Le Forum Catholique

Je me permets d'aborder cette question car je ne suis pas sûr qu'elle ait été abordée sur le FC et je relis actuellement sur l'excommunication de l'AF il y a tout juste 100 ans.

Compte-tenu des décisions de Rome suite aux sacres du 1er juillet, ne risque-t-on pas de voir bientôt des refus d'absolution (pour nos amis fidèles de la FSSPX qui iraient se confesser auprès de prêtres qui n'en font pas partie ? )

Je pose sérieusement la question car c'est ce qui s'est passé concrètement pour les militants de l'AF. Sanctions heureusement levées par Pie XII en juillet 1939.

Je rappelle les modalités de ce refus d'absolution :

1) La Sacrée Pénitencerie décrète qu'un péché MORTEL est commis par le CONFESSEUR qui absout un adhérent impénitent de l'Action française.

2) L'absolution est subordonnée au reniement préalable et sincère de l'appartenance au mouvement.

Vous me direz que comparaison n'est pas raison, l'Action Française étant un mouvement politique...

Mais quid du risque de voir Rome "enfoncer le clou" et prendre le même type de décisions ?

Pour le moment, il me semble qu’un recours auprès du DDF est resté sans réponse depuis plus de 30 jours. J’ai lu sur ce forum que ce délai sans réponse revenait à valider le recours, annulant donc les sanctions.
Ne restent que les excommunications late sententiae qui n’ont pas besoin d’un acte explicite mais qui sont facilement rendues nulles pas l’état de nécessité même sincèrement cru à tort.

Il me semble que la notification du ddf étant purement déclarative et se borne à expliciter la règle , elle est applicable sans restriction (c’est , si j’ai bien compris, le canon 1364 qui établit l’excommunication automatique des schismatiques )

Que le pénitent en question affiche sa participation aux offices de la FSSPX.

Je n’ai jamais compris que les lecteurs de l’AF n’aient pas purement et simplement fait comme si de rien n’était.

Cher ami, merci de lancer ce débat qui est tout à fait à l'ordre du jour, vues les crispations récentes.

Récemment je suis allé me confesser à un prêtre Novus ordo qui a pu célébrer de temps en temps la messe traditionnelle, et qui connaissait très bien la FSSPX et les tradis , pour m'avoir décrit la "charité" qui y règne. Les tradis FSSPX tapant sur les FSSP lors de mariages intra-tradis, et vis-et-versa, pour savoir qui est le plus tradi des deux. Voyez comme ils s'aiment m'a-t-il dit.

On a beaucoup discuté et le fait d'aller moi-même à St Nicolas ne l'a pas empêché de m'accorder l'absolution. C'est vraiment un très bon prêtre que j'ai vu alors. Le souci est que les purs FSSPX ne fréquentent jamais les NOM, alors les "adhérents formels" au "schisme" n'iront jamais se confesser à un prêtre Novus Ordo, car certains FSSPX considèrent les sacrements Novus ordo comme invalides. Et si certains iront se confesser, alors ils ne diront jamais qu'ils sont adhérents formels au schisme. De toutes façons le prêtre, qu'il soit de n'importe quelle chapelle ne demande jamais notre carte d'identité, ni où nous allons. C'est déjà bien assez de juger des péchés et de la pénitence à donner.

Tout au plus, en Province ou dans des villages où tout le monde se connait ce genre de cas peut arriver. En tous cas, si un prêtre me demande si j'adhère à un quelconque schisme, je lui dirai que non. Car je veux aller au ciel. Le décret d'excommunication parle d'une adhésion formelle. Mais quelle est donc cette formalité ? Il faut signer où ?

Peut-être que ce n'est plus si hypothétique, mais alors un prêtre qui refusera l'absolution, le fidèle ne le reverra ni ne le fréquentera plus jamais, cela va sans dire, car nous avons tous besoin des sacrements, et le monde est déjà assez difficile comme cela. Pas mal de fidèles FSSPX, voyant la raideur de certaines confessions, notamment avec de jeunes prêtres ou angoissés de mal faire, sont partis. Les choses ne sont pas aussi radicales. Et je vois mal les prêtres Novus ordo demander : "Dans quelle chapelle allez vous de temps en temps?" Je trouve que Pie XI a clairement abusé, mais si c'était pour une histoire de politique et si j'avais fréquenté l'action française je l'aurais alors quittée sans scrupule.

Je ne pense pas particulièrement à des prêtres NOM mais à des confesseurs VOM ex ED auxquels Rome aurait donné une injonction formelle. On n'en est pas là heureusement !
Par ailleurs effectivement les confesseurs ne demandent jamais où vous aller à la messe. Mais il y a un élément à prendre en compte : les tradis "savent" bien se confesser et un prêtre NOM ou VOM ne s'y trompe pas...

A de graves soucis canoniques. Rome a vraiment perdu le nord. Or les tradis en général sont plutôt bons en droit canonique. Évidemment je ne parle pas de ceux qui sont dans la Fsspx. Quoique sur ce dernier point des progrès ont été faits. Il faut pour excommunier quelqu'un qu'il y ait des circonstances précises objectives personnelles et volontaires. Excommunier tout un groupe pour des sacres dont le délit seul ne touche pas à l'unité de l’Église mais juste à la discipline est pour le moins hasardeux, surtout quand on fait montre de ne plus condamner les frères séparés. Il va falloir que Rome s'explique. Sinon c'est le fait du prince. Mais seul Mgr Fellay a officiellement utilisé le fait du prince chez les tradis et François aussi jusqu'à ce décret. Jean-Paul II savait très bien qu'il ne pouvait se cantonner qu'à Mgr Lefebvre et aux évêques. Mais pourquoi ? Là encore Vatican II se mort la queue. Si vous n'excommunniez plus pour des raisons bien plus graves que la foi, qu'est ce qui vous permet d'excommunier pour des motifs de discipline? Il va falloir que Rome accorde ses violons ou alors excommunier aussi toute la Tradition antérieure. Mais ça va être compliqué... Le flou demeure et est appelé à demeurer. Il n'empêche : Le bon Dieu qui est très véritable finira par s'occuper de ce flou. Comme la Fssp est sur un siège éjectable elle aussi quoique grâce à la prière elle a réussi à se maintenir, elle s'appuiera sur ces failles même si elle est très légaliste. Le flou demeure et les cactus sont partout. La vie spirituelle est un cactus. Certaines personnes sont des cactus.

Le décret du 2 juillet 2026 est purement déclaratif et fait simplement application du canon 1364 (pour les fidèles)
Pourriez vous être assez gentil pour nous dire où vous voyez une difficulté ?

Extrait du décret du 2 juillet 2026 qui se réfère aussi à l'article 1364 qui excommunie latae sententiae toutre personne pour schisme :"Les clercs et les fidèles laïcs sont avertis de ne pas adhérer au schisme de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, car ils encourraient ipso facto la peine d’excommunication latae sententiae."

Article 1387 "L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l’excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique."

Enfin l'article 18 "Les lois qui établissent une peine ou qui restreignent le libre exercice des droits ou qui comportent une exception à la loi sont d’interprétation stricte."

Article 1345 : "Chaque fois qu’un délinquant ne jouit que d’un usage imparfait de la raison, ou qu’il aura commis un délit par nécessité ou par une grave crainte, ou dans le feu de la passion, ou, restant sauf lecan. 1326, § 1, n.4, en état d’ébriété, ou de tout autre trouble mental similaire, le juge peut même s’abstenir d’infliger une punition quelconque, s’il pense qu’il peut y avoir une meilleure façon de pourvoir à l’amendement du coupable ; le coupable doit être cependant puni s’il ne peut pourvoir à restituer la justice et à réparer le scandale éventuellement causé."

La grave crainte est ici pleinement justifiée. Quant aux fidèles qui n'ont pas de possibilité d'aller à une messe autre que traditionnelle et n'ont que la FSSPX, alors que la messe de st Pie V n'a jamais été abrogée selon Benoît XVI même dans son motu proprio Summorum Pontificum, ce sont eux qui ont décidé de sacrer des évêques ? La loi pénale ecclésiastique est d'interprétation stricte et ne peut s'étendre aux fidèles.

Le cardinal Fernandez ne pouvait extrapoler le code de droit canonique en vigueur, en menaçant d'excommunication tous les fidèles qui adhèrent à un schisme supposé. Une faute disciplinaire ne constitue pas un schisme en lui-même. Le décret mélange les deux choses. Or il aurait dû y avoir deux décrets, l'un pour schisme le justifiant et l'autre pour les 6 évêques. Jean-Paul II avait bien compris cela lui qui parlait d'acte schismatique en 1988, et non de schisme. C'était quand même un peu plus sérieux alors. Benoît XVI a invalidé les excommunications de 1988, qui avaient une base plus solide juridiquement. Or de schisme il n'y a pas, puisque Léon XIV est cité dans toutes les messes de la FSSPX, et l'Église parallèle n'a jamais été consommée dans son principe même. Cela pourrait conduire un tribunal ecclésiastique à invalider en lui-même le décret. Le délai fort court du pape (29 juin tout de même!) et le silence strict d'auparavant cette menace pour prévenir le décret est tout de même bien canoniquement discutable. Le schmilblick est bien présent et encore plus là. Benoît XVI avait remis de la clarté. Là, le Vatican a bien perdu le nord depuis François, y compris juridiquement. Le Vatican n'a qu'à adapter le droit à la situation. Certains sont schismatiques, mais certains le sont plus que d'autres.

