forum Catholique

Le diocèse et la communauté ont annoncé aujourd'hui l'ordination sacerdotales de 4 diacres, le 31 octobre à Triors.
Les communiqués : https://misericordedivine.fr/faire-part-dordinations/ et https://frejustoulon.fr/ordinations-sacerdotales-des-missionnaires-de-la-misericorde-divine/.

Il était temps.

sur le rite d'ordination utilisé ?

c'est à Triors et que les ordinations diaconales semblaient en FE d'après les photos, j'imagine que les statuts des MMD sont respectés une fois de plus. Mais la question reste posée.

Tout d'abord, qu'est-ce qui a changé pour que Mgr Touvet ait freiné aussi longtemps les ordinations de six diacres ordonnés en 2024 et accepte maintenant ?
Parmi les rumeurs on parlait de l'exigence d'une ordination dans le rite réformé, et de restrictions claires imposées aux ordinands quant à la célébration des sacrements dans la forme traditionnelle.
On constate aussi que quatre sont ordonnés et non plus six.
De même le nouvel apostolat à Notre-Dame du Lys est il assorti à des engagements et conditions ?
On ne peut que se réjouir de voir la persévérance de ces jeunes diacres, et l'heureux dénouement.
Deo gratias et prions pour eux.
Néanmoins on aimerait un peu plus de transparence dans les agissements de Mgr Touvet qui n'a jamais été un ami de la tradition, sauf peut-être pour les tenues ecclésiastiques !

qu'un des diacres ait renoncé...sans aucun jugement de ma part au regard de la situation

cf l'entretien dans La Nef https://lanef.net/2026/09/09/ordinations-sacerdotales-des-missionnaires-de-la-misericorde-divine-entretien-avec-mgr-touvet-et-labbe-dubrule/

Que les SMMD n'ont pas cédé.

"On notera que seuls quatre des six diacres sont ordonnés prêtres – et ce à près de 300 km au nord de Toulon, dans ce diocèse de Valence si hostile à la messe traditionnelle – et dans un des rares lieux du diocèse où elle a libre cours, accueillant nombre de réfugiés liturgiques du Valentinois, du Dauphiné et du Vivarais.

L’on constatera aussi que le diocèse de Toulon, assez habilement, sort d’un blocage qui dure depuis des années et évite aux catholiques locaux d’aller interpeller le Pape sur le sujet.

Mgr Touvet pourrait peut être donner des leçons de communication de crise à la CEF qui s’est complètement emmêlée les pinceaux en croyant choisir, en petit comité de surcroît, les victimes d’abus qui verront le Pape, dans l’espérance de les dresser les unes contre les autres, et de rendre invisibles les collectifs. Raté – et le Pape est désormais tenu comptable de leurs errements"

Alléluia !

cf l'article de Tribune Chrétienne :
https://tribunechretienne.com/diocese-de-frejus-toulon-chez-les-missionnaires-de-la-misericorde-divine-des-ordinations-entre-joie-incomprehension-et-resignation/

D’accepter de faire les ordinations en NOM latin et de finalement les faire en VOM ?

Pas sur que Mgr Touvet ait les capacités pour faire la différence.

que cela n'a pas été sur la table des négociations ? Et que Mgr Touvet soit incapable de faire la différence ? Soyons sérieux.

de cette congrégation une messe pareille en latin et ad orientem (?), du moins dans la liturgie eucharistique, serait déjà une première, un soulagement dans un paysage liturgique exclusivement en langue vernaculaire.
Je ne sais pas si les ordinations dans la C.S.M. ont lieu selon la même conception.

Après avoir fait abstraction du VOM, on devrait être soulagé qu'une communauté tradie se fasse recycler et que ses messes d'ordinations soient désormais célébrées en rite bugninien ?

Avec vous, c'est décidément à chaque fois un festival.

On a vraiment et définitivement changé de dimension...

Si vraiment le rite est en NOM latin, pourquoi aller à Triors, qui utilise me semble-t-il le rite (ou une forme du rite) de 1965, qui plus est dans un autre diocèse ? Ça n'a aucun sens, surtout pour une communauté de droit diocésain rattachée au diocèse de Fréjus-Toulon. A moins que ce ne soit finalement ce qui avait été évoqué il y a quelques temps, à savoir un bricolage avec messe VOM et ordination NOM ?

au diocèse de Valence et non pas celui de Mgr Touvet ? Bien sûr Triors est dans la tradition. Est-ce la raison ?

C'est pour noyer le poisson.

Ce sera beau, sobre, chanté dans un grégorien parfait, mais le Pontifical de 1962 restera à la sacristie.



C'est la technique du pied dans la porte : c'est le glas des ordinations avec l'ancien pontifical dans les communautés ex ED ou assimilés.

https://lanef.net/2026/09/09/ordinations-sacerdotales-des-missionnaires-de-la-misericorde-divine-entretien-avec-mgr-touvet-et-labbe-dubrule/

Pourquoi avoir choisi l’abbaye Notre-Dame de Triors et non un autre lieu habituel du diocèse, comme La Castille ?

Mgr François Touvet : Nous avons l’habitude de célébrer chaque année fin juin les ordinations sacerdotales à la Castille, dans une magnifique cathédrale de verdure. Ici à Toulon, il fait toujours (ou presque) très beau. Le 31 octobre est plus incertain et nous manquons d’une église suffisamment grande pour ce genre de circonstance. L’église abbatiale de Triors, grâce à l’accueil très bienveillant du TRP Abbé Dom Louis, sera un très beau cadre. Tout au long de cette ordination célébrée en latin avec les livres liturgiques issus du concile Vatican II, conformément à ce qui a été convenu avec Rome, les moines assureront un riche soutien au chant grégorien, promu par ce même concile. Ce sera très beau.

Abbé Jean-Raphaël Dubrule : Nous sommes liés à l’abbaye de Fontgombault, qui nous apparaît comme un bel exemple de fruit dans la fidélité à l’Église et l’attachement à la forme ancienne du rit, avec une ouverture à la célébration du Novus Ordo. Leur accueil très chaleureux est aussi pour nous un profond réconfort après tous ces mois d’attente, et je remercie du fond du cœur Dom Louis. Un dernier détail compte : cette abbaye est relativement centrale par rapport à Marseille, Draguignan, Lyon et Strasbourg où les futurs prêtres célébreront leur première messe le lendemain.

comme je le déduisais en donnant les textes avant de lire le texte de La Nef et la mention explicite de Mgr Touvet.

On peut penser que ce régime de Gleichschaltung - mise au pas - attend hélas d'autres instituts, hors FSSP.

La tactique du "salami" utilisée en Europe de l'Est entre 1944 et 1949 sera sans doute privilégiée. Les MMD semblent être la première tranche choisie pour la découpe par le Dicastère Roche-Viola.

PS. mon post précédent donne les textes canoniques : se polariser comme beaucoup le font sur Mgr X Y ou Z, sur le diocèse de B ou W, sans revenir à l'abus originel - T.C. - détourne l'attention de la racine du problème. Tant que cet abus fait loi, il n'y aura que de menus arrangements ici et là, toujours précaires et révocables.
Comme le répètent les autorités russes, il faut aller aux "causes profondes" du conflit et non se borner à mettre un peu de plâtre sur une jambe de bois à l'occasion.
Les gestes bienveillants, très rares, sont très appréciables évidemment mais les tradis conséquents devraient comme dans les années 1970-1980-1990-2000 se mobiliser pour obtenir justice de Rome et que l'abus de 2021 soit corrigé.

cela ne devrait pas concerner (encore) les instituts de droits pontificaux, cf.la FSSP (confirmée par François), mais la mécanique est en marche...

il faut la mobilisation des fidèles (comme nous l'avons fait dans le passé) mais également celle des prélats (il y en a quelques unes mais pas suffisamment... prions pour qu'il y en ait d'autres). En tout état de cause c'est le rapport de forces qui prévaudra (comme souvent dans l'histoire de l’Église). Et le pape le décisionnaire final.

