Le Forum Catholique

Imaginons un instant que dans quinze ou trente ans, Rome exprime le désir d’accélérer le projet de TC et interdise aux évêques de procéder aux ordinations dans l’ancien rite pour les communautés sacerdotales et religieuses qui en bénéficient encore, avec comme objectif d’en finir une bonne fois pour toutes avec la liturgie traditionnelle.

Une double question se pose alors:

- les évêques de la FSSPX accepteraient-ils de voler au secours de ces communautés et d’ordonner leurs prêtres, sans poser d’autre condition que de rester fidèle au rite traditionnel ? (pas d’exigence de ralliement aux positions de la FSSPX).

- de leur côté les communautés ex ED accepteraient t’elles, dans ce cas de figure extrême, de retourner dans l’irrégularité canonique et de recevoir les saints ordres des évêques de la FSSPX, et ce jusqu’à ce qu’une possibilité acceptable soit accordée par Rome?

Deux questions absolument cruciales pour l’avenir de la liturgie traditionnelle.

Du côté de la FSSPX : pas d'ordination sans alignement total. Il suffit de penser au chantage aux ordinations qu'exerçait Mgr Fellay vis-à-vis des communautés tentées par la Résistance.

… ce n’est quand même pas comparable.

On ne peut pas mettre sur le même pied des micro-milieux d’ultras ayant un positionnement ecclésial objectivement absurde avec les instituts ex ED qui exercent un ministère auprès de dizaines voire de centaines de milliers de fidèles dans le monde, et qui s’efforcent de concilier un apostolat traditionnel avec l’exigence impérieuse d’obéir aux autorités légitimes et d’agir autant que possible dans l’Eglise.

Si la FSSPX refuse, dans le cas de figure extrême (mais pas utopique du tout) que j’ai décrit, de venir en aide à ces communautés, alors cela signifie qu’elle ment lorsqu’elle déclare qu’elle entend servir l’Eglise et non seulement sa petite boutique. Parce que ce n’est pas avec ses 700 prêtres que la FSSPX va pouvoir assurer le minimum de vie sacramentelle pour l’ensemble du monde catholique latin. En période de crise on a besoin de tout le monde (sachant que la totalité du clergé traditionnel ce n’est déjà pas grand chose) et le principe selon lequel le salut des âmes est la loi suprême ne vaut pas seulement pour assurer la petite soupe interne à la Fraternité mais pour tout le monde et toute l’Eglise…

De l’autre côté, les membres des ex ED seraient bien inspirés de ne pas cracher sur une Fraternité qui pourrait bien devenir leur ultime recours en cas de prise en otage par les autorités…

ni les uns ni les autres ne se sont sérieusement posé la question, puisque cette situation est purement fictive.

Je pense que cela donnerait lieu à des négociations entre les parties, qui prendraient en considération les conditions et circonstances exactes d'un tel état de fait : quelle indépendance, quelle clandestinité, etc. On est pour l'instant dans la catégorie plans sur la comète ...

Cordialement
Meneau

Ayant eu une conversation avec des fidèles fréquentant des paroisses ex ED.
Je n'en fais pas une globalité heureusement mais ils préfèrent encore le rite "moderniste" que le rite traditionnel avec des évêques de la FSSPX. On est loin du combat de leurs parents après 88. Même hors FSSPX...

Parmi tous les fidèles qui fréquentent les lieux de culte pratiquant la liturgie traditionnelle, combien ont un réel attachement à la liturgie traditionnelle dans ce qu’elle a de spécifique?

Beaucoup en fait ne cherchent qu’une ambiance vaguement sacrale, une jolie paramentique ou bien on un attachement un peu fétichiste au latin.

Beaucoup de fidèles n’ont pas compris que la liturgie traditionnelle, pour être réellement formatrice pour la vie intérieure, suppose une attention constante au fond théologique qu’elle propose à travers les rites, prières, oraisons et calendrier spécifique qu’elle nous invite à suivre. Cela suppose une assiduité et une régularité dans la pratique et une attention aux textes de la liturgie (donc un usage du missel pour fidèles en amont et pendant la célébration pour ceux qui ne maîtrisent pas le latin). Pas simplement profiter d’une vague « ambiance »… il est évident que ces fidèles ne se battront pas quand cette liturgie sera menacée.