Un simple exemple : vous prétendez que Benoît XVI aurait "invalidé" les excommunications de 1988, alors qu'il s'est borné à les "lever" (autrement dit, concrètement, à en suspendre dre les effets pour l'avenir, mais nullement à déclarer que ces excommunications auraient été nulles).

Ce niveau de déni...

Vous avez raison à ce sujet mea culpa. Pour raconter n'importe quoi je vous laisse le soin de réfuter alors mes autres arguments... Votre niveau de mépris et de suffisance me sidère. Je ne m'y abaisserai pas.

On ne va pas refaire maintenant débat sur la "nécessité" ou la "grave crainte", qui ne peuvent constituer des faits justificatifs dès lors que le Saint-Père avait expressément lancé une mise en garde avant les consécrations épiscopales. Par ailleurs, le fait que celles-ci aient eu lieu contre sa volonté n'est pas qu'affaire de discipline (ce serait le cas si elles avaient eu lieu sans son accord explicite (sans mandat) mais avec son accord implicite), mais porte atteinte à la constitution divine de l'Eglise.

Mais pour reprendre un autre exemple, il est faux d'écrire, comme vous le faites, que Jean-Paul II parlait uniquement en 1988 d'"acte schismatique" et non de "schisme", et que l'évocation d'un "schisme" par le cardinal Fernandez serait une aberration. Relisez le motu proprio Ecclesia Dei et vous verrez que Jean-Paul II rappelle aux fidèles de la FSSPX que l'adhésion formelle au "schisme" entraîne l'excommunication.

par l'archevêquesse de Cantorbery devant le tombeau de st Pierre, puisque ça ne vous pose aucun problème, ou tout du moins à ceux qui ont fulminé le décret, puisque vous imiterez si bien vos maîtres. Là vous serez en pleine communion. Il est fallacieux d'affirmer qu'un acte contre la discipline des sacrements est constitutif d'un schisme. Ou alors tous les évêques nommés par le parti communiste chinois sont schismatiques. Mais sur ce dernier point, le Vatican ne l'a pas déclaré. Allez monsieur, vous êtes ce qu'on appelle un sélecteur de bonne ou de mauvaise conscience quand ça vous arrange.

Vous avez l'art de mélanger beaucoup de choses. On vous explique que Benoît XVI n'a pas, contrairement ce que vous écrivez, "invalidé" les excommunications, comme si elles avaient été nulles ab initio, mais les a simplement levées (pour l'avenir). Ca vous met en rogne. Vous réclamez du fond sur d'autres points de votre post initial. Je vous rapporte alors que Jean-Paul II a bien parlé en 1988 de "schisme", pour mettre en garde les fidèles, et pas seulement d'"acte schismatique", là encore contrairement à ce que vous avez écrit. Ca vous met en boule, et vous me répondez bénédiction par la cheffe des anglicans... Quel rapport ?

Sur la Chine, on a déjà fait le débat. L'Eglise et les catholiques chinois ont affaire à un Etat totalitaire ! C'est dans ce contexte que l'Eglise essaye, tant bien que mal, de bénéficier d'un espace, même faible, de liberté religieuse pour poursuivre, autant que possible, sa mission auprès des Chinois ! Y a-t-il un Etat totalitaire qui s'interpose entre l'Eglise catholique et la FSSPX ? Et dispose-t-on de tous les éléments sur la situation chinoise, alors que le fameux accord est tenu secret ?

Plus largement, à supposer qu'il y ait matière à comparaison, depuis quand comparaison serait raison ? Au lieu de nous expliquer que d'autres agissent mal, démontrez-nous en quoi votre parti agit bien.

Vous avez l'art de mélanger beaucoup de choses. On vous explique que Benoît XVI n'a pas, contrairement ce que vous écrivez, "invalidé" les excommunications, comme si elles avaient été nulles ab initio, mais les a simplement levées (pour l'avenir). Ca vous met en rogne. Vous réclamez du fond sur d'autres points de votre post initial. Je vous rapporte alors que Jean-Paul II a bien parlé en 1988 de "schisme", pour mettre en garde les fidèles, et pas seulement d'"acte schismatique", là encore contrairement à ce que vous avez écrit. Ca vous met en boule, et vous me répondez bénédiction par la cheffe des anglicans... Quel rapport ?

Vous avez en effet raison. Le décret du 2 juillet 2026 est un "copier/coller" de 1988.

"Ca" s'écrit "Ça". Je vous donne le raccourci clavier : Alt+128. Si cela ne tenait qu'à moi, votre oubli de cédille même sur une majuscule, invaliderait tout votre propos, et pas seulement le premier paragraphe. Vous rendez-vous compte de la faute d'orthographe que vous avez commise ? Je ne peux plus vous écrire après cela.

J'écris depuis un smartphone. Alors oui, on peut louper une cédille sur une majuscule.

On va en rester là, vous êtes incapable d'aller au fond des choses. A chaque objection, vous fuyez sur un dérivatif. Sans compter deux erreurs grossières dans votre premier post (l'absence prétendue de référence au "schisme" par Jean-Paul II en 1988 et la prétendue "invalidation" des excommunications par Benoît XVI en 2009). La prochaine fois, soyez plus rigoureux, ça vous évitera de pleurnicher.

Un dernier point toutefois, sur lequel vous n'avez pas répondu : des consécrations épiscopales sans mandat pontifical relèvent de l'ordre disciplinaire, mais de telles consécrations contre sa volonté (ce qui - sans parler de l'état de récidive - est le cas en l'espèce puisque le pape a demandé expressément aux hiérarques de la FSSPX de renoncer à leur projet) constitue bien une atteinte à l'unité de l'Eglise car le pape est le chef du collège des évêques et est le principe perpétuel et visible et le fondement de l'unité de l'Eglise sur laquelle il a, par institution divine, un pouvoir suprême, plénier, immédiat et universel. C'est une atteinte à la constitution divine de l'Eglise. J'ignore si ces vérités de foi sont encore enseignées au catéchisme dans vos cercles ; il est certain que les abbés de la FSSPX doivent se contorsionner pour les expliquer.

Vous avez écrit "Eglise" au lieu d'"Église." Là encore je ne peux que vous donner le raccourci clavier : Alt+0201 pour écrire correctement. Vous attentez gravement à l'orthographe et à l'Église par le fait même. Quant à l'excuse d'écrire par smartphone, je fais fi de votre excuse. Vous ne la méritez nullement car par smartphone vous pouvez appuyer sur le E majuscule de manière prolongée et cela vous donne le "É" sur lequel vous pouvez appuyer dessus.

"sur lequel vous pouvez appuyer dessus" est une redondance malvenue !

Cordialement
Meneau

"Redondance" et "malvenue" sont un pléonasme aussi.

Une redondance n'est pas forcément malvenue. Ce peut être aussi une figure de style. Il m'était donc nécessaire de préciser.

Cordialement
Meneau

Tous les pléonasmes redondants heurtent la sensibilité des linguistes. Ce rappel de l'orthographe était là dans un seul but : souligner l'absurdité dans laquelle notre ami le gaudium (plutôt gladium avec ses traits de plule acérés) se tenait. Filtrer le moucheron et avaler le chameau. Ça me fait penser à un sketch de Fernand Raynaud. "Ici on vend des oranges pas chères." Le gars qui commente son slogan commercial lui fait effacer un par un tous les termes puisque de toutes façons tout le monde voit que c'est "ici" que ce ce n'est "pas cher" etc.... "C'est des bananes que vous vendez ?" Évidemment si tout ce que nous disons est absurde autant se taire. Mais l'absurdité des uns fait que les autres en profitent à leur manière.

Il a écrit des bêtises. Il s'est fait coincer. Il est contrarié. Alors il s'excite sur la forme (pour avoir en particulier écrit "Eglise" au lieu d'"Église", comme un liseur sur deux). Il s'acharne sur Gaudium et ne peut pas s'empêcher de remettre une pièce dans la machine. Ce fil ne l'honore pas. Mettons cela sur le compte d'un manque de maturité plutôt que d'autre chose.

: elle me fait rire désormais. Les attaques ad hominem plutôt que les arguments de fond, voilà qui serait fortement inintéressant, si cela ne prêtait à rire. Que je sache, l'appel concernant les excommunications est suspensif selon le Code de droit canonique en vigueur. Alors si vous voulez être plus royaliste que le roi, au point de suivre dans ses délires le cardinal sexologue qui est votre maître actuel en matière de foi dans l'ex Saint Office, libre à vous.

Alors que je suis tout bonnement laïc (et absolument pas complexé de l'être) ! Vous n'arrêtez donc jamais. Fébrilité ?

Quant aux "attaques ad hominem plutôt que les arguments de fond", chacun jugera à la lecture de ce fil. Quand on s'agite pour des E majuscules sans accent au mot "Église", il ne faut pas avoir peur du ridicule pour faire ce genre de réflexion !