Je pense que la majorité des fidèles qui fréquentent les centres de messes desservis par les MMD s'en fichent malheureusement royalement !
D'ailleurs il serait intéressant de savoir ce qu'est devenu le dernier diacre à les avoir quitté. Est-ce que c'est parce qu'il a refusé de se faire ordonner selon le NO ?

Les MMD viennent de parler de ce point dans l'entretien vidéo de l'abbé Dubrule (avec forcément un peu de langue de buis) : https://youtu.be/GrwDCd3RDpU?si=_RKuLRig9wndNJ9O&t=894

Le NOM pour les ordinations leur a été imposé par les autorités romaines.

Triors car :
* affiliée à Fontgombault, qui après un temps de restrictions avait pu de nouveau utiliser les anciens livres liturgiques, avec beaucoup de fruits.
* l'accent sur la liturgie intrinsèque aux bénédictins, avec notamment le chant grégorien
* géographie pratique : Triors est située entre Lyon et Marseille

et je suis gentil.

Plus exactement,
Pour Triors aussi

ex ED !


Si l'information concernant le pèlerinage SP est confirmée ce pontificat, après les excommunications sèches du 2 juillet est pire que le précédent.


Il est d'autant plus inquiétant (le pontificat) qu'il st statique (mis à part "l'effet mozette" : rien ne bouge.

Votre réaction est indigne et profondément injuste.

Les MMD ont dès le début voulu honnêtement jouer le jeu de l’intégration ecclésiale. On ne peut pas leur en vouloir, l’obéissance aux évêques étant de droit divin. Ils en ont cruellement souffert. Ils se sont retrouvés sans l’avoir voulu dans les mains de clercs iniques et fourbes qui ont abusé de leur confiance et de leur sens de l’Eglise pour les étouffer. Ils ont tenu bon alors qu’ils auraient pu abandonner toute perspective de pouvoir célébrer le rite traditionnel. Evidemment ils ont été obligés de faire des concessions. Que voulez vous que fasse une minuscule communauté de droit diocésain, entièrement dépendante des diocèses pour ses apostolats face a toute la structure hiérarchique du système ? Vous croyez qu’ils ont accepté de gaieté de cœur les ordinations dans le nouveau rite? Vous croyez qu’ils ne reviendraient pas avec joie vers le rite d’ordination ancien si la possibilité leur était de nouveau offerte? Vous n’avez toujours pas compris qu’ils sont pris dans le piège mortel de TC et qu’ils n’ont pas le choix?

Donc oui, s’il y a une leçon à tirer de cette triste histoire c’est que l’Eglise est actuellement dirigée par des abuseurs, fourbes malhonnêtes et menteurs (ce qui n’est pas une exagération de ma part mais un fait objectif scientifiquement démontrable), qu’il faut leur résister si on en a la possibilité, que les sacres de la FSSPX sont parfaitement légitimes et que l’état de nécessité est une réalité objective incontestable. Mais cela ne signifie pas qu’il faille jeter l’opprobre sur une communauté forcée de faire des concessions en traitant quasiment ses membres de traîtres ou de renégats.

Plutôt que de s’entre-déchirer dans des querelles de chapelle absurdes (« ralliés » d’un côté « schismatiques » de l’autre) les catholiques traditionnels feraient bien mieux de s’unir et de comprendre que nous avons un ennemi commun et que nous devons conserver des liens et si nécessaire s’entraider, par delà la diversité des positionnements qui n’est pas mauvaise et sans doute même qui est nécessaire.

Quelle que soit votre opinion, il s'agit quand même d'une capitulation.
Et je ne crois pas que cette société soit très bien placée pour donner des leçons d'unité tradie, au regard du déversement de haine de la FSPX à laquelle elle se livre régulièrement via des média.
A Marseille, des fidèles ont même été dire à leur curé de se calmer un peu.

En contrepartie de cette ordination (dont la FSSPX me semble-t-il admet la validité), les missionnaires conserveront l’usage habituel de l’ancien missel que Mgr Touvet voulait le retirer (si j’ai bien compris mes amis toulonnais).

Tout cela reste néanmoins tout à fait choquant !

"Les MMD" sont au centre gauche des traditionalistes ce que la CSM sont les nazis des modernistes"
Paroles entendues d'un prêtre qui fait le pèlerinage de Chartres dans le même sens qu'eux.
Belle journée !

Que leur acceptation du nouveau rite pour les ordinations risquait de faire jurisprudence pour tous les autres instituts ?

En tant que communauté de droit diocésain les MMD sont diocésains et donc se retrouvent être la cible directe de TC.

Les communautés de droit pontifical sont au moins provisoirement dispensés de TC, au moins pour ce qui est des ordinations.

En tout cas on ne peut accuser les MMD de rien dans cette affaire. Ils ont fait ce qu’ils ont pu dans un contexte épouvantable. Ils n’auraient de toute façon rien pu exiger d’autre.

Et cela confirme ce que mgr Lefebvre disait en son temps : il est impossible de se placer sous l'autorité de gens qui souhaitent votre disparition.

"il est impossible de se placer sous l'autorité de gens qui souhaitent votre disparition... s'ils ne sont pas animés par le souci du bien de l’Église et des âmes"
Sinon il faut toujours se mettre sous l'autorité des pasteurs légitimes, comme l'ont fait les Jésuites du XVIIIè siècle qui se sont soumis à un pape qui les a interdits.

Mgr Lefebvre na jamais prêché la rébellion et la précision que vous apportez est évidente.
Mais, et c'est le mystère d'aujourd'hui, nous avons malheureusement affaire actuellement à des personnes dont le projet n'obéit pas au souci des âmes ou au bien de l'Église.

C'est aussi une autre phrase de Mgr Lefebvre dans une de ces nombreuses conférences.

Ne devrions nous pas nous interroger sur l’origine de cette aversion ?

J'ai mon idée sur la réponse.
Et quand ça vire à la névrose obsessionnelle chez certains, ça ne peut pas être pour une bonne raison.
Qu'on aimerait les entendre combattre avec autant d'énergie le Mal, là où il se trouve actuellement.

Surtout qu’ils n’expliquent pas la cause de cette haine sauf exception (plunkett notamment)

Des gens le lisent encore ?

Beaucoup de questions légitimes sont posées dans le fil mais, comme d'habitude, personne ne va aux textes canoniques qui encadrent avec minutie tout cela depuis 2021.

- l'article 4 de T.C. est clair (complété par l'article 8 qui abroge toute disposition ou coutume antérieure au motu proprio) :

"Art. 4. Les prêtres ordonnés après la publication du présent motu proprio qui ont l’intention de célébrer avec le Missale Romanum de 1962 devront en outre adresser une demande formelle à l’évêque diocésain qui consultera le Siège apostolique avant de donner l’autorisation."

Question 1 Mgr Touvet a-t-il fait la demande au DCD ? Ceci n'a pas été communiqué apparemment.
Question 2 le DCD a-t-il accordé la permission à l'évêque ? Silence radio.

- un dubium traite de cela et la réponse est limpide : NON pour les "sacrements" - l'ordre est un sacrement n'est-ce pas - sauf dans les paroisses personnelles érigées et avec permission explicite de l'évêque.