Il y a aussi hélas un phénomène d’endormissement (d’embourgeoisement aussi)
suite à SP, que TC n’a pas entièrement rompu. Parce qu’en certains endroits il y a un apaisement, on peut s’imaginer que le rite traditionnel n’est plus menacé, que la crise de l’Eglise est derrière nous. Rien n’est plus faux pourtant, comme de multiples signes le montrent. Sur ce point la FSSPX dit bien quelque chose de vrai…

Je fais hélas le même constat que vous au niveau de jeunes fidèles nouvellement arrivés à la tradition. On peut prendre par exemple le pèlerinage de Notre-Dame de Chrétienté. Un nombre considérable de pèlerins vient entrainé par des copains : c’est à la mode et ils trouvent ça beau. Et vu le nombre il est difficile d’assurer un suivi doctrinal après le pèlerinage.
De plus la papolâtrie développée par certains prêtres tradis, laissant penser qu’une fidélité aveugle au pontife romain prime sur la tradition, introduit une nouvelle confusion.
En revanche les gens que je rencontre sur les parvis dans les apostolats diocésains ou Ecclesia Dei comprennent quasiment tous l’état de nécessité et la précarité de notre situation si la FSSPX n’avait pas sacré.
Dans mon propre entourage très majoritairement ED, je ne connais que deux anti sacres intransigeants.
A Ecône il y avait un nombre non négligeable de gens qui assurent régulièrement le chant de la messe et le service de l’autel dans les paroisses parisiennes par exemple. Ce fut quand même une surprise pour moi, même si je m’y attendais un peu.
Et puis en vacances on voit bien la fluidité entre les lieux ED et les lieux FSSPX.

… c’est que malgré la porosité au niveau des fidèles je sens un éloignement progressif entre le clergé FSSPX et le clergé ex ED.

Les torts sont partagés. Côté FSSPX le discours outrancier « anti ralliés » et les comportements d’exclusion depuis 1988 ont fait des dégâts.
Côté ex ED c’est la papolâtrie (encore récemment dans la dernière lettre aux amis de l’abbaye Sainte-Marie de La Garde… cela m’a peiné et je trouve qu’ils oublient un peu vite les débuts fort peu canoniques du Barroux dont ils sont issus) et, osons le dire, un certain conformisme bourgeois qui aime toujours flatter l’autorité.

Or il faut bien comprendre qu’en alimentant la division du monde traditionnel, nous faisons le jeu des néo-bugninistes qui, grâce à la division du mouvement, permettra de nous détruire morceau par morceau (les ex ED en leur mettant la pression pour adopter le nouveau rite par petits bouts voire à terme de manière plus brutale en bloquant les ordinations, la FSSPX en la rejetant dans une situation schismatique irrémédiable, la rendant donc infréquentable). C’est un énorme piège et j’ai vraiment l’impression que tout le monde tombe dans le panneau.

Il faut également insister sur le fait que tout ce que nous avons aujourd’hui de florissant (pèlerinage de Chartres, communautés sacerdotales et religieuses dynamiques, réseau d’écoles et de paroisses, etc) nous l’avons parce qu’une génération entière a dit non, a désobéi aux autorités pendant des années et ce n’est que parce qu’une partie est allé jusqu’au sacre d’évêques que l’autre moitié a obtenu tout ce qui lui a été concédé.

Cela signifie que si nous ne nous battons pas aujourd’hui (ce qui suppose de rester unis, ou au moins de conserver des liens), nous sacrifions les générations futures qui ne pourront pas profiter du trésor de la liturgie traditionnelle comme les générations actuelles en profitent. L’enjeu est donc considérable.

Si, ce qu'à Dieu ne plaise, nous venions un jour à nous trouver dans la situation que vous imaginez et que la grande majorité des ED se tournent vers le NOM plutôt que vers la FSSPX, que feriez-vous ?

J'y pense souvent pour ma part, et j'ai la réponse en ce qui me concerne.

... et non l'homme pour le sabbat.