Par ailleurs, je ne vais pas vous faire un cours de droit canonique sur l'absence d'effet suspensif d'un appel relatif à un décret purement declaratif d'une peine automatique.

Je ne suis certainement pas plus royaliste que le roi, mais vous vous croyez à coup sûr plus catholique que le pape.

Est de terminer les disputes. Je prierai bien pour vous cher Gaudium. Nous ne sommes pas d'accord mais c'est au moins ce que nous pouvons faire l'un pour l'autre, prier. Je ne vous en veux pas cher Gaudium. Priez pour moi et portez-vous bien. Vous m'avez appris une chose, moi qui m'étais mal renseigné, que le décret de 2026 était un copier/coller de 1988, ce dont je vous remercie.

Je prierai bien sûr pour vous et vous remercie d'avance pour vos prières, cher Eti Lène. L'unité commence par la paix des cœurs.

N'est pas là où vous le dîtes.

Car, "au seul titre de leur consécration épiscopale, et en raison du seul pouvoir d’ordre, les évêques constituent si l’on veut « l’ordre épiscopal », qui est l’union morale de tous les évêques qui ont reçu par leur sacre le pouvoir d’ordre. Et cet « ordre épiscopal » est une réalité bien différente du « corps épiscopal », qui est l’union morale de tous les évêques pourvus du pouvoir de juridiction. L’abbé Berto donne la précision : « L’ensemble des sujets qui ont reçu le sacre ou qui ont mandat apostolique de le recevoir exige de constituer le corps du gouvernement de l’Eglise sous le pontife romain, oui ; mais cela n’est pas vrai de chacun des sujets sacrés ». (Abbé Gleize, La Porte latine, "L'épiscopat à la croisée des chemins : à propos de l'étude de la Fraternité St Pierre", 17 juin 2026).

"La véritable unité de l’Église est basée d’abord et avant tout sur la foi, ainsi que l’enseigne le Pape Pie XI dans l’Encyclique "Mortalium animos" : « Puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c’est l’unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ ». Le lien principal : c’est-à-dire le lien qui est lui-même au fondement de l’unité de gouvernement...".


L’idée que vous vous faites de l’unité de l’Église est erronée car "ce n’est plus l’unité de foi qui fonde l'unité de l'Eglise, mais c’est une pseudo unité fondée sur l’obéissance absolue au Pape. A force d’insister sur la nécessité de cette obéissance, l’on en vient à méconnaître la gravité extrême de toutes les décisions, de tous les actes, écrits, ou propos qui scandalisent toujours davantage les membres de l’Église dans leur foi et dans leurs mœurs. La foi en vient à passer après l’obéissance, et, équivalemment, l’autorité de Dieu passe après celle des hommes d’Église. Il en va comme si le Pape n’était plus ce qu’il doit être – non plus le vicaire du Christ, chargé de faire entendre l’unique parole de l’unique vérité – mais un homme revêtu de l’autorité la plus absolue pour faire prévaloir tous les caprices de sa théologie personnelle." (Abbé Gleize, La Porte latine, "Le père de Blignières et l'unité de l'Eglise", 25 mars 2026).

Les Papes n'ont pas le droit d'interdire le rite bimillénaire de l'Eglise latine et ils n'ont aucune raison de ne pas autoriser le sacre d'évêques dans et pour le rite traditionnel de l'Eglise latine. Or, c'est ce qu'il font depuis 1970 (hors exception Rifan en 2002).

non in Deum sed in hunc mundum.

"Etat totalitaire"...bof ! Elle l'était déjà lorsque Pie XII a institué l'excommunication pour les sacres sans mandat. Pour la Chine, depuis cette date, « l’Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde, plutôt que de brandir les armes de la sévérité » mais alors pourquoi seulement pour le Parti Communiste Chinois ?

n'est pas membre d'un "parti" et ne peut être étiqueté FSSPX. Si vous lisez bien ses posts il y a de la distance et des critiques vis à vis du Tradiland et de la FSSPX en particulier...

est un terme malheureux certes, mais n'est pas totalement dénué de sens, puisque les excommunications ont été rendues "invalides" à compter du décret les levant. Il n'est pas faux de le l'écrire.

Quant à "raconter n'importe quoi", vous avez l'art de me le balancer sans argumenter. Belle mentalité de pédanterie assumée.

Beaucoup ici sur le èfecé (comme disait Benedictus), mélangent le rejet de la FSSPX pour telle attitude blessante (et il y en a malheureusement), avec les arguments de fond, qui eux, demeurent. Et cependant Mgr Fellay n'a pas été très pastoral par le passé avec certains de "ses" prêtres.

en quelque sorte. L'été aidant, je suis allé me confesser durant ce mois chez les ED. Sans qu'évidemment le prêtre ne m'ait rien demandé en ce sens, je lui ai dit que j'étais un fidèle de la Fsspx. J'ai reçu l'absolution.

car malheureusement il en existe, ne vont pas se confesser autre part que par des prêtres approuvés par cette Fraternité. Les autres fidèles de la Fraternité vont voir d'autres prêtres VOM à l'occasion ou selon leur propre discrétion (chaque catholique pouvant choisir son confesseur) et ne sont donc pas concernés par le danger de schisme et l'excommunication, si l'on est honnête !

In Christo,
Jerailu.

actuel dans l'Église actuellement, je suis persuadé que non seulement l'absolution est valide mais tout à fait licite pour ces personnes "schismatiques". Que je sache, ces personnes ne refusent pas dans son principe même l'autorité du pape, y compris les sédévacantistes. Or les orthodoxes le font et cependant les confessions sont valides. Ce n'est qu'une opinion, même si je ne partage absolument plus l'opinion que les sacrements de l'Église "conciliaire" (le terme est de Paul VI) sont invalides.

Oui je sais, ça fait grand écart, mais je crois en l'infinie miséricorde de Dieu, qui nous l'a tant montré sur la croix. Tout le monde n'est pas théologien. Au fond ce qui importe c'est la foi l'espérance et la charité. Et le Seigneur la donne volontiers aux personnes de bonne volonté. C'est bien pour cela que le Seigneur affirme dans l'évangile "Ne jugez pas."

L'Église avant de condamner quelqu'un, prend son temps, admoneste prévient, prend du temps. La certitude de se séparer de ce quelqu'un n'advient que lorsque la condamnation est ferme et définitive. Or là, s'ils ne condamnent pas les évêques chinois entre autres, tout le monde finit par voir qu'il y a un problème, théologien ou ayant la foi du charbonnier. La cohérence, même les enfants la demandent à leurs parents.

Êtes-vous en train d'insinuer que si un fidèle de la FSSPX n'a jamais eu l'occasion ou l'envie de se confesser ailleurs qu'auprès d'un prêtre de la FSSPX (car il en a toujours eu l'occasion facilement par exemple), il serait "réellement" schismatique ?
On entend de tout, mais là...
C'est nouveau encore ?

Que vous le reconnaissiez ou non, il existe bien une mentalité schismatique chez certains fidèles de la FSSPX ou des communautés amies, et elle se manifeste notamment par un refus de principe de recevoir des sacrements de la part de prêtres ex-Ecclesia Dei. Indépendamment de la question de l'envie ou de l'opportunité.

Ceci posé, Jerailu a simplement voulu dire que, parmi les fidèles qui ne sont pas dans cet état d'esprit, il y en a qui ont effectivement l'envie ou l'opportunité de recevoir parfois les sacrements ailleurs, et que ceux-là au moins, Rome ne pouvait décemment pas les considérer comme excommuniés.

Ce n'était absolument pas provocateur.
Je comprends mieux. Je pense juste que c'est la phrase qui était interprétable.
En revanche je connais des personnes qui se sont probablement confessées qu'avec des prêtres de la FSSPX et qui ne souhaitent pas le faire ailleurs pour des raisons que vous ignorez probablement. Ça n'en fait pas de facto des schismatiques !

mais en refuser un qui soit idoine aux yeux de l'Église par principe c'est un acte qui me semble schismatique.

On ne parle pas de la personne qui fréquente son prieuré et à qui les horaires, la direction qu'il y reçoit etc. lui convient mais bien du fidèle qui refuse de recevoir les sacrements conférés par des prêtres en raison du rit de leur ordination.

In Christo,
Jerailu.

Qaund on vit comme moi à quelques kilomètres d'un très gros prieuré, d'une chapelle, d'une école de la FSSPX il est bien évident que la plutpat des fidèles ne vont pas chercher ailleurs.
Quant à moi je me confesse ordinairement à un prêtre ordonné en 1968, en retraite, qui était vicaire dans ma paroisse et m'a préparé à la communion solennelle et à la confirmation. Il donne l'absolution avec la formule traditionnelle. Quand il est fatigué ou absent je me confesse aux prêtres de la FSSPX.


Bien que breton je ne crois pas aux choses qui n'existent pas donc je ne vois pas de schisme.


Ma paroisse géographique n'a pas donné de vocations à l'Eglise depuis des décennies et pourtant les desservants appartiennent à une communauté qui se revendique dynamique et florissante.