Question l'abbaye N-D. de Triors est-elle assimilée à une "paroisse personnelle" ? C'est peu probable avec une lecture stricte des Responsa.
* le site de l'abbaye indique : "Tous les offices sont célébrés en latin et chantés en grégorien selon le rite monastique propre à la Congrégation de Solesmes."

La note explicative qui développe la réponse du Dicastère pour le culte divin mérite attention. Je la cite :

"Note explicative.

Le Motu proprio Traditionis custodes vise à rétablir dans toute l’Église de Rite Romain une prière unique et identique exprimant son unité, selon les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, en conformité avec les décrets du Concile Vatican II et dans la ligne de la tradition de l’Église.

L’Évêque diocésain, en tant que modérateur, promoteur et gardien de toute la vie liturgique, doit œuvrer pour que, dans son diocèse, on revienne à une forme unitaire de célébration (cf. Pape François, Lettre aux évêques du monde entier pour la présentation du Motu Proprio « Traditionis custodes », 16 juillet 2021).

Cette Congrégation, exerçant, pour la matière relevant de sa compétence, l’autorité du Saint-Siège (cf. Traditionis custodes, n° 7), considère que, voulant progresser dans la direction indiquée par le Motu proprio, on ne doit pas accorder la licence d’utiliser le Rituale Romanum et le Pontificale Romanum antérieurs à la réforme liturgique, livres qui, comme toutes les normes, instructions, concessions et coutumes antérieures, ont été abrogés (cf. Traditionis custodes, n° 8).

Seulement aux paroisses personnelles érigées canoniquement qui, selon les dispositions du Motu Proprio Traditionis Custodes, célèbrent avec le Missale Romanum de 1962, l’Évêque diocésain est autorisé à accorder, selon son discernement, la licence d’utiliser uniquement le Rituale Romanum (dernière editio typica 1952) et non le Pontificale Romanum antérieur à la réforme liturgique du Concile Vatican II. Il convient de rappeler que la formule du Sacrement de la Confirmation a été changée pour toute l’Église latine par saint Paul VI avec la Constitution Apostolique Divinæ consortium naturæ (15 août 1971).

Cette disposition vise à souligner la nécessité d’affirmer clairement l’orientation indiquée par le Motu Proprio, qui voit dans les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, l’unique expression de la lex orandi du Rite romain (cf. Traditionis custodes 1).

Dans la mise en œuvre de ces dispositions, on veillera à accompagner ceux qui sont enracinés dans la forme antérieure de célébration vers une pleine compréhension de la valeur de la célébration dans la forme rituelle que nous a donnée la réforme du Concile Vatican II, à travers une formation appropriée qui permette de découvrir comment elle est le témoignage d’une foi inchangée, l’expression d’une ecclésiologie renouvelée et la source première de spiritualité pour la vie chrétienne."

On notera que la lettre de Mgr Eychenne, longuement débattue ici, répond exactement au dernier § de cette note explicative de décembre 2021. Elle en est une longue paraphrase.

Les MMD ont-ils obtenu un motu proprio particulier à l'instar de la FSSP en janvier 2022 ? Pas à ma connaissance et de ce fait ce cadre canonique s'applique, sauf dérogation de dernière minute, à eux.
Le site MMD indique que Mgr Touvet procédera aux ordinations le 31 octobre à Triors, sans précision de rituel.

A priori, quand rien n'est dit au sujet d'une exemption, la loi générale s'applique. Mais ...

nb. les MMD ont en 2026 trois apostolats en dehors du diocèse Toulon-Fréjus ce qui peut-être explique le choix de Triors.

se trouvent dans le grand entretien qui vient de paraître sur le site de La Nef : https://lanef.net/2026/09/09/ordinations-sacerdotales-des-missionnaires-de-la-misericorde-divine-entretien-avec-mgr-touvet-et-labbe-dubrule/

Mais comme l'a rappelé Luc Perrin, suite à Traditionis Custodes, dans les cadres diocésains il faut un "indult" qui aurait été obtenu par Mgr Touvet pour le VOM (mais pas pour les ordinations). On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein...

ne se sont pas positionnés comme un institut monoritualiste: donc à la différence de la FSSP, ils n’ont pas bénéficié d’une exception à la norme générale qu’est l’indult de 2022 et qui, à mes yeux, traduit quand même la faiblesse de TC, un document qui est inapplicable parce que son objet me semble plus politique que pratique. Je prends juste un exemple: l’interdiction de célébrer dans les églises paroissiales. C’est juste un encouragement au changement de statut des églises et à la multiplication des chapelles.

- la FSSP a bénéficié d'un motu proprio particulier en janvier 2022. Il n'y a aucun lien avec un monoritualisme ou biritualisme des statuts. T.C. ne se soucie pas de cela au demeurant.
Bref les statuts diocésains des MMD n'expliquent rien, T.C. et les Responsa s'appliquent c'est tout faute de dérogation.

- T.C. s'applique et s'applique hélas fort bien : les faits contredisent votre affirmation. Nous avons maintenant 5 ans de recul pour cette application et une accélération depuis l'élection de Léon XIV. Nombre de fils sur le F.C. ont détaillé l'application dans divers diocèses.
Il n'y a pas pire aveugle que celui et celle qui ne veut pas voir dit la sagesse biblique.

Sur la disposition évoquée de la relégation en dehors des églises paroissiales, elle a un but de stigmatisation et d'humiliation. Elle est copiée de la lettre Bugnini accompagnant l'indult dit Agatha Christie de 1971 pour Angleterre-Pays de Galles que le cardinal Roche, britannique, connaît bien.
Ce d'autant plus que cette mesure elle-même s'inspire des dispositions du Catholic Relief Act de 1791 qui acceptait le culte catholique mais en limitait la visibilité : pas d'entrée des églises sur la rue, pas de cloche.

Au cas où le fil vous ait échappé, le pape Léon XIV a interdit le Vetus Ordo à Saint-Pierre de Rome pour le prochain pèlerinage Summorum Pontificum.

Et je ne l'ai pas inventé moi-même, qu'un des prêtres aux débuts et à l'origine de la fondation des MMD, par ailleurs fort sympathique et à qui je souhaite le plus grand bien, puisqu'il a dû prier pour moi, m'a affirmé que Vatican II selon lui était infaillible. Or Jean XXIII comme Benoît XVI ne l'ont jamais prétendu.

Quand il s'est agi de condamner Luther, "le Vatican" avait contre lui le tiers de l'Europe, et l'Église a tenu bon, malgré le déferlement à la limite de l'insoutenable soutien des autorités civiles allemandes, pour l'excommunier.

Là c'est la loi du plus fort, plus que les convictions et les arguments sur les fondations qui font pérenniser l'Église, qui l'emporte. On ne condamne pas les plus déterminés, on condamne ceux qui prétendent obéir plus qu'il ne faut à ce que l'Église conciliaire (le terme est de Paul VI) n'a jamais de fait affirmé, à se ranger, et alors même que de fait la condamnation de l'ancien missel n'a été faite que de facto en la remplaçant, sans en expliquer véritablement et avec sagesse, le pourquoi. Cela fait penser au rapport de force marxiste plus qu'à une direction forte et solide sur ses principes.

Cher ami, autant que je sache, l'adhésion à Vatican II, n'a jamais été un sujet de débat et entérinée dès le départ. Donc ce ne sont pas eux qui vont combattre sur ce terrain. La question qui se pose concrètement est celle du déblocage des ordinations bloquées depuis 4 ans.