Je suis consterné par ce fil - et d'autres encore très récents - qui témoigne de la viganisation™ de certains esprits, décidément prêts à fouler au pied toutes les lois divines afin de préserver certaines lois ecclésiastiques obsolètes envers lesquelles ils ont attachement désordonné - pour ne pas dire peccamineux.

Ath

Vous inversez les responsabilités et les affirmations !

Une « loi ecclésiastique obsolète ».

Voilà une thèse intéressante. On aura décidément tout entendu.

Prenons un exemple intéressant. Il y eut jadis un pèlerinage de Chartres des étudiants. Même distance, même point de part, même destination, même tranche d’âge que le pèlerinage de Notre-Dame de Chrétienté.

Une seule différence : la liturgie (et tout ce qui va avec).

Le pèlerinage des étudiants avec le merveilleux nouveau rite, pourtant entièrement conçu en vue de l’efficacité pastorale, a périclité au point de finir par disparaître.

Le pèlerinage attaché à « la loi ecclésiastique obsolète » a connu un essor considérable au point de passer de moins de 10 000 à près de 20 000 pèlerins en une quinzaine d’années. Et la croissance continue, chaque année NDC refuse du monde. Et le pèlerinage n’est que l’arbre qui cache la forêt de ce qui se passe dans les paroisses, le monde religieux etc. Les exemples abondent (encore récemment, le Barroux dont l’obsolescence de la liturgie n’a pas empêché la reprise de Bellefontaine, etc).

Mais c’est cette liturgie là qui est obsolète. Nous n’avons sans doute pas la même définition de l’obsolescence. Je me demande parfois comment certains peuvent vivre en dehors du réel à ce point. Il faudrait interroger les psychanalystes. Pour moi c’est un mystère.

Et puis vous réussissez à nous citer LA phrase de l’Evangile qui est une condamnation sans appel de toute votre conception de l’Eglise, du rapport à l’autorité, à l’obéissance. Incroyable…

Une loi ecclésiastique qui subit une modification rend la précédente obsolète - ou périmée, si vous préférez ce synonyme -, nonobstant les dérogations qui en maintiennent encore les dispositions en certains endroits.

En arriver à sacrifier les bases mêmes de la constitution de l'Eglise, telles que l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des Mystères de la foi... pour la sauvegarde de lois ecclesiastiques périmées démontre la conviction erronée de ceux qui pensent que l'homme est fait pour ces lois ecclésiastiques et non le contraire.

Ne méprisez pas l'obéissance au Vicaire du Christ et à son autorité. Saint Thomas d'Aquin répète sans arrêt que c'est l'autorité de l'Eglise - ou du saint qui en est l'auteur - qui nous assure de la convenance de sa liturgie.

Et avant de vous lâcher la main:

Yahweh trouve-t-il du plaisir aux holocaustes et aux sacrifices, comme à l'obéissance à la voix de Yahweh? L'obéissance vaut mieux que le sacrifice et la docilité que la graisse des béliers. (1 Samuel 15, 22)

Ath

1. Je ne sais pas de quoi vous parlez dans votre premier point. Au cours de l’histoire, de nombreux papes ont procédé à des modifications dans le rite sans que personne ne s’en émeuve. Ce à quoi nous assistons depuis 1969 n’a rien à voir avec de simples « modifications ». Il s’agit de la destruction d’une liturgie traditionnelle et de son remplacement par une liturgie artificielle et fabriquée. Dire le contraire c’est faire preuve d’une évidente malhonnêteté. Si je rase votre maison de campagne et que je la remplace par un bunker dans le style Le Corbusier, vous risquez de me regarder bizarrement si je vous dit que je l’ai juste « modifiée »…
Par ailleurs la liturgie traditionnelle ne saurait être réduite à une simple loi. La liturgie traditionnelle est véritablement le canal par lequel le Christ irrigue la vie des fidèles de l’Eglise latine depuis plus de mille ans, jouant le même rôle que tous les autres rites traditionnels de l’Eglise universelle.