Le whisky vous attend.

Cher Mg, désolé si mon message n'était pas assez clair. Je parlais des quelques membres de la Fraternité qui refusent la confession ailleurs par principes et non pas par simple convenance. Il est évident qu'un fidèle qui a pour communauté stable un prieuré de la Fraternité se confesse à son prieur ou ses vicaires.

De la même manière, je fréquente -pas par choix mais par nécéssité- la paroisse de mon coin et naturellement je me confesse habituellement à mon curé. C'est logique. Mais je ne refuserai pas en principe de me confesser à quelqu'un d'autre, tant qu'un mitré lui a mis les mimines sur la têtête ça va !

Il me semble que sans ce principe, on a effectivement un esprit schismatique. J'ose espérer que ce n'est pas votre cas.

Quand au whisky, ce sera toujours avec plaisir, si vous êtes toujours partant un administrateur pourra vous communiquer mon adresse mail, je l'en autorise par le présent message.

In Christo,
Jerailu.

Au final ?

Pour être touché par le communication, le fidèle doit adhérer au schisme. De l’avis de plusieurs prêtres que je connais, le fait de solliciter les sacrements (meme ponctuellement) d’un prêtre légitime (diocésain ou ED) implique nécessairement le rejet du schisme et l’adhésion à l’Eglise légitime.

Le cas s’est dejà présenté à Paris.

Le degré de communion à l’église est de plus en plus assimilé au degré d’adhésion au concile Vatican deux. Nous avons même le père Paul Adrien qui a dit que Vatican II nous dit ce que c’est qu’être catholique aujourd’hui !. Sous-entendu, si vous le critiquez, vous n’êtes pas catholique!
Je ne sais pas si le pouvoir de lier et de délier implique celui de changer les choses mais je serais tenté de considérer que le DDF n’a pas le pouvoir de dire que tel ou tel catholique est en situation de schisme sans plus de commentaires. Ici, le seul critère objectif est le fait d’avoir désobéi au droit canon. Est-ce cela le schisme?

Le droit est clair . C’est Rome qui décide qui est schismatique - et pas vous !

Maintenant à vous lire je n’ai pas le sentiment que vous ayez vraiment l’intention de venir vous confesser à un prêtre légitime (en français ou en forme traditionnelle).

Donc la question ne vous concerne pas vraiment

Me trompe je?

Cessez de nous bassiner avec votre légalisme bourgeois !

La FSSPX est la même que celle dont les excommunications ont été levées et à qui François a donné le droit de marier et de confesser. Elle a simplement renouvelé son épiscopat, en raison des décès ou du vieillissement.

Je me demande vraiment ce que vous auriez fait si vous aviez été membre du Sanhédrin lors du procès de NSJC.

.....de vous souhaiter un joyeux anniversaire en ce jour ! Ad multos annos.

De vous remercier !

Aucun intérêt.
Vous jouez contre votre camp, Roger.

XA

à votre fantaisie, alors, cher Monsieur. Vous irez plus vite que votre papimanie. Lucky Luke l'homme qui tire plus vite que son ombre et Roger l'homme plus papimane que le droit lui-même.

Je suis catholique et reste au-dessus de toutes ces querelles de chapelle. Je peux fréquenter aussi bien la frat que les ex-ED. Et même du Paul VI pour cocher la case messe si je devais me retrouver à plus de 2h d’une messe authentiquement catholique.
Pour le reste, Rome ne m’a pas déclaré schismatique. Encore une fois, désobéir n’est pas faire schisme, surtout si c’est pour rester fidèle à la foi catholique.

Assister à la messe anciennement appelée la forme extraordinaire célébrée par l' Ex-Dei est un acte loyal, assister à la même messe célébrée par la FSSPX est un acte dissident. Mais les fruits spirituels sont-ils sur le même niveau ?
Et pour la messe de l' ex-F.O., y assister est évident.

Vous, il y a vraiment des jours où vous déconnez ferme...

"Un gai luron des Flandres s'en vint en Wallonie, pour y chanter des fables de son pays."

Bizarrement, personne ne "vient qui veut entendre de ses chansons"...

...demeure à vrai dire un épais mystère.

et une messe VOM sont vraiment bien différents, et la messe VOM remporte les meilleurs fruits sans conteste, ne serait ce que parce que les orandi lex credendi. La manière dont on va prier c'est la manière dont on va croire. Or la messe est le centre par où découle toute grâce.

Je me souviens d'une jeune adolescente de 13 ans aux JMJ de 2006 où je suis allé, me racontant que sa foi avait fait des bonds rien qu'en y assistant, alors qu'elle ne pouvait plus supporter la messe nouvelle, même en ne connaissant pas l'ancienne. C'est une de ses amies collégiennes qui l'y avait emmenée. Ce n'est qu'un ressenti il est vrai, et la foi n'est pas basée sur du ressenti. Mais ce témoignage recueilli il y a plus de vingt ans m'a marqué. La vérité sort de la bouche des enfants, et cette jeune adolescente avait son caractère. Ça lui a permis de découvrir ce qui rassasiait son cœur.

Pour ma part, je dirais même que je ressens plus d'effets en assistant à une messe FSSPX, qu'en assistant à une messe ancienne célébrée par un prêtre qui célèbre les deux rites tout en se moquant de la théologie ancienne. Ou alors une messe de la FSSP ou de toute autre communauté ou même diocésain avec un bon prêtre, qui croit. J'ai cherché l'explication à ce fait. La réponse est dans l'évangile, mais aussi dans ce que nous voyons et constatons. L'Église est explosée façon puzzle et cette explosion est partout y compris dans la FSSPX. Or le premier commandement est simple "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur de toute ton âme et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même". Voilà le plus grand des commandements et tous les autres lui sont semblables. Dans la FSSPX, on n'oublie pas la première partie de ce commandement, mais on aurait tendance à oublier la deuxième ("tu aimeras le prochain comme toi-même"). Dans les autres parties de l'Église, on a tendance à faire passer le prochain au dessus du Seigneur. C'est pour simplifier, car il y a mille situations, et des prêtres dans la FSSPX n'appliquent pas même la première partie ni la deuxième, de même dans l'église officielle. Mais en soit, faire passer Dieu en premier au risque de s'en prendre plein la g... ou de suivre le mouvement des jugements sur les autres, est à mon avis défendable. Le Bon Dieu a permis cela. Pour que nous ne nous endormions pas dans une situation confortable, mais que nous puissions toujours veiller, car les jours sont vraiment très mauvais.

Mais ce qui me plaît quand je vais dans un lieu FSSPX, c'est que le Seigneur est au dessus de tout; et de fait Il l'est. En metant le Seigneur à sa juste place, les religieux et les prêtres sont plus heureux que dans les autres communautés. Après, vous pourrez me citer st Jean "Celui qui dit "J'aime Dieu" qu'il ne voit pas et qui n'aime pas son frère qu'il voit, est un menteur." Ou bien le Seigneur dans l'évangile qui se met en dessous de nous tellement Il nous aime :"Si tu sais que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande à l'autel et va d'abord te réconcilier avec lui." "Car si vous ne pardonnez pas à votre frère, votre Père non plus ne vous pardonnera pas."

Je dirais qu'on peut s'appliquer à soi-même toutes les paroles du Seigneur, y compris celle concernant le prochain, le plus possible, en évitant autant que possible la médisance, ou tout du moins pardonner un maximum voire toutes les offenses que nous subissons, dans notre cœur, même si nous allons chez les tradis qui donnent sur ce point le mauvais exemple. De toutes façons il suffit de voir que nous sommes chacun d'entre nous "des pauvres types" qui péchons sans arrêt pour se convaincre que sans Dieu nous ne sommes rien. Mais mettre la place du Seigneur en premier, c'est à mon avis absolument nécessaire, car le Seigneur n'est pas rhétoricien, Il va au plus important. Le rhétoricien donnera l'argument le plus convainquant à la fin. Mais le Seigneur donne ce qui est le plus important en premier, car Il veut toucher tout le monde, simplement, comme Lui est simple : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur de toute ton âme et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même."

Tout est dans le titre

j'ai appris à vraiment aimer la messe et compagnie chez des ralliés. Un des liseurs ici a décrit la paroisse où j'ai été baptisé comme "mure pour le NO" et ma première messe est un NO en lui même et j'y ai fais l'expérience de Dieu etc.

Pour autant, je reste critique des textes de la messe nouvelle (et de certaines rubriques de l'ancienne dont le maintient ne me semble pas plus aller dans le sens de l'histoire que l'empêchement de célébrer le rit de saint Pie V) qui ne sont pas toujours au niveau etc. etc.

Si je devais baser mon avis sur la question sur le ressenti et les grâces des premières heures de la conversion, je devrais être le plus grand défenseur du NOM. Mais je ne crois pas que ce soient des arguments probants, par contre je crois que ça veut dire que cette messe peut porter les mêmes fruits que les autres rits dans la vie d'un homme.