Cher ami. Je vois mal les missionnaires de la MMD combattre et demander à leurs fidèles d'agir, jusqu'à ce qu'on leur demande l'inacceptable avec la synodalité en évolution et en cour, et que toute cette évolution vers l'anéantissement complet de l'Église ("qui est vivant mais qui est morte" Cf le reproche que le Seigneur fait à la sixième église dans l'Apocalypse) soit consommé.

Le "non possumus" de la part d'une grande masse de fidèles, et non d'un microcosme, viendra tard à mon avis, mais par des chemins différents du passé. Je sais que je digresse toujours en apparence, mais des principes auxquels on croit, on peut déduire la suite. Et c'est par ce qui est déjà dans les têtes que l'on peut déduire l'avenir. Les choses sont en fait assez simples et officielles, et Luc Perrin là-dessus l'a parfaitement démontré.

Les missionnaires de la miséricorde divine pensent la nouvelle messe parfaitement légitime, ce qui factuellement est faux quand on lit le Concile de Trente. Car oui, le Seigneur malgré les manques de cette messe, s'y rend physiquement et réellement présent et donne ses grâces. Il tolère tellement le mal sur Lui-même, au point de ne pas se rendre invisible à ceux qui sont de bonne foi et qui veulent bien le recevoir. Quel mystère de l'amour de Dieu pour nous, si grand, c'est le mystère de la croix.

La situation est objectivement désespérée, plus qu'en 1988, et la FSSP essaie de la résoudre par la prière ce qui lui a fait miraculeusement obtenir un indult, et clairement on obtient tout de Dieu et de la très sainte Vierge par la prière, même sans apparemment agir. Mais la situation est si différente des années 80. La FSSPX creuse son intransigeance. Rome creuse ses déviances.

Mais le Seigneur veille. Vous allez une nouvelle fois me reprocher mon surnaturalisme cher ami. Si des actions arrivent pour reprendre des églises, j'en serais, n'en doutez pas. Mais c'était du fait de la violence récente du Concile qu'on avait pu prendre certaines églises. Les choses sont plus assises aujourd'hui, et la violence n'est pas encore assez visible, ni pleinement pernicieuse. Pas encore. Il faut que ce soit la guerre de tous les fidèles contre tous les autres. Et comme d'habitude et comme dans toute l'histoire, ce sont toujours les méchants qui par leur méchanceté, finissent par forcer l'héroïsme des bons, pas l'inverse.

Au vu de ce qui semble être dans les esprits des autorités, que celles-ci soient civiles ou religieuses, la question tradie doit être liquidée une bonne fois pour toutes. Les autorités civiles et religieuses vont nous exterminer, du moins c'est le chemin qui est pris et qui est déclaré, jusqu'à ce que le Seigneur nous sauve, Lui qui est tout-puissant et qui nous aime. Vous ne pouvez ignorer que le FBI a fiché les tradis aux États-Unis, et le retour de beaucoup de catholiques à la Tradition en inquiète beaucoup, un peu comme Jérusalem qui fut toute troublée avec Hérode quand elle apprit que Dieu naissait parmi nous.

Je souscris en tous points à votre analyse. A un bémol près : "la situation est pire qu'en 88". Au niveau de l'Eglise universelle il n'y a pas débat.
Au regard de la Tradition nous avons beaucoup plus de prêtres (et quelques prélats). En 1988 il n'y avait plus que UN SEUL ÉVÊQUE âgé (avec Mgr de Castro Mayer) vs 4000 évêques dans le monde. La situation à vue humaine était désespérée (sans les sacres). Malgré TC on n'en est plus là...

Et vous avez trouvé cela dans le Concile de Trente ?

Seriez-vous un peu capharnaïte ?

Je voulais écrire physiquement au sens scientifique du terme : palpable tangible, "vérifiable" par la sainte écriture qui est plus forte que la science en elle-même, bien qu'invisible. Il ne s'agit en aucun cas d'anthropophagie, ni de l'hérésie capharnaïthe. Quand le prêtre touche la sainte hostie après la transsubstantiation, il s'agit de Dieu même qu'Il touche.

Pourquoi ? Le Concile de Trente vous dérange peut-être ?

... La présence réelle sacramentelle est substantielle mais justement pas palpable ! Vous palpez des espèces, pas la substance ! C'est la foi, pas le toucher, qui vous fait croire que vous recevez le vrai corps du Christ. En passant, il me semble regrettable que l'ancien missel garde l'habitude que ce soit le prêtre qui dise Amen à chaque fidèles à la fin du Corpus Domini Nostri Jesu Christi custodiat ... alors que s'établit, depuis la réforme liturgique et le Amen répondu par le communiant, un vrai dialogue de foi entre ce dernier et le ministre ... comme St Augustin l'expliquait dans son Sermon 272 :

Si vous voulez comprendre ce qu’est le corps du Christ, écoutez l’Apôtre, qui dit aux fidèles : Vous êtes le corps du Christ, et chacun pour votre part, vous êtes les membres de ce corps (1 Co 12,17). Donc, si c’est vous qui êtes le corps du Christ et ses membres, c’est votre mystère qui se trouve sur la table du Seigneur, et c’est votre mystère que vous recevez. A cela, que vous êtes, vous répondez : « Amen », et par cette réponse, vous y souscrivez. On vous dit : « Le corps du Christ », et vous répondez « Amen ». Soyez donc membres du corps du Christ, pour que cet Amen soit véridique.

on ne répond pas Amen en les recevant, et ça ne diminue en rien la foi qu'on a dans la grâce reçue. Il n'y a pas de raison que ce soit différent pour celui-là.

S'y ajoute une raison pratique : un "Amen" un peu tardif du fidèle qui avait déjà commencé à tirer la langue est un risque supplémentaire que l'hostie tombe (déjà vu plusieurs fois dans le NOM).

Nous savons par la foi que le prêtre après les paroles de la consécration touche le très saint corps du Christ, vrai Dieu et vrai homme. Palpable oui, puisque par la foi nous le savons. Tangible oui puisque par le foi nous le voyons, et ce sacrifice est visible.

Les autres qui ne croient pas ne le voient pas par les yeux, et cependant s'ils le voyaient ils verraient ce que nous voyons. Eux sont aveugles, nous ne le sommes pas. La réalité de la présence réelle est bien extérieure à nous-mêmes, et n'est pas une fabrication de notre esprit.

Pour le reste, les fidèles ont un sacerdoce spirituel, pas ministériel. Il me semble qu'accueillir la très sainte hostie sans signe extérieur autre que l'agenouillement et tirer la langue, mais avec un cœur le meilleur possible par rapport au commandement d'aimer Dieu le plus possible, est suffisant.

Dire que le prêtre "palpe" le Corps du Christ fait de la présence sacramentelle une présence physique au sens ordinaire. Vous semblez confondre espèces et substance. Après avoir communié, vos péchés sont pardonnés, les espèces que vous auriez pu toucher disparaissent, la substance demeure en vous.

Et non, le sacrifice n'est pas visible ! Le rite sacramentel est visible, et rend présent (actualise) Le Sacrifice Unique.

D'accord avec vous sur la distinction entre espèces et substance.
Mais lorsque les espèces disparaissent, la substance aussi, le Christ n'est plus substantiellement présent. CEC 1377

Cordialement
Meneau

Vous avez raison. Au sens des yeux naturels, oui. Mais les yeux de la foi, que seuls ceux qui croient ont, ce n'est pas la même chose, ceux qui n'y croient pas voient la même choses, mais se trompent. Croyez vous au moins que la transsubstantiation est le terme adéquat? Que ce ne sont pas juste les corps et sang du Christ comme le font les protestants ? L'Eucharistie est-elle pour vous un symbole ?

Ne serait-ce que par les deux élévations du corps et du sang du Seigneur et qui confirment par leur séparation la mort de Jésus et ce sacrifice.