2. L’exemple évangélique du rapport entre l’homme et le sabbat illustre au contraire le rapport que l’on doit entretenir vis à vis de l’autorité. L’autorité dans l’Église, tout comme le sabbat, est ordonnée à l’édification spirituelle de l’homme, jamais à sa destruction. Comme le chante la préface de consécration des évêques : Da eis, Domine, claves regni cælorum, ut utantur, non glorientur, potestate, quam tribuis in ædificationem, non in destructionem.
Le sabbat était une loi divine au moins aussi absolue que le consentement du pape pour le sacre des évêques. Et pourtant l’un comme l’autre ne peuvent être invoqués contre le bien spirituel de l’homme. Votre conception de l’obéissance à l’autorité est foncièrement et frontalement anti-évangélique.

3. Et puis vous invoquez l’obéissance absolue à l’autorité. Mais l’autorité n’est visiblement l’autorité à vos yeux que quand elle va dans votre sens. Parce que figurez-vous que JAMAIS le magistère n’a parlé de la liturgie traditionnelle comme d’une « loi ecclésiastique obsolète ».

Ainsi, Jean-Paul II, lors d’un discours prononcé le 21 septembre 2001 devant l’Assemblée Plénière de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, déclarait:

Le Peuple de Dieu a besoin de voir dans les prêtres et les diacres un comportement plein de révérence et de dignité, capable de l’aider à pénétrer les choses invisibles, même avec peu de paroles et d’explications. Dans le Missel Romain, dit de Saint Pie V, comme dans diverses liturgies orientales, on trouve de très belles prières avec lesquelles le prêtre exprime le plus profond sens d’humilité et de révérence face aux saints mystères: celles-ci révèlent la substance même de toute liturgie.

Tirant la conclusion logique de ce fait dogmatique, Benoit XVI écrivait en 2007:

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé […]. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place.

Vous voilà donc pris au piège de votre propre idolâtrie de l’autorité. Car ces quelques lignes montrent bien que votre thèse d’une « loi ecclésiastique obsolète » se trouve frontalement en contradiction avec la parole de ladite autorité. Et ces lignes sont également incompatibles avec le projet exprimé par TC d’une disparition à terme de la liturgie traditionnelle. Votre adhésion à l’abus de pouvoir que constitue TC constitue donc nécessairement un rejet du magistère précédent.

... ma vue baisse avec l'âge (un demi-siècle depuis peu) et je vais sans doute bientôt devoir porter des lunettes si je veux continuer à intervenir ici.

1. Réforme ou rupture, chacun voit midi à sa porte. Il reste que vous confondez une fois de plus - ce qui tend à confirmer mon propos - la célébration des Mystères de la foi et les formes que l'Eglise lui donne au cours des âges et des lieux. A fonctions égales, une maison reste une maison. Et mêmement un Missel Romain reste un Missel Romain.

2. Quel est le bien spirituel pour le schismatique qui mange et boit sa propre condamnation en dehors de la communion avec l'Eglise?

3. Le nouveau Missel a été explicitement promulgué pour prendre la place de l'ancien, sauf indults. Il ne vous a pas échappé que le rite réformé par saint Paul VI est le rite universel de l'Eglise latine. Benoît XVI n'a pas changé cela, même avec SP. Cela ne signifie pas que ce qui était en usage est soudainement devenu néfaste, à moins d'en faire un signe d'opposition au rite actuel. L'Ordo Romanus Primus, tout en étant "obsolète", "reste grand et sacré" à mes yeux, mais je ne provoquerai pas de schisme pour avoir voulu y revenir.

Bref, j'obéis et continuerai d'obéir à l'Eglise aussi fidèlement que possible dans les matières qui m'obligent. Vous pensez sérieusement que le Christ me reprochera au Dernier Jour de ne pas avoir approuvé l'attentat à Sa loi divine (les sacres sans mandat) pour la préservation d'anciennes lois ecclésiastiques (la forme rituelle de la célébration des Mystères de la foi, telle qu'elle était en usage universellement jusqu'en 1969)?