In Christo,
Jerailu.

la foi n'est pas basée sur du ressenti

Et donc la meilleure illustration que « Les fruits spirituels entre une messe NOM […] et une messe VOM sont vraiment bien différents, et la messe VOM remporte les meilleurs fruits sans conteste », c’est que

elle ne pouvait plus supporter la messe nouvelle, même en ne connaissant pas l'ancienne

Ou que

je ressens plus d'effets

Ou bien encore que

ce qui me plaît

Jérusalem
- Totalement d’accord avec le (vrai) fond de votre message, à savoir que ce qui compte, c’est

mettre la place du Seigneur en premier

Quel que puisse être le ressenti que vous ayez sur la place que lui accorderaient - sans jugement aucun ! - les autres.

sorties de leur contexte je vous

cite :

(je n’ose broder sur se faire plaisir)

Il est vrai que j'ai envie en vous lisant, de rire à gorges déployées.

Il y a deux Offertoires, l'un ancien et l'un nouveau, qui ont été eux, concrètement rédigés. Lex orandi lex credendi, n'est pas une formule sortie de mon chapeau. Ni la phrase de l'évangile qui doit se traduire aussi dans la liturgie :"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur de toute ton âme et de tout ton esprit et ton prochain comme toi-même."

…ni la même finesse, je vous le concède bien volontiers, et pour être honnête, l’avais remarqué, ce qui aurait pu vous épargner la pénible tâche de rechercher - et plus encore de lire - mes précédents messages.

Quant au reste, votre réponse me laisse perplexe. On dirait que ma grande sagacité a été prise en défaut, et que, en réalité, le fond de votre message n’était pas qu’il fallait mettre le Seigneur en premier, mais plutôt de dauber sur les autres qui, selon votre ressenti, ne le font pas ?

Jérusalem
- Ne cherchez pas, je suis sûr qu’il y a bien pire dans les archives que le message que avez déjà trouvé.

On dirait que ma grande sagacité a été prise en défaut, et que, en réalité, le fond de votre message n’était pas qu’il fallait mettre le Seigneur en premier, mais plutôt de dauber sur les autres qui, selon votre ressenti, ne le font pas ?

Je n'ai jamais écrit ni ressenti que vous ne mettiez pas le Seigneur en premier, si vous me relisez. Ce qui m'a légitimement agacé est de vous avoir vu tronquer plusieurs de mes écrits pour en tirer une apparente contradiction, qui, si vous regardez bien, n'existe pas en réalité. Le ressenti n'exclue pas le concret, même si le concret prévaut évidemment. Votre citation sur le plaisir ne prouve absolument rien du tout. Tout au plus c'est grivois ou salasse.

Le NOM objectivement ne met pas le Seigneur en premier, mais le peuple. Paul VI ne s'en est jamais caché lui-même, lui qui a dit et répété qu'il avait le culte de l'homme, plus que tout autre. L'offertoire NOM "Tu es béni Dieu de l'univers, Toi qui nous donne ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes..." a un aspect christologique absent pour le moins. Quant à savoir si Paul VI pouvait annuler juridiquement une bulle de st Pie V par un simple discours, avouez qu'il a bien osé. Il aurait dû au moins rédiger une bulle pour annuler l'ancien rite, pour qu'au moins juridiquement ça se tienne. Il n'a pas osé.

Mais votre ressenti est différent. Vous donnez aux autorités plus d'autorité que ce qu'elles-mêmes ont proclamé. Je respecte les personnes, pas forcément leurs opinions, si ces dernières s'avèrent fausses.

Ne cherchez pas, je suis sûr qu’il y a bien pire dans les archives que le message que avez déjà trouvé.

Vous avez l'air d'avoir envie de m'énerver. Mais ce n'est qu'un ressenti, et afin de vous éviter ce plaisir, je vous prie de croire en l'assurance, cher Monsieur, en l'expression de ma parfaite considération.

…il ne s’agit pas de moi, ni du ressenti (vous m’accorderez l’allusion que je trouve, pardonnez m’en, légère ?) que je peux avoir à la messe, ou par rapport au missel (ou ses épigones) promulgué par Paul VI.

Je n’ai absolument pas pris votre message initial pour moi, ne me sentant pas concerné.

En revanche, j’ai lu deux choses :

- que pour un message affirmant que la foi n’était pas question de ressenti, vous appuyiez beaucoup votre démonstration sur du… ressenti. D’où mes citations, je le reconnais sans peine et vous en présente mes excuses si cela a pu vous agacer, choisies volontairement pour souligner cette apparente contradiction, laissant en effet de côté les développements que vous faisiez par ailleurs. À ma décharge je dirais simplement que j’ai eu l’intention de ne le faire que de manière légère, et sans vouloir vous énerver.

- j’ai ressenti (cette fois sans jeu sur les mots), et manifestement ai-je eu tort, que vous faisiez une assimilation entre le fait que vous considérez (avec un certain nombre d’arguments que je peux partager) que le NOM ne mettrait pas suffisamment Notre Seigneur au centre, et que donc les fidèles - puisque vous avez eu l’heureuse main de dénicher ce même message dans lequel je parlais déjà de ce sujet, je préciserais donc « l’immense majorité des fidèles catholiques, ou en tout cas reconnus comme tels » - , les fidèles du NOM, donc, eux-mêmes ne le feraient pas, mettre Notre Seigneur au centre [de leur vie]. Je suis convaincu que, présenté comme cela, vous rejetterez mon « ressenti » quant à votre message, mais au moins notre échange aura-t-il permis de clarifier la chose.

Jérusalem

Cher Monsieur, que le forum a des personnes très cérébrales. Un peu de ressenti ne fait pas de mal. À dire vrai le Seigneur a provoqué la foi par des miracles tangibles, notamment la résurrection de Lazare, et malheureusement le monde moderne devient de plus en plus en demande de ce genre de choses pour croire. C'est une aspiration que le Seigneur peut ou non combler par des saints comme saint Vincent Ferrier suivant les époques. Mais il faut noter que si le Seigneur a guéri les maladies physiques, ce qui avait l'air spectaculaire, il est bien plus spectaculaire de guérir chaque péché et cependant cette guérison ne se voit pas. Très heureux que vous ayez répondu ainsi. Priez bien pour moi. Bien amicalement,

vous ne fréquentez pas Exclusivement une chapelle FSSPX et êtes prêt à fréquenter une chapelle des ralliés voire des Paul VI, alors vous entrez exactement dans le cas prévu par la doctrine en cours de cristallisation : le simple fait de vous confesser à un rallié ou à un Paul VI vous retire du groupe de ceux qui adhèrent au schisme !

dans les confessionnaux pour savoir cela ?

et une autre question les prêtres de la FSSPX sont illégitimes ?

Ces questions dont évoquées très librement par les prêtres de Paris et d’ île de France .
Qusnt aux prêtres FSSPX ils posent (hélas !) deux problèmes : d’une part ils sont qualifiés de schismatiques par Rome depuis le 2 juillet dernier - et d’autre part ils ne disposent clairement pas du pouvoir de juridiction qui permet de confesser validement. C’est peut être étonnant mais c’est la doctrine traditionnelle !
Difficile dès lors de les trouver légitimes (malheureusement)

N'a pas l'air de les intéresser.
On se demande quelles confessions sont bien valides à ce niveau !
Merci

Nous ne connaissons ni les noms des pénitents ni les péchés avoués. Nous savons juste que des fidèles de la FSSPX sont accueillis sans difficulté par des prêtres diocésains et ED !Quel est le problème ?

Tout simplement merci

J'adhère aux positions de la FSSPX, j'y assiste régulièrement à la messe, j'y communie, et mon directeur spirituel est membre d'une de ses communautés amies.

Mais je fréquente aussi la FSSP, et il m'arrive également d'y communier.

Du coup, selon vous, suis-je schismatique ?

Ce que je crois comprendre de la doctrine en cours de cristallisation est que le schismatique serait celui qui reçoit exclusivement les sacrements de prêtres schismatiques (FSSPX et amis) . Dès lors qu’un fidèle se présente à un prêtre rallié ou Paul VI, il ne saurait être vu comme séparé de l’Eglise.

Je suis allé boire une bière avec un ami prêtre diocésain dans un un pub malouin j'échappe donc à l'excommunication ?

J'évoque une possibilité non une probabilité, qui interviendrait suite à une décision formelle de Rome.
Dans le cas de l'AF les militants étaient généralement connus par leur curé de paroisse, certes, mais pas tous. Et certains prêtres ont posé la question à des inconnus en confession : "adhérez-vous à l'AF ?" ?

La question est complexe mais le coeur du conflit était de dissocier l'A.F., mouvement groupant des catholiques pour une fin politique comportant certes la défense de l'Église face à l'anticléricalisme de la IIIe République mais bien d'autres points dont un royalisme théorique, de l'Action catholique dont Pie XI faisait dès 1922 l'axe de son pontificat.

S'y ajoute la question du "nationalisme exagéré" bien distingué du patriotisme légitime pour chaque nation.
Pour prendre un ex. contemporain la prétention de l'empire colonial américain d'annexer Groenland, Panama et maintenant le Golfe persique et que sais-je encore après avoir vassalisé la quasi totalité de l'Europe relève du "nationalisme exagéré" ; la résistance des Palestiniens, des Libanais et des Iraniens du patriotisme.