La Concile de Trente l'affirme au Dz :

1764 Sacrifice et sacerdoce ont été si unis par une disposition de Dieu que l'un et l'autre ont existé dans toute loi. C'est pourquoi, comme l'Eglise catholique a reçu dans le Nouveau Testament, par une institution du Seigneur, le saint sacrifice visible de l'eucharistie, il faut aussi reconnaître qu'il y a en elle un nouveau sacerdoce visible et extérieur 1771, dans lequel est passé l'ancien sacerdoce He 7,12. Ce sacerdoce a été institué par ce même Seigneur, notre Sauveur 1773 ; aux apôtres et à leurs successeurs dans le sacerdoce a été donné le pouvoir de consacrer, d'offrir et d'administrer son Corps et son Sang, ainsi que celui de remettre et de retenir les péchés : voilà ce que montre l'Ecriture sainte et ce qu'a toujours enseigné la tradition de l'Eglise catholique 1771.

Oui, le sacrifice est visible, mais sous des signes sacramentels. Ce qui est visible n’est pas une nouvelle mise à mort du Christ ni son immolation sanglante, mais les signes qui rendent sacramentellement présent l’unique sacrifice de la Croix.

Et ce ne sont pas à proprement parler les deux élévations qui constituent ce signe : c’est la double consécration, sous les espèces distinctes du pain et du vin, qui signifie la séparation du corps et du sang accomplie sur la Croix.

Pie XII l’explique très clairement dans Mediator Dei : « la divine sagesse a trouvé un moyen admirable de rendre manifeste le sacrifice de notre Rédempteur par des signes extérieurs, symboles de mort » car les espèces eucharistiques « symbolisent la séparation violente du corps et du sang ».

Le sacrifice est réellement présent et extérieurement signifié ; l’immolation sanglante, elle, n’est pas renouvelée physiquement mais rendue présente sacramentellement. C’est en ce sens que Trente parle d’un « sacrifice visible ».

Sur le fond c'est bien la double consécration. Mais à la suite d'une hérésie, les deux élévations ont eu lieu, ce qui pour nous fidèles nous rend cette séparation du corps et du sang et donc le sacrifice, encore plus visible.

Bulle auctorem fidei de Pie VI en 1794

XXIX. La doctrine du Synode, dans la partie qui, en commençant à exposer la doctrine de la Foi concernant le rite de la consécration, a supprimé les questions scolastiques sur la manière dont Jésus-Christ est dans l’Eucharistie (dont il exhorte les prêtres chargés d’enseigner à s’en abstenir), ne propose que ces deux choses : 1. Que Jésus-Christ, après la consécration, soit véritablement, vraiment, en grande partie en dessous des espèces ; 2. Que alors toute la substance du pain de vin cesse d’exister, ne laissant que la espèce, mais omet complètement de mentionner la transsubstantiation, c’est-à-dire la conversion de toute la substance du pain en Corps, et de toute la substance du vin en Sang, que le Concile de Trente définit comme un article de Foi, et telle qu’elle est contenue dans la solennelle profession de Foi ;

Car par cette omission irréfléchie et suspecte, la nouvelle d’un article appartenant à la Foi, et même d’un mot consacré par l’Église pour préserver la profession de cet article contre les hérésies, est retirée, et tend donc à en provoquer l’oubli, comme s’il s’agissait d’une question simplement scolastique ;

PERNICIEUX, DÉGRADANT L’EXPOSITION DE LA VÉRITÉ CATHOLIQUE SUR LE DOGME DE LA TRANSSUBSTANTIATION, FAVORABLE AUX HÉRÉTIQUES.

En 1988, mes souvenirs sont encore frais, il y avait un clergé diocésain plus hostile ou moins disposé à l’égard de la Tradition, un univers traditionnel balbutiant, limité à la FSSPX. Une autorité suprême certes plus disposée, mais plus freinée à cause de la Curie ou des évêques.

Aujourd’hui, il existe un écosystème traditionnel plus affermi et plus étendu. Des instituts plus variés et plus disséminés. Je prends juste un indice : la messe traditionnelle est dite dans plus de pays qu’en 2021… Malgré les interdictions. Malgré ce qui constitue un indult. Etc. TC n’arrive pas à enrayer la dynamique, alors il la freine. L’autorité a beau être hostile, ambiguë ou indécise (ce qui se passe avec Léon XIV), elle n’arrive pas à contrôler le phénomène.

Vous avez tout dit. Et je n'ai rien à enlever non plus au poste de Chouan me répondant là-dessus.

Les reins et les cœurs ne nous sont pas connus, même si les actes les paroles en eux-mêmes peuvent l'être. D'où la parole du Christ : "Ne jugez pas."

Mgr Lefebvre en préférant la juridiction de suppléance, comprenait que beaucoup de catholiques se faisaient avoir. Il a simplement dit: Je n'ai pas le pouvoir de juridiction normal, mais si les fidèles extérieurs veulent venir voir ce qu'est la Tradition, ils sont les bienvenus et on les accueillera. Ce n'est qu'après les sacres qu'il a coupé avec le Barroux, la FSSP (c'est allé loin: certains membres de la FSSP ont prétendu que les confessions dans la FSSPX y étaient invalides, alors que c'est vraisemblablement faut Dieu tenant compte de cette situation) etc. Au fond la FSSPX est "figée" depuis ce temps, si j'ose dire, alors que les personnes, y compris les clercs, ont besoin de plus de charité et de patience, au fur et à mesure que la confusion augmente de manière générale, et que la transmission se fait aussi par les communautés tradies. J'espère de tout cœur que face au bazar grandissant, des ouvertures auront lieu, qu'un pardon général entre tradis qui se seront "blessés" aura lieu. C'est peut-être trop demander, surtout que quand le Seigneur sans péchés nous sauve, Il affirme :"Si vous ne pardonnez pas les offense, votre Père non plus ne vous pardonnera pas ."

La direction qui est prise montre un chemin décrit par l'Apocalypse et par le Seigneur même : "Que le juste continue à se sanctifier, que le pervers continue à se pervertir." Et on le voit tout autour de nous par les actes et les paroles qui sont posés et dites.

L'autorité arrive très bien à contrôler le phénomène.

Pas de messe dans ST Pierre de Rome pour le pèlerinage Ad Petri Sedem.

Les difficultés pour les pèlerinages locaux s'inspirant de Notre Dame de Chrétienté.

Un jeune clergé diocésain qui ne nous comprend pas car les jeunes prêtres sont persuadés de bien célébrer (chasuble, encens, six cierges sur l'autel, le credo en latin de temps en temps). Ce même jeune clergé serait bine incapable de célébrer la messe traditionnelle car la plupart d'entre eux ne connait pas le latin. Un formation au catéchisme déficiente. Et toujours les mêmes qui ne voient pas le problème pour des obsèques religieuses d'un ancien ministre FM de ma région (Charles Josselin), le curé de la paroisse est membre de la Communauté de l'Emmanuel.


Je veux bien croire que la messe traditionnelle est plus célébrée qu'en 2021 mais ou ?


Grâce à Dieu il y la FSSPX.

C'est le problème n°1
Le reste va avec

On est à passe de 95 à 110: dans les pays de l’Est, cela continue et ce sont surtout les évêques ou les dominicains qui prennent en charge la gestion du rite tridentin comme c’est le cas en Croatie. Dans les exemples de nouveau pays, on peut citer la Cisjordanie (ou territoire occupé ou Judée-Samarie) ou une messe est dite à Ramallah. Je citerai aussi un développement significatif : celui de pays où les catholiques sont minoritaires. Il reste évidement des demandes mais il y a des groupes constitués.