Ath

1. Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’un rite n’est pas comparable à un simple vêtement interchangeable avec un autre. Un rite traditionnel est véritablement l’incarnation dans une culture donnée de la vérité évangélique. Or un corps, une incarnation donnée, ne sont pas interchangeables et ne peuvent pas faire l’objet de bouleversements radicaux (c’est bien pour cette raison que les opérations transgenres sont une monstruosité et aboutissent souvent à des échecs et à des suicides). La réalité est qu’un rite traditionnel contient en lui-même une information théologique essentielle, il transmet aux fidèles, par le biais du symbolisme sacré et sur un plan intuitif, la substance même de la révélation évangélique, c’est à dire la vérité divine enseignée par le Sauveur, leur ouvrant ainsi la voie à la déification. C’est pour cette raison que toutes les Églises apostoliques ont toujours eu à cœur de conserver soigneusement dans toute leur intégrité les rites liturgiques reçus par Tradition, permettant des développements mais jamais des reconstructions artificielles ou des ruptures.

2. Votre deuxième point est intéressant parce qu’il montre qu’au fond sous prétexte d’obéir à l’Autorité vous êtes un intégriste qui rejette les enseignements du concile Vatican II. C’est la caractéristique essentielle des pseudo « conservateurs »: pour justifier leurs oukases ils sont bien obligés de se réfugier dans le double discours, se montrant toujours plus conciliants et inclusifs vis à vis des formes modernes d’œcuménisme ad extra, tout en brandissant l’exclusivisme pré-conciliaire dans toute sa sévérité uniquement quand il s’agit des catholiques traditionnels ou traditionalistes. Il faudrait savoir… comme disait Chesterton, « «Le monde s’est divisé entre conservateurs et progressistes. L’affaire des progressistes est de continuer à commettre des erreurs. L’affaire des conservateurs est d’éviter que les erreurs ne soient corrigées.»

Mais j’en reviens à la question que vous posez dans votre 2e point: quel bien spirituel pour ceux qui sont de fait séparés du corps ecclésial ? Il me semble que la meilleure réponse que l’on puisse vous faire est celle de S. Augustin, qui écrit dans le chapitre VI de son traité De vera Religionis:

Souvent, la divine Providence permet que, victimes des agitations séditieuses excitées par des hommes charnels, les Justes mêmes soient exclus de l’Assemblée des chrétiens. Si ces Justes supportent sans esprit de schisme, sans ébranler la paix de l’Eglise, sans susciter les divisions, cette injustice et cette ignominie, ils enseignent par leur attitude aux hommes avec quel amour sincère et quelle affection véritable il faut servir Dieu. Leur but est de revenir dès que la tempête est apaisée; et s’ils ne le peuvent pas parce que la même tempête persévère, ou devient encore plus violente, ils gardent néanmoins dans leur cœur la charité envers ceux même dont ils souffrent l’injustice; et ils défendent jusqu’à la mort par leur témoignage la foi qu’ils savent être prêchée constamment dans l’Eglise catholique. Dieu leur prépare dans le secret la récompense à leur patience.

C’est là la voie que je m’apprête à suivre si Rome décide de mettre en application le funeste projet exprimé dans Traditionis Custodes.

3. Le magistère n’a jamais déclaré le rite traditionnel comme obsolète, ça c’est vous qui le dites. Il a même solennellement déclaré l’inverse: il n’a jamais été interdit et ne peut l’être, parce que ses caractéristiques rituelles expriment la substance même de la liturgie chrétienne. Et la question dépasse très largement la question du choix de telle ou telle édition du missel romain: derrière la question du missel, il y a la question de la présence ou non de la liturgie traditionnelle, et donc de la capacité du culte à initier les fidèles au mystère chrétien dans sa plénitude. Et sur ce point le nouveau rite se montre gravement déficient, surtout si on comprend que sa mise en œuvre concrète fait partie intégrante de la réforme.

En conclusion, vous êtes bien évidemment libre de faire ce que vous voulez et je dirais même que je comprends que l’on veuille obéir à l’Autorité légitime au détriment du reste, ce qui est un aspect important de la vie chrétienne que je ne remet pas en cause. La crise est gravissime et aucun choix n’est totalement exempt de reproches. Ce que je refuse en revanche, c’est l’attitude consistant à justifier l’injustifiable, ce qui ne peut se faire que par la négation du réel et la mise au second plan des dimensions les plus essentielles de la vie chrétienne.