La persécution qui dura entre 1927 et 1939 des catholiques d'A.F. fut certainement un abus dont Pie XII permit l'arrêt sous condition.

Ceci est la thèse historiographique dominante (Jacques Prévotat, Émile Poulat etc.). Un courant minoritaire voit dans la crise de l'A.F. une affaire de politique politicienne du Saint-Siège : le "second ralliement" qui s'opère entre 1919 et 1924 surtout (Jeanne d'Arc, rétablissement par étapes des relations diplomatiques, associations diocésaines avec le compromis sur les cultuelles 1923-1924, accord de maintien de la Faculté de théologie catholique de Strasbourg et du régime dit concordataire 1924, tolérance envers les congrégations dissoutes qui rentrent peu à peu avec discrétion, quelques tentatives légales d'autorisation 1926-1929), tout cela qui n'est pas rien aurait eu un prix.
La République avait l'A.F. dans le collimateur, c'est un fait établi spécialement via le conseiller au Quai d'Orsay Louis Canet. La prise de distance et les mesures sévères auraient été un peu le paiement exigé.

Notons que Prévotat a bien établi que saint Pie X en 1913 avait prévu la mise à l'Index de plusieurs écrits de Charles Maurras mais que cette première mesure avait été remisée à plus tard, du fait de la très vive tension existant entre la France et le Saint-Siège et de l'engagement pro catholique des militants d'A.F. L'audience de l'A.F. était grande dans la noblesse et une partie de la jeunesse bourgeoise catholique (ex. le jeune François Mitterrand).
Ces familles avaient été un soutien précieux lors de la crise de la séparation des Églises et de l'État au plan matériel aussi.
Les ménagements adoptés par Pie X, Benoît XV et Pie XI avant 1926 sont assez compréhensibles.

Les raisons sont donc d'abord religieuses, c'est un fait indiscutable, mais la basse politique politicienne a aussi eu une part. Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire à moult reprises, la politique chinoise du Saint-Siège a bien des antécédents historiques. Il y a les grands principes et les petits arrangements en coulisse aussi.
Les petits arrangements, rebaptisés "souci pastoral en vue du salut des âmes", ont leur légitimité à côté des articles du Code de droit canonique, loin de moi de les rejeter par définition.

PS. concernant la question posée sur l'absolution, tout a été fort bien dit dans le fil.

Vous résumez fort bien les thèses en présence.
Est aussi parfois évoqué le soutien de Pie XI au Zentrum allemand vs. la germanophobie viscérale de l'AF

Est aussi parfois évoqué le soutien de Pie XI au Zentrum allemand vs. la germanophobie viscérale de l'AF

Je ne crois pas que le soutien du pape Pie XI au Zentrum ait influencé l'appréciation de Rome de l'AF.

Les papes ont toujours soutenu le parti appelé Zentrum (Centre, du lieu où siégeaient ses représentants au Reichstag) qui n'était autre chose que le rassemblement des politiciens allemands catholiques vis-à-vis du Reich majoritairement protestant et anticatholique.
Le parti a été fondé en 1870 et s'est autodissous en 1933 après avoir voté la loi d'habilitation (Ermächtigungsgesetz) donnant les pleins pouvoirs au cabinet Hitler (une erreur politique évidemment, sans les votes du Zentrum la loi n'aurait pas atteint les deux-tiers).
Ce parti avait efficacement combattu le Kulturkampf anticatholique du prince Bismarck aux années '70 et '80 et devint très influent (un quart des sièges au Reichstag) au point de donner six chanceliers du Reich entre 1917 et 1933.
Refondé en 1945, le parti existe toujours (sous le nom de Deutsche Zentrumspartei), mais il n'est plus représenté au parlement allemand depuis 1957, la CDU, regroupant protestants et catholiques, ayant pris le devant.

Si cette histoire de Zentrum a pu jouer un rôle (comme je l'ai entendu et lu à quelques occasions) elle n'a effectivement été que marginale dans la décision de Pie XI.
Plus largement on parle d'une germanophilie de Pie XI qui aurait pesé dans l'excommunication. Honnêtement je ne sais pas ce qu'il en était (était-ce polémique ou avéré ?).

PS. Suite à notre dernier échange, je n'avais jamais soupçonné que vous n'étiez pas francophone de naissance tellement votre français est juste et précis

L'un avec le ralliement en 1892, l'autre avec la condamnation de l'Action française en 1926, c'est que, mal conseillés, surtout Pie XI, ils ont manqué de prudence, en ceci qu'ils n'ont pas pris en compte la spécificité française.

Ces deux papes ont pensé développer avant l'heure, ce qui deviendra en 1945 la Démocratie chrétienne à l'italienne ou surtout à l'allemande (Adenauer, Kohl).

Or, ce qui, pour des raisons historiques, était possible dans les anciens pays d'Empire, ne l'était pas en France.

En France, ce n'était pas ou l'Action française ou une démocratie chrétienne avant la lettre, mais soit l'Action française, soit le Modernisme !

C'est donc précisément au moment même où Pie XI publiait l'encyclique "Quas Primas" sur la Royauté sociale du Christ (décembre 1925) que, paradoxalement, il va saper en France les bases de cette royauté sociale !

Quant aux excommunications, celles de Pie XI ou celles d'aujourd'hui, elles ne valent strictement rien et ridiculisent la Papauté !

Voulait déjà condamner l'AF, ce n'était pas purement une idée de Pie XI.

St Pie X, qui raisonnait un peu comme Léon XIII, ce qui était bien normal, n'a finalement pas condamné l'Action française estimant à juste titre que cette condamnation était inopportune.

En outre, il était fou que Pie XI s'en prenne à l'Action française en 1926, au moment même où le communisme allait mettre le feu à la planète. C'était pour le moins se tromper sinon d'adversaire, tout au moins de priorité !

Ne faut il pas établir un lien avec la doctrine du Christ Roi proclamée en 1925 et radicalement contraire au « politique d’abord «  de Maurras?

Parfois je me demande si l’AF n’a pas été condamnée pour le simplisme de ses slogans plus que pour ses idées !

n'était pas selon Maurras et ses disciples dans l'ordre de l'importance mais dans l'ordre pratique : en gros on commence par le changement de régime politique et on finit par le religieux. cf. "quand Byzance est prise, Archimède est égorgé". Effectivement, à supposer que cela soit juste, cela pose un problème vs Quas Primas et l'AC que soutenait Pie XI

pas Byzance !

Il s’agissait bien de Syracuse !

Vous aveugle Roger !

1) D'abord, excommunier l'AF et ses membres pour un slogan comme "politique d'abord", c'est un peu mince, vous ne croyez pas ?

2) Ensuite, cette condamnation a vraisemblablement eu lieu, comme l'explique Luc Perrin, à la demande du Gouvernement français. Car, la persécution a aussi concerné tout le milieu clérical conservateur et notamment les professeurs français des universités pontificales de Rome (Séminaire français de Rome, Université grégorienne ...).

Cette condamnation a été comprise dans l'Eglise de France comme la condamnation de tout qu'il y avait de traditionnel dans l'Eglise, comme une revanche sur la condamnation du Modernisme. C'est à partir de cette époque que les Chenu, Congar, de Lubac, et autres ... vont commencer à sévir. C'est aussi dans ce contexte que le cardinal Billot démissionnera du Sacré-Collège.

Le christianisme, Roger, c'est le combat spirituel ; le christianisme, ce n'est pas la confusion entre le bien, la vérité et les courants mainstream !

n'a jamais été excommuniée
voir notamment : ICI

qui n'invalide pas votre propos (que je partage en grande partie). C'est que l'Action Française ne "mordait" pas du tout sur les milieux populaires (vs le "boulangisme" entre autres). Quand on examine la liste des adhérents dans les années 20 (notamment en province) on ne retrouve quasiment que des bourgeois (et aristocrates...mais pas tous cf. le légitimisme). Réalistement il n'y avait aucun espoir de voir l'AF pouvoir faire "le coup de force" sur ces bases.

J'ajoute que la politique (y compris celle du Saint Siège bien sûr) est d'abord une question de rapport de forces (vous le savez comme moi). Ce qui ne justifie pas à mes yeux la condamnation de l'AF, vous l'avez compris. Mais l'AF des années 20 n'était plus celle d'avant 1914 (cf. le cercle Proudhon) qui avait tenté de rallier les ouvriers.

Avant la condamnation. L'assassinat de Marius Plateau en a été un moment symbolique.

Plus largement on parle d'une germanophilie de Pie XI qui aurait pesé dans l'excommunication. Honnêtement je ne sais pas ce qu'il en était (était-ce polémique ou avéré ?).

On a dit aussi de son prédécesseur Benoît XV et de son successeur Pie XII qu'ils étaient "germanophiles". Je suppose que dans certains milieux n'être pas germanophobe est nécessairement être germanophile.

Le pape Pie XI, comme les deux autres que j'ai nommés, placés dans l'état (Pasteur universel et chef d'un État neutre, très précarisé avant 1929, et rejetant toute guerre) et l'époque (deux guerres et l'entre-deux-guerres) qui étaient les leurs, avaient certainement le bon sens et la clairvoyance politiques de ne pas être germanophobes.