Vous parlez du jeune clergé et déplorez les déficiences au motif qu’il se croit traditionnel. Oh que oui, qu’il y a bien des défauts et des lacunes. Mais il y a 20 ans, 30 ans, le clergé ne faisait même pas l’effort de feindre une quelconque attitude traditionnelle: il ne portait pas la soutane, ne cherchait pas à parler de dévotion ou à la susciter, etc. Le verre est toujours à moitié vide. Mais il y a une époque où il était entièrement vide. Il m’arrive de tomber sur des prêtres en soutane et quand je leur demande de quel institut ils sont, ils me répondent : « je suis diocésain ».

Au passage, vous citez d’autres éléments comme les obsèques à des FM notoires ou avérés. Je rappelle qu’il faut tenir compte que ce sont des notables qui ont serré les mains à tout le monde. Dans ce cas, je peux citer Aristides Briand qui avait eu droit à des obsèques catholiques. Et attention, on n’était bien avant Vatican II…

sur la terrasse des Tuileries puis au Quai d'Orsay.

Cependant, le Cal Verdier s'est déplacé au salon ardent du Quai d'Orsay pour bénir le catafalque, avant les cérémonies officielles et publiques à l'extérieur.

Cordialement
Meneau

pendant l'exposition dans la cour du Quai d'Orsay, pardon.

Cordialement
Meneau

Cela en dit long cela dit !

qui fut un des premiers prêtres de la FSSPX, a été ordonné en 1971 (ou 1972) par Mgr Lefebvre à Fontgombault. Par contre je ne sais pas quel rite a été utilisé pour son ordination.

L'abbé Cottard a été ordonné dans le nouveau rite.

Savez-vous s'il y d'autres prêtres, parmi les "anciens" de la FSSPX qui ont été ordonnés avec le rite réformé ?

...qui n'a jamais utilisé le nouveau rite.

Mgr Lefebvre a ordonné le diacre Cottard à l'abbaye de Fontgombault en 1973 dans le nouveau rite, selon l'édition typique en latin.

Apparemment l'archevêque n'avait pas apporté son propre pontifical, et à l'abbaye il s'avérait qu'ils ne possédaient que le nouveau. Pour ne pas souffrir de délais, le nouveau a été utilisé.
Cela paraît invraisemblable, mais c'est ainsi.

Par après, et vu les critiques et réticences qui s'étaient tout de suite déclarées, Mgr a proposé de procéder à une sanation, mais l'abbé a refusé.
Ce qui n'a pas empêché la FSSPX de l'employer dans ses prieurés (dont à Bruxelles quand j'y demeurais).

À ma connaissance c'est un cas unique d'une ordination nouveau style par Mgr Lefebvre et qui fait preuve d'un certaine incohérence, effectivement (mais on est tôt : en 1973, cinq ans après la "promulgation").
La pratique de la FSSPX par la suite est de réordonner les transfuges NOM vers elle, seulement quand ceux-ci le souhaitaient. Ce fut aussi la pratique de Mgr Williamson après son départ de la FSSPX.
Donc pas de doute systématique.

"Mgr a proposé de procéder à une sanation, mais l'abbé a refusé.
Ce qui n'a pas empêché la FSSPX de l'employer dans ses prieurés (dont à Bruxelles quand j'y demeurais)."
Je suis moins instruit que vous sur le sujet. Qu'entendez_vous par "sanation" et qu'entendez-vous par sa pratique (dont à Bruxelles) ?

D'après mes informations, Mgr Lefebvre procédait à des compléments pour les prêtres ordonnés dans le nouveau rite. Notamment la porrection des instruments.

J'ai écrit "sanation" parce que je ne suis pas sûr si Mgr a proposé de le réordonner sous condition ou de simplement suppléer, c.-à-d. de procéder à la porrection des instruments (qui manque dans le nouveau rite et qui a été tenu pendant un certain temps - à tort - comme nécessaire pour la validité), comme certaines sources prétendent que le cardinal Siri avait coutume de faire (je ne peux pas le confirmer).

L'abbé Cottard a été au prieuré de Bruxelles, y a célébré la messe et dispensé les sacrements pendant un certain temps.

Et j'ajoute que c'était un prêtre charitable , excellent prédicateur et excellent confesseur (d'ailleurs il avait une formule qui m'a fortement marqué, la confession étant terminée il disait toujours "allez en paix et priez pour moi !" ce qui manifeste une grande humilité...

Mais là n'est pas le problème, si problème il y a.

les prêtres qui m'entendent en confession terminent tous par "allez en paix et priez pour moi !". Ils sont donc tous humbles en cela.

est-ce que le père abbé de Fontgombault qui avait opté pour le NOM aurait accepté une ordination au sein de son abbaye selon l'usus antiquor ? Que Mgr Lefebvre ait été négligent sur le coup c'est possible mais le père abbé avait une position très affirmée...

mais on est en 1973, avant toute sanction et avant l'éclaircissement des positions, il régnait un certain "flou".

La problématique des ordinations presbytérales ou diaconales selon le rite de 1968 n'est devenue vraiment aigue qu'au fur et à mesure de la disparition des évêques ordonnants qui avaient été sacrés avant 1968. Ce problème n'était pas vraiment existant en 1973.

Un évêque sacré avant 1968 qui ordonne selon 1968 est une chose, un évêque sacré après 1968 qui ordonne selon 1968 en est une autre (le doute devient cumulatif).
(Et un évêque sacré après 1968 qui ordonne ou célèbre selon le rite catholique traditionnel tombe sous l'adage nemo dat quod non habet)

Le vrai gros, très gros, problème (on en a parlé ici, je ne me répéterai pas) réside dans le rite réformé du sacre.

Si vous doutez de la validité des ordinations épiscopales depuis la réforme du rite des "sacres", cela revient à remettre en cause la qualité d'évêques de Benoît XVI, François et Léon XIV, tous trois "sacrés" après 1968, et donc d'évêques de Rome et in fine de papes.

N'étant pas successeurs des apôtres, ils ne sauraient l'être de l'apôtre Pierre. Le siège de Pierre serait vacant depuis la mort de Jean-Paul II.

Sans compter qu'il n'y aurait pratiquement plus d'évêques validement ordonnés en activité, et par suite, d'ici peu, plus de prêtres véritables (sauf bien sûr à la FSSPX, on a bien compris...).

Est-ce votre position ?

Même s’il ne la développe pas en respect des règles du forum.

Est-ce une position répandue au sein de la FSSPX ?

Mais Lycobates ne défend pas les positions de la FSSPX ce me semble.

Mais je pose la question car j'ai cru comprendre que cette thèse du doute quant à la validité des ordinaions épiscopales postérieures à la réforme liturgique avait pu être approuvée au plus haut niveau de la FSSPX (des preuves ont été rapportées dans un précédent fil concernant Mgr Tissier de Mallerais, de mémoire).

Je serais curieux de savoir ce qu'il en est aujourd'hui. Est-ce une opinion souscrite par une part significative des clercs de la FSSPX ? Cette opinion a-t-elle déjà été officiellement réprouvée par la hiérarchie ?

Fréquentez vous les chapelles de la FSSPX ?
Les positions de la FSSPX sont d'ailleurs claires sur le sujet, il suffit de lire les communiqués officiels.

tout le monde le sait sur le forum, est sédévacantiste !

Doute ou pas doute ?

Mgr Lefebvre a exclu les sédévacantistes, et pas qu'un peu. Mgr Fellay n'a jamais officiellement soutenu cette thèse car il voulait "régulariser" la FSSPX pour la mettre en "pleine communion". Des prêtres les plus en vue dans la FSSPX comme l'abbé Philippe Laguérie ne l'ont jamais cru.