1. Votre description ne correspond pas à ce que j'ai pu lire du développement liturgique en général, et du rite romain en particulier. Ce qui fait qu'un rite est traditionnel, c'est d'abord et avant tout la préservation de sa partie substantielle depuis les temps apostoliques. Du reste, l'ordo actuel a conservé une structure très proche et des textes directement issus de l'ordo antérieur. On ne peut pas nier leur filiation, surtout s'ils sont célébrés dans les mêmes conditions devant des personnes non averties. Au risque de me répéter, c'est avant tout l'autorité de l'Eglise ou d'un saint qui fait la convenance d'un rite, et la réforme ordonnée par le concile ne pouvait se faire sans changement profond.

2. En bon (?) disciple du cardinal Journet, je distingue entre celui qui se rend coupable publiquement du péché de schisme et celui qui en hérite en naissant dans une communauté séparée dont plus aucun membre vivant n'a connu la pleine communion avec l'Eglise. Le premier relève du Droit canonique, le second du Dicastère pour la promotion de l'unité des chrétiens. C'est pourquoi - par exemple - un mariage sacramentel sera invalide au sein de la FSPX, mais valide au sein de l'Eglise orthodoxe.
Saint Augustin vise ceux qui sont injustement excommuniés et qui s'y soumettent sans lutter ou créer d'église parallèle, tel mon saint patron - pour ne citer que lui.

3. Certes, l'ancien missel n'a pas été interdit, mais le nouveau a été rendu obligatoire, sauf exceptions. Et comme il ne peut y avoir - à terme ou du moins universellement - qu'un seul rite romain... Du reste, je n'ai pas été capable - à ce jour - de m'adapter à l'ancien missel. J'offre toujours cette frustration quand j'y suis confronté. Mais dois-je vraiment essayer? Est-ce que l'homme qui est fait pour la liturgie ou la liturgie qui est faite pour l'homme? Ainsi donc, pour ce qui est de m' "initier à la plénitude du mystère chrétien", le nouveau missel m'est bien plus favorable car il me permet de participer et d'exercer consciemment et activement mon sacerdoce baptismal, et dans ma propre langue. C'est pourquoi - à titre personnel - je rends grâce pour cette réforme qui à mis la liturgie à ma portée, ne me reléguant pas au statut de simple spectateur sourd, muet et presqu'aveugle.

Ath

Le problème de votre discours, comme tous ceux qui défendent le nouveau rite, est qu’ils défendent un « novus ordo » idéal qui n’a aucun rapport avec la réalité concrète du rite célébré. Vous comparez deux missels et en concluez qu’il y a continuité. Mais la liturgie ne se réduit pas à un missel. La liturgie est d’abord une expérience de vie, communiquant une vérité de vie, une vérité totale qui conduit vers la vie. Elle est le canal qui conduit jusqu’à nous le souffle apostolique et c’est pourquoi elle ne souffre aucune rupture.