Achille Ratti avait une connaissance opérationnelle, pratique, de l'allemand assez poussée, ce qu'exigeait sa profession d'historien et de libraire, ne fût-ce que pour manier avec un minimum de sérieux les sources y nécessaires.

Il avait aussi été nonce en Pologne (la Pologne ressuscitée en 1919/20) et devenu pape en 1922 il a quand-même décidé sans trop d'états d'âmes la réorganisation des diocèses en faveur de la nouvelle Pologne, ce qui pour les catholiques en Prusse (dont nous) fut une pilule assez dure à avaler. Il abrogea aussi le diocèse d'Eupen et Malmedy qu'avait créé le pape Benoît XV en 1920 pour les parties de l'archidiocèse de Cologne annexées par la Belgique, pour les incorporer directement au diocèse de Liége.
Était-il philopolonais ? philobelge ? antiprussien ? Peut-être, ou peut-être pas, mais il a sans doute essayé de faire le mieux pour les églises locales qui lui étaient confiées dans une conjoncture politique hostile et fruste, ce qui n'exclut pas des fautes, même des gaffes, politiques à l'occasion.
(À mon avis, mais je ne suis pas spécialiste de cette époque de politique ecclésiastique, l'année 1929/30 est une charnière, un tournant: remerciement de Gasparri, avènement de Pacelli, décès de Merry del Val).

PS. Suite à notre dernier échange, je n'avais jamais soupçonné que vous n'étiez pas francophone de naissance tellement votre français est juste et précis

Merci. L'honneur va à mes précepteurs de français dont je garde un affecteux souvenir.

S'agissant d'Eupen et de Malmédy, j'ai pensé à vous et à mes amis allemands à cause de ces feux de forêts et de tourbe dans les Hautes-Fagnes (Hohes Venn), la partie germanophone de la Belgique en Wallonie, à la frontière de l'Allemagne (région de Rhénanie du Nord-Westphalie).

On y passe après Verviers quand on prend l'Autoroute Liège-Aix-la-Chapelle ; en gros quand on va en Allemagne en passant par la Belgique.

J'ai appris grâce à la télé française qu'un feu du même genre avait eu lieu au même endroit en 1911, à l'époque sous administration allemande.

Les Français ignorent en général que la massif des Ardennes, dont font encore partie les Hautes-Fagnes, couvrent la France, la Belgique, mais aussi l'Allemagne où il porte alors le nom de "Eiffel". D'où le pseudo Eiffel adopté par Gustave Eiffel et finalement le nom de la "Tour Eiffel" !

S'agissant d'Eupen et de Malmédy, j'ai pensé à vous et à mes amis allemands à cause de ces feux de forêts et de tourbe dans les Hautes-Fagnes (Hohes Venn), la partie germanophone de la Belgique en Wallonie, à la frontière de l'Allemagne (région de Rhénanie du Nord-Westphalie). On y passe après Verviers quand on prend l'Autoroute Liège-Aix-la-Chapelle ; en gros quand on va en Allemagne en passant par la Belgique. J'ai appris grâce à la télé française qu'un feu du même genre avait eu lieu au même endroit en 1911, à l'époque sous administration allemande.

Oui, ces feux sont terribles, plus de 3.000 hectares de nature sauvage détruite, on s'approche des 4.000 hectares détruits en 1911.
La nature mettra des décennies à s'en remettre.

L'Eifel (un -f- en allemand) est une région très belle. On l'appelait "la Sibérie prussienne" à cause de son climat extrême (très froid en hiver) et son isolement relatif (surtout au XIXe et avant). C'est aussi une région traditionnellement très catholique.

Malmedy est une petite ville très charmante. Ce fut, avant 1919, le chef-lieu de la "Wallonie prussienne", une petite minorité francophone dans le Reich. Malmedy fut pendant l'Ancien Régime avec son pendant Stavelot la double résidence d'une abbaye princière (Reichsabtei) bénédictine assez importante (fondée par Saint Remacle), souveraine et directement sujette à l'Empereur (reichsunmittelbar). Le souvenir de cette époque n'a pas entièrement disparu.

On écrit "Malmedy" aussi en français sans accent, le e est muet, même si on le voit souvent (par erreur) avec é (et prononcé aigu). Le nom est probablement d'origine celte et les Wallons natifs le prononcent "Mâmdy".
Mon père (qui était entre autres romaniste) avait dans sa bibliothèque quelques recueils de poésies wallonnes éditées par des activistes linguistiques (abbé Bastin, Bragard) à l'époque prussienne. C'est très intéressant. Ce wallon est (pour moi) assez difficile à comprendre.

Ce qui est très intéressant et que j'apprécie beaucoup, c'est cette organisation que vous décrivez, issue presqu'intacte de la chrétienté médiévale via le Saint Empire et qui est presqu'inconnue des Français, y compris des Français catholiques :

"... abbaye princière (Reichsabtei) bénédictine assez importante (fondée par Saint Remacle), souveraine et directement sujette à l'Empereur (reichsunmittelbar)."

Sachez par ailleurs que le "wallon" est certes un dialecte d'Oil, le plus septentrional, qui relève donc du français, mais est sans doute assez difficile à comprendre même pour un Français du Bassin parisien.

Trois choses encore :

- Contrairement à ce qu'un Français peut croire, qui tend à penser que plus on va à l'Est plus on s'enfonce dans la nuit, l'Eifel, la partie allemande des Ardennes, est plus "riante" que les parties belges et françaises, très belles, mais plus "sombres" ;

- Ce vieux massif a longtemps constitué une sorte de frontière naturelle, une sorte de "No man's land" ("Niemandsland" en allemand) entre les régions germaniques et les pays romanisés. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles Charlemagne avait décidé de s'installer à Aix-la-Chapelle, ville située à proximité.

- Enfin, c'est aussi dans cette région (Malmedy, Stavelot) qu'a eu lieu la "contre-offensive des Ardennes" en décembre 1944.

Du wallon et de langues romanes, je tiens à signaler cet Atlas sonore des langues régionales .
Conçu par deux linguistes du CNRS, on peut y lire et y écouter la même fable d'Ésope traduite et lue par autant de locuteurs de langues régionales qu'il y a de points sur la carte. Dans le cas du wallon, il suffit de cocher la case BE+CH en bas de la carte pour afficher les parties transfrontalières des dialectes.

Ce projet contributif et est toujours en chantier : si des liseurs connaissent des gens qui parlent une langue régionale, ou en maîtrisent une eux-mêmes, qu'ils se manifestent !

J'avais fait pour ma part l'émouvante découverte d'un "sosie sonore" de mon grand-père, à Arvillard (en limite Savoie/Dauphiné).

Il ne visualise cependant pas les dialectes d'Oil hors Hexagone.

Ci-dessous, une carte des dialectes d'Oil au niveau européen

En cochant la case BE+CH en bas de la carte, comme indiqué dans mon message.

Par ailleurs, la définition et la cartographie des dialectes est toujours un peu arbitraire, tant le phénomène de continuum linguistique s'oppose à celui de limites claires.

Mais il est préférable que l'on puisse immédiatement visualiser les différentes limites, même si elles sont plus ou moins fluctuantes, ce n'est pas le débat.

La carte ci-dessous est aussi une carte Hexagone et hors Hexagone très claire, même si elle n'est pas très détaillée.

Et en ce qui me concerne, les limites de la langue romande (je n'aime pas le terme artificiel "francoprovençal") sont très claires dans ma tête, parfois à la commune près ! En son sein en revanche, je serais bien incapable une quelconque frontière dialectale.

Notamment pour Chambarand et pour Chouan.

C'est à lire ici

La querelle des occitanistes et des provençalistes !

D'une part, y a-t-il :
- une seule langue occitane standardisée, avec le dialecte languedocien pour norme ?
- une seule langue occitane mais non standardisée, incarnée uniquement au travers de ses différents dialectes ?
- plusieurs langues d'oc distinctes mais étroitement apparentées et constituant une famille linguistique ?

D'autre part, le provençal est-il :
- un dialecte occitan comme les autres ?
- un dialecte occitan appelé langue par certains en raison d'une histoire et d'une culture différentes ?
- une langue sœur de l'occitan, suffisamment distincte sur le plan dialectal, et dotée d'un standard orthographique et d'une histoire littéraire différents ?

On peut mettre en parallèle un paradoxe : le gascon est incontestablement le dialecte occitan le plus éloigné des autres, et pourtant son cas ne suscite pas (ou peu) de débat quand à son appartenance à l'occitan. Les critères identitaires au sens large (voire politiques) semblent donc bien avoir le dernier mot.

Le plus éminent représentant et du Provençal et de la langue d'Oc.

Frédéric Mistral (1830-1914), prix Nobel de littérature en 1904, est l'auteur du "Tresor dóu Felibrige" (1878-1886), un des premiers grands dictionnaires de la langue d'Oc.