Quand un prêtre a été ordonné par un évêque dans un diocèse en rite tridentin, un prêtre de la FSSPX récemment ordonné me l'a affirmé devant moi : "Il est prêtre".

C'est d'autant plus terrible, car au fur et à mesure que la nouvelle messe fait ses ravages, la responsabilité du sacerdoce ministériel n'est pas du tout enlevée. Plût-à-Dieu qu'elle le fût. Un prêtre que fréquentait mon père avant de mourir, allait à la messe nouvelle. Ce prêtre ne croyait plus en la présence réelle. Cela n'enlevait pas la grâce, mais mon père en a bien souffert, car il avait gardé la foi.

qui allait à la nouvelle messe, pardon pour cette coquille.

Je vous obéis séance tenante en vous renvoyant à l'un de mes posts où était également abordé le problème des sacres dans le NOM ici

Si l'on comprend bien votre position, il n'y a pas de doute objectif sur la validité du nouveau rite d'ordinations épiscopales, mais subsiste un doute subjectif quant à l'intention des célébrants.

Et le champ du doute est étendu : "fausse conception de l'eucharistie, donc fausse conception du sacrement de l'ordre, donc invalidité des ordinations et des sacres !", conception qui serait largement répandue dans l'Eglise chez les tenants du NOM.

Cest mieux que Mgr Tissier, mais on comprend que selon vous beaucoup d'ordinations episcopales et sacerdotales seraient sujettes à caution. A se demander d'ailleurs si c'est le cas aussi de celles des derniers papes...

Finalement, tout en maintenant les apparences (reconnaissance de la validité du nouveau rite), le doute est partout.

Voilà où mène une vision noircie de l'Eglise. C'est l'un des reproches que l'on peut adresser à la FSSPX, qui fait le procès de l'Eglise depuis 40 ans, voire plus : tout repeindre en noir, en permanence, la critique systématique, la suspicion a priori.

C'est intenable.

PS : d'outre-Rhin ? Je ne sais pas où vous êtes allé inventer cela !

"L'intention qui est nécessaire, ce n'est pas l'intention subjective du prêtre en son for intérieur, mais l'intention objective de faire ce que fait l'Eglise, qui est considérée comme acquise lorsque le prêtre respecte le rite promulgué par l'Eglise (sauf s'il manifeste explicitement une intention contraire, bien entendu).

Et heureusement pour les fidèles qui, sinon, ne pourraient jamais être sûrs qu'on a consacré validement devant eux.

La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Eglise.


Léon XIII, Apostolicae Curae"


Par ailleurs, je ne comprends pas votre ps, puisque Lycobates est allemand.

Sur le PS, j'ai lu trop vite et n'avais pas saisi que vous parliez de Lycobates. Au temps pour moi.

La FSPX n'a pas besoin de tout repeindre en noir. Les hommes d'Eglise savent le faire eux-mêmes. Il suffit d'ouvrir les yeux. Et d'admirer le tableau.
Quant à l'intention, à écouter les théories de certains évêques sur l'Eucharistie, on a parfois été en droit de s'interroger sur la validité de leurs sacrements. J'ai le souvenir d'un sermon pour des ordinations qui faisait douter de la validité du sacrement de l'ordre qui venait d'être conféré.
L'Eglise supplée certes, mais à condition quil n'y ait pas de doute avéré.

L'Église est malade à bien des égards, mais cette suspicion généralisée, hélas très répandue sur ce forum, témoigne d'une méconnaissance pratique de l'Église doublée d'une méfiance a priori voire d'une hostilité qui questionnent sur le sens de l'Église dans certains secteurs du traditionalisme. Je plains ceux qui ont cet état d'esprit systématiquement négatif, qui n'est pas catholique, sur tout ce que dit ou fait l'Église d'aujourd'hui, et le pape qui nous est donné.

des violences récurrentes de votre mère et de votre père, vous perdez nécessairement un peu l'esprit de famille.

Si vous doutez de la validité des ordinations épiscopales depuis la réforme du rite des "sacres", cela revient à remettre en cause la qualité d'évêques de Benoît XVI, François et Léon XIV, tous trois "sacrés" après 1968, et donc d'évêques de Rome et in fine de papes. N'étant pas successeurs des apôtres, ils ne sauraient l'être de l'apôtre Pierre. Le siège de Pierre serait vacant depuis la mort de Jean-Paul II.

Le fait de ne pas être évêque n'empêche pas d'être pape.

Si un mâle baptisé et célibataire, ou marié mais prêt à abandonner sa vie conjugale (d'accord avec son épouse), ayant l'aptitude (morale, intellectuelle) d'entrer dans les ordres et ne faisant pas objection à être ordonné et sacré, et qui est catholique orthodoxe, était élu pape, il jouirait du primat de juridiction, et serait évêque (élu) de Rome et successeur de l'apôtre Pierre, immédiatement après avoir dit son "Accepto".
Une condition demeurant de recevoir les ordres (des mains du cardinal-évêque doyen du Sacré Collège) dans les plus brefs délais.
Mais il est immédiatement pape et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier.

En revanche le fait d'être évêque ne fait pas de Roncalli, Montini, Luciani [n'oublions pas ce triste sire, pseudife ephémère il est vrai, persécuteur de Don Siro Cisilino à Venise] et Wojtyła des papes pour autant, si les conditions de droit divin (orthodoxie catholique entre autres, et de ne pas poser d'empêchement à oeuvrer pour le bien de l'Église) ne sont pas remplies, comme ce fut (hélas) le cas.

Vous trouverezle lien ici, auf deutsch, ce qui ne doit pas vous poser de problèmes.

Pour les francophones :

« Le Père abbé a fait quelques difficultés parce que les rites venaient justement de changer. »

« Ce fut la dernière ordination que Monseigneur put célébrer là, dans l'église abbatiale. »

mais l'abbé n'y dit rien de précis du rite utilisé pour son ordination.

Ceux qui veulent en avoir le coeur net, n'ont qu'à le lui demander. Autant que je sache il est encore inter viatores.

D'après mes sources, l'abbé Cottard, pour faire cesser l'ostracisme dont il était frappé de la part de certains séminaristes qui refusaient de servir sa messe, avait demandé à Mgr L. de le réordonner sous condition, mais l'archevêque aurait seulement accepté de procéder à la porrection des instruments. Un coup d'épé dans l'eau pour les tenants de l'invalidité du nouveau rite d'ordination, puisque Pie XII a définitivement précisé en 1947, dans Sacramentum Ordinis, que la matière essentielle de l’ordination du prêtre est l’imposition des mains, et non la porrection des instruments, et que de toutes les manières, c'est la forme et non la matière qui fait l'objet de controverses.

Je n'exclus pas que ma mémoire me joue des tours, après tout l'événement et ma source (bruxelloise) remontent désormais à plusieurs décennies.

Ce ne serait donc pas Mgr L. qui avait proposé, mais l'abbé qui avait demandé ?
De toute façon il paraît s'agir bien de la seule porrection des instruments, pas d'un réordination sous condition en bonne et due forme, porrection qui, comme vous le dites, depuis 1947, ne doit plus être considérée comme essentielle à la validité.