"C'est un dictionnaire bilingue, en deux grands volumes, englobant l'ensemble des variétés d'oc. Tous sont abordés et représentés, les textes et les auteurs du gascon (ex. Jasmin) à l'auvergnat (ex. Faucon, Ravel) en passant par le bazadais (ex. Abbé Ferrand) pour l'Aquitaine, le languedocien (ex. Arnavielle, Aubanel) et le limousin (ex. Boecis, Chastanet). Réalisé minutieusement avec l'appui de correspondants locaux, il donne pour chaque mot (l'entrée est en provençal) les variantes en langue d'oc d'un même mot, sa forme en graphie occitane médiévale, sa traduction dans les autres principales langues latines, ainsi que des expressions ou citations incluant le dit mot" (Wikipédia).

S'agissant du "gascon", il est la variété de l'occitan propre au « triangle aquitain ». La variété régionale de gascon parlée au Val d'Aran, l'aranais, est reconnue comme langue coofficielle en Catalogne, sous l'appellation « occitan, aranais en Val d'Aran ».

Enfin, les mots gascon et basque ont la même origine étymologique : l'ethnonyme vascon prononcé /uaskon/. L'initiale /u/ a subi des évolutions diverses suivant le contexte en /v/, /w/, /b/ ou /g/. La forme gascon est une adaptation romane du mot vascon (vasque, basque) qu'on attribue parfois à une prononciation germanique (peut-être wisigothique), le v ou w devenant un g comme Wilhelm (William) devenant Guilhelm puis finalement Guillaume.

Les études de phylogénétique réalisées sur les Basques montrent que les marqueurs ADN spécifiques aux Basques débordent assez largement la zone basque actuelle et comprennent notamment la Gascogne

Cette carte précisons le ne décrit pas la situation actuelle mais reflète un état ancien voire très ancien (mais tout de même postérieur à la chute de l’empire romain).

Jusque dans les années 1950-1960 ces langues étaient pratiquées dans la vie quotidienne et même dans la vie publique. Au milieu des années 1990 j'ai encore entendu un "ancien" parler le mainiot avec un employé dans une petite mairie rurale de Mayenne.

Malmedy fut pendant l'Ancien Régime avec son pendant Stavelot la double résidence d'une abbaye princière (Reichsabtei) bénédictine assez importante (fondée par Saint Remacle), souveraine et directement sujette à l'Empereur (reichsunmittelbar).

Peut-être que ses armoiries dissuadaient quiconque de contester son immédiateté ? Un loup de saint Remacle (pour Stavelot), un dragon (pour Malmedy) et une gorgone (pour le comté de Logne) !

la mitre et la crosse abbatiales !



C'est extraordinaire de retrouver à ce jour ces éléments dans un blason communal moderne.

La double abbaye de Stavelot-Malmedy (en allemand Doppelabtei Stablo-Malmedy, une structure assez singulière, sous un seul prince-abbé) a fonctionné comme entité souveraine de 648 jusqu'au rattachement à la France en 1795 et le pillage de 1796. Les moines se sont dispersés. Une refondation après 1815 ne s'est pas avérée possible. Hélas.

D'un parti démocrate-chrétien, avec tout ce que le terme peut comporter de critiquable, ou d'un parti authentiquement catholique ?

Ce parti rassemblait aristocrates, entrepreneurs, intellectuels, travailleurs, propriétaires terriens et agriculteurs, et prenait ses directives de l'épiscopat, ce qui n'excluait pas des tensions entre les ailes différentes du parti. A partir de 1928 son président était un ecclésiastique (Mgr Ludwig Kaas, protonotaire apostolique).

Ce n'est plus la même chose après 1945. Certains évêques, comme le cardinal Frings de Cologne (bien connu au bataillon moderniste), favorisaient la CDU.
Depuis 2008 les membres du Zentrum ne sont plus exclusivement catholiques.

Comme l'explique Lycobates, le temps a fait son oeuvre et un parti catholique ne peut plus être le même, y compris en Italie et en Allemagne, en 1933 et en 1945. La CDU-CSU allemande comprend d'ailleurs depuis sa fondation des Catholiques et des Protestants conservateurs.

Mais Halbie, conformément au prisme français, identifie la Démocratie-chrétienne, sinon au Modernisme, tout au moins aux Chrétiens de Gauche et à ce qui deviendra la CFDT, voire à des ectoplasmes style Bayrou. Pourquoi ? Parce qu'en France, la Démocratie-chrétienne a tout suite été contaminée par le laïcisme républicain et n'a jamais vraiment pris, sauf avec le MRP sous la 4ème République.

Et le MRP lui-même était bien mitigé et faisait ses meilleurs résultats dans les régions périphériques de l'hexagone, régions restées très catholiques ou qui avaient fait partie du St Empire (962-1806).

A noter qu'en France on parle de Démocratie-chrétienne, tandis qu'on parle de Chrétienne-démocratie dans les autres pays et peut-être pas seulement pour des raisons purement linguistiques.

Il me semble que le parti de Don Sturzo était un peu douteux (je peux me tromper).

J'ai le souvenir d'un dossier complet sur le sujet dans un ancien numéro de la revue Sodalitium (mais je n'ai malheureusement plus la référence...)

Les fidèles attachés à la FSSPX se confessent plutôt auprès des prêtres membres de celle-ci, ou de communautés amies.

Je vois mal pourquoi ils iraient s'adresser à des prêtres diocésains, et, le feraient-ils, je ne vois pas de quoi ils s'accuseraient quant à la FSSPX pour se voir refuser l'absolution.

vous avez raison pour l'immense majorité des fidèles de la FSSPX. Quoiqu'ayant un oncle prêtre diocésain (mais pas antitradi), il me confiait qu'il avait des fidèles de la chapelle FSSPX voisine qui venaient se confesser à lui (avant les "autorisations" de François) soit pour ne pas douter de la validité de leur confession (des scrupuleux...) soit, à mon avis, également pour ne pas confesser leurs péchés à un prieur qu'ils connaissaient personnellement...
Mais je me plaçais dans une hypothèse différente, à savoir un durcissement de Rome, où les fidèles non pas s'accuseraient mais seraient eux-même questionnés (cf. l'abjuration demandée dans la note de la CDF qui est un premier pas dans ce sens)

...puissent penser une minute que ces sanctions soient valides.

Hors FSSPX, en revanche, je le conçois sans problème, je le vois dans mon propre entourage, même si, Dieu merci, c'est bien loin d'être unanime.

Le cardinal Fernandez n'a même pas dû songer à cet aspect. Il ne croit plus à ces sanctions qui ne sont plus lancées contre qui que ce soit. Même le Parti communiste chinois n'est plus condamné. On trouve même des accords avec lui. Il n'y a guère que les traditionalistes qui reçoivent des condamnations car le cardinal imagine qu'ils sont les seuls que cela peut impressionner. Il les imagine également très conservateurs dans leur relation aux sanctions. Peut-être n'a-t-il pas saisi un changement ? Les traditionalistes sont beaucoup plus modernes qu'il ne pense. Eux non plus ne croient plus aux sanctions que personne ne reçoit.

"Le cardinal Fernandez n'a même pas dû songer à cet aspect." C'est fort possible au regard de la culture du personnage (cf. ses poèmes érotico-mystiques) et les conseils sexuels qu'il donne aux hommes mariés pour "satisfaire" leur épouse ! Un vrai sexologue ! (lui-même étant rentré au séminaire à l'âge de 18 ans...weird comme on dit en anglais).
Cela étant, j'ai pour principe de ne jamais exclure le pire. Mais je ne veux pas jouer les Cassandre. A vrai dire celui qui m'inquiète vraiment dans cette affaire c'est Léon XIV...

...et je me demande par quoi nous allons encore devoir passer avant que les divagations romaines s'arrêtent vraiment.

On se moque de leurs sanctions, qui n'ont plus aucune valeur, tant ils se sont discrédités.

Ils pensent qu'avec les Traditionalistes, ils peuvent tout se permettre, car ces derniers ne seraient pas forts et dans le sens de l'histoire. Maus tout cela c'est fini !

Il y de cela plusieurs dizaines d’années des journalistes malintentionnés (ce qui est presque une tautologie) s'étaient mis à "tester" les confessions dans les paroisses parisiennes, dans le but affiché de dénoncer "la sévérité" des "intégristes" ou assimilés tels... Toujours est-il qu'ils ont "découvert" à leur grande surprise (ils ont eu l'honnêteté de l'écrire) que c'est à Saint-Nicolas que ces pseudo-pénitents avaient rencontré le meilleur accueil et qu'ils avaient été étonnés par "l'indulgence" (je reprends leur mot pas forcément adéquats) du ou des confesseurs. Les méchants intégristes n'étaient finalement pas si méchants ! Et ça perturbait évidemment leurs schémas mentaux.

Mais les rares fois où j'ai été "saqué" en confession c'était par des prêtres conciliaires.
Après je reconnais que je fais mon choix. A l'époque où j'allais à la Grand'Messe à Saint Nic, où il y avait pléthore de confesseurs, je me fiais à "la tête" et l'allure du confesseur. Non pas que je cherchais un confesseur "sympa" ou "indulgent", mais quand je sentais un "casque à boulons" intuitivement j'évitais (de même que les "jeunes" moins expérimentés...).