P.S.
Il s'agit avec Sacramentum ordinis d'une décision administrative, d'ordre pragmatique (dispositiones), aucunement dogmatique (le pape dit seulement : declaramus et, quatenus opus sit, decernimus et disponimus), puisqu'il exclut expressément tout effet rétro-actif en ne compte pas lier ou délier ce qui a pu l'être ou pas avant, mais il dispose seulement pour le futur (saltem in posterum).
Je suppose, mais il faudrait regarder les archives, dès que possible, que le pape (et surtout ceux qui l'ont aidé à rédiger ce texte, dont on peut questionner l'urgence et la pertinence en 1947, de même la question se pose de savoir qui ont pu être les meneurs du "iterum iterumque expostulatum est" ?) ont reculé devant la tâche assez herculéenne de faire les recherches historiques exhaustives nécessaires pour une démarche dogmatique pour trancher cette question, comme ce fut le cas par exemple en 1870, pour le primat de juridiction, ou 1950, pour l'Assomption).
Cela nous a gratifié de ce document extrêmement court, hélas non sans incohérences internes (entre le n° 2 in fine et le n° 6, et le n° 3 et le n° 5), et qui suscite plus de questions qu'il n'en résout.

Le R.P. Guérard des Lauriers a raconté qu'il avait vu Mgr Lefebvre célébrer la messe sinon le NOM à Ste Marie Majeur. Je crois que vous tenez ce récit pour vrai. Il est facile ensuite de faire la transition vers une ordination avec le nouveau pontifical.


Mgr a célébré avec les réformes de 1965, c'est avéré, j'ai relu en partie la biographie de Mgr Tissier de Mallerais sur le fondateur de la FSSPX; les pages 440 et suivantes sont intéressantes.

Je ne connais pas cette histoire d'une supposée célébration du NOM par Mgr Lefebvre et je n'ai jamais entendu que le père, puis Mgr Guérard des Lauriers l'ait colportée.

Mais personnellement je ne crois pas une minute que Mgr L. ait célébré le NOM même une seule fois dans sa vie. Contrairement à d'autres points il avait vu très tôt et très clair que ce n'était pas possible.
Et c'est tout à son honneur.

Par ailleurs je suis loin de jeter la pierre sur ces prêtres ou évêques qui pendant cette période de grande angoisse et confusion que furent les années 60 et 70 (comme vous avez l'âge vous vous en souviendrez avec émotion), ont cru devoir obéir un premier temps pour se rendre compte par après qu'il avaient fait une grave erreur et de faire marche arrière et revenir à la messe de leur ordination. Il n'y a rien d'infamant à une telle démarche. Tout le monde peut se tromper et faire amende honorable après.
Qu'aurions-nous fait si nous avions été dans une position plus ou moins exposée avec juridiction ordinaire en 1960, 1965 ou 1970? Je n'ose pas y penser.
J'ai connu plusieurs prêtres (tous décédés) de la sorte et vous avez en France le cas de l'abbé Joseph Vérité qui a même systématiquement biné pendant des années pour être en mesure de recélébrer les messes pour les intentions qu'il avait acceptées pendant sa phase NOMiste.

Mais vous confondez messe et collation des ordres.
S'il est vrai que le presbytérat est obligatoirement conféré pendant une messe (concélébrée) [il eut fallu le rappeler à Mgr Williamson en son temps], il est parfaitement possible (quoique illicite) de célébrer la messe traditionnelle et de conférer pendant elle le sacrement de l'ordre en utilisant la nouvelle forme.

les témoignages sont difficiles à vérifier. Il n’y a pas eu de photos ou de vidéos, ce dernier étant encore balbutiant à l’époque. On sait que Mgr Lefebvre a célébré selon les réformes de 1965 et successives. Les témoignages sur une éventuelle célébration par Mgr du nouveau rite ne viennent pas nécessairement d’adversaires et il se trouve qu’une connaissance, séminariste à Écône, et qui est resté proche de la FSSPX, m’avait affirmé que durant deux ans, Mgr avait célébré selon le Novus Ordo et que cela ne faisait aucun doute. Comme je le dis, on ne peut affirmer ou infirmer et la trame du problème a surtout été marquée par les années de plomb qui ont suivi, où Mgr a été de moins en moins favorable puisque, de toutes manières, on le lui imposait !

... il n'y a rien qui ressemble plus à une messe novus ordo qu'une messe célébrée selon les réformes de 1967.

Ceci explique peut-être cela.

Je doute fortement de cette histoire. Que Dom Roy ait pu être réticent je le conçois mais qu'une Abbaye bénédictine comme Fontgombault ne conserve dans sa bibliothèque un pontifical romain d'avant 1969 je n'y crois pas un instant.


Je n'ai jamais osé demandé à l'abbé Cottard mais je suis persuadé qu'il a été ordonné suivant l'ancien rite.




Mgr Lefebvre a certainement célébrer avec les réformes de 1965, il a certainement assisté à la messe réformée (événements familiaux) mais iel ne l'a jamais célébrée.

Je n'ai jamais osé demandé à l'abbé Cottard mais je suis persuadé qu'il a été ordonné suivant l'ancien rite.

Et sur quoi fondez-vous votre conviction ? Les témoignages sont tout de même concordants...

Il faut quand même noter que cette polémique (totalement inutile) traîne depuis les années 80. L'abbé Cottard, à ma connaissance, n'a jamais nié avoir été ordonné selon le nouveau rite. Ni confirmé non plus, certes.
J'avoue que je n'aurais aucun scrupule à lui demander mais ça fait un moment que je ne l'ai pas vu.

Il existe une autre version qui prétend que mgr Lefebvre aurait commencé avec le nouveau rituel, sous la pression du cérémoniaire de Fontgombault mais aurait ajouté des éléments traditionnels qui manquaient un nouveau rite. Mais comme cette version émane d'un site très polémique, je ne la prends qu'avec beaucoup de recul.

en ce qui me concerne. Simplement à l'occasion de l'ordination des MMD savoir s'il y avait eu des précédents, l'abbé Cottard étant un exemple possible

Cher Chouan, le sujet peut être abordé sereinement. C'est le cas ici. Mais ça n'a pas toujours été le cas.

Et la validité des ordinations, ce qui m'exaspère le plus c'est le fait de les avoir fait attendre 4 ans pour çà !
Ce n'est pas un signal d'espérance du côté des MMD. Les prêtres qui voudront être ordonnés selon le rite de Saint Pie V n'ont plus qu'à aller toquer à la porte de la FSSP, ICRSP ou IBP

mais ma crainte pour ces instituts vient moins du rite d'ordination (sous réserve qu'il y ait des évêques volontaires) que la manœuvre pernicieuse du biritualisme (comme gage de "communion ecclésiale").

Cela évoque pour moi certaines dispositions prises dans le Décret Fernandez du 2 juillet 2026 à l'égard des éventuels "repentis" qui quitteraient le "schisme FSSPX" créé par le Saint-Siège.
Parmi les conditions figurent :

- accueil par un évêque ou un institut ad experimentum
- période probatoire allant de un an minimum à trois ans maximum.

"Il Dicastero invierà detto Rescritto all’Ordinario insieme ad una lettera di accompagnamento con la quale si autorizza ad accogliere il sacerdote richiedente per un periodo di prova di almeno un anno e non più di tre, al termine del quale, si potrà procedere alla sua incardinazione." (décret DDF du 2 juillet 2026 dispositif d'accueil pour les prêtres de la FSSPX).

Bref Rome a été plus exigeante encore pour les candidats MMD si le délai d'observation a été de quatre ans.

A ma connaissance c'est Mgr Lefebvre qui a conféré les ordres à M. l'Abbé Cottard. Mais cela demande vérification compte tenu de vos propos...

Il semblerait que ce soit effectivement le cas. Deux sources me l'ont confirmé : un prêtre de la FSSPX et le Père Abbé de Fontgombault.

Cela montre que Mgr Lefebvre a dû aussi faire preuve de pragmatisme...