Mais même dans le détail les changements sont ahurissants. La Septuagésime date de l’époque des Pères (VIIe siècle). Quasiment tous les rites traditionnels ont une période de préparation au Carême. Supprimée.
L’épiclèse « Veni Sanctificator » de l’offertoire, supprimée dans le nouveau rite. Les Orientaux nous le reprochent, comme le reconnaissait récemment un dominicain de Bordeaux (au passage, on insiste pas assez sur le caractère paradoxalement anti-oecuménique de cette réforme, qui a détruit beaucoup de choses que l’on avait en commun avec les Églises schismatiques orientales).
Je ne parle pas de l’invraisemblable suppression de l’octave de Pentecôte (que l’Eglise antique considérait comme la deuxième solennité de l’année juste derrière Pâques!), totalement injustifiable et choquante.
La messe face au peuple, que la PGMR ne prescrit pas mais qui de fait s’est imposée avec le nouveau rite, qui dont en fait partie de fait, pratique intrinsèquement mauvaise, quasiment diabolique, qui consiste en apparence à perdre le sens profond du symbolisme cosmique, en réalité qui l’inverse, enfermant la communauté sur elle-même comme le disait Ratzinger, réduisant le célébrant à un mauvais prestidigitateur qui donne l’impression d’avoir « quelque chose à vendre », qui réduit les prières adressées à Dieu à une récitation purement formelle de formules convenues, qui détruit littéralement la dimension eschatologique de la messe, qui amoindrit la notion de sacrifice… pratique vraiment odieuse, aujourd’hui devenue de facto obligatoire dans le nouveau rite, bien que les personnalités les plus célèbres et les plus compétentes du XXe siècle se soient élevées avec force contre cette aberration (Ratzinger, Bouyer, Claudel, Gamber et tant d’autres).
Et que dire de la mutilation ou la disparition de 70% (!) des collectes, de la destruction de la liturgie des défunts, du désastreux « mot d’accueil » que la PGMR permet de faire dire par un laïc (!), du feu vert donné à la disparition du grégorien, en dépit des directives pourtant claires du concile (élément qui a lui tout seul suffit à faire du nouveau rite une mauvaise paraliturgie, en rupture totale avec tous les autres rites chrétiens d’Orient et d’Occident), que dire de l’inouïe suppression des matines et donc des sublimes offices des Ténèbres du Triduum pascal, chef d’œuvre non seulement de la liturgie latine mais de toute la civilisation occidentale, qui a inspiré tant de musiciens renommés…
Mais au delà de tout cela, c’est toute une atmosphère de sacré, de mystère, de spiritualité profonde s’exprimant par le symbolisme et le hiératisme, que les rites latin traditionnels avaient en commun avec les rites de l’Orient, qui a été irrémédiablement détruite… cette réforme est un désastre absolu.

Vous évoquez l’obstacle que peut constituer le latin mais c’est un élément clairement secondaire. On aurait pu permettre de célébrer le rite traditionnel en vernaculaire au moins partiellement (pour les oraisons etc). Il y a un fétichisme des tradis et plus globalement des milieux conservateurs sur le latin que je ne m’explique pas. S’il faut maintenir au moins partiellement le latin, c’est non pas parce que ce serait une « langue sacrée » (il n’y a pas de langue sacrée dans le christianisme, seulement des langues liturgiques et s’il y en avait une ce ne serait pas le latin), mais surtout pour des raisons pratiques: l’abandonner totalement ce serait perdre le patrimoine choral grégorien qui est inestimable et que nous sommes incapables pour l’instant de remplacer de manière satisfaisante.

Vous nous parlez du rite romain comme d’un « rite universel » mais par définition le rite romain n’est pas universel, c’est à l’origine le rite de l’Eglise de Rome, étendu progressivement et tardivement à l’Occident uniquement et toujours à côté d’autres rites latins, jamais de manière exclusive.

Enfin j’en profite pour dire que non, le rite traditionnel n’est pas obligatoire, et que la question actuelle est plutôt que c’est le nouveau rite que l’on veut nous imposer malgré tout ce que je viens d’écrire. J’ajoute également que le missel de S. Pie V est généralement mal célébré par les tradis séculiers, dans un esprit anti liturgique et une pompe lourdingue qui en déforme la nature pour n’en montrer souvent qu’une grotesque caricature. Je comprends donc tout à fait que cette caricature suscite des difficultés voire de la révulsion.

Vous vous contentez, encore une fois, d'affirmer comme des vérités votre propre pensée, avec des qualificatifs tellement caricaturaux que vous perdez toute crédibilité : changements ahurissants, invraisemblable suppression, totalement injustifiable, pratique intrinsèquement mauvaise, quasiment diabolique, mauvais prestidigitateur, destruction, pratique odieuse, aberration, mutilation, mauvaise paraliturgie, rupture totale, inouïe suppression, irrémédiable suppression ...

Et que décrivez-vous par ces affirmations péremptoires ? La réforme liturgique voulue par l'Eglise, donnée par l'Eglise, par un acte et dans une matière où elle ne peut errer, et qui continue jour après jour, à nourrir des saints.

Que c’est un peu court, jeune homme.

Je pense que vous venez de rendre les armes. Quand on a plus qu’un argument d’autorité à avancer (l’Eglise a décidé, point final), qui plus est mal employé (l’inerrance signifie absence d’hétérodoxie clairement assumée, pas de l’idoinité et la pertinence d’une réforme, comme le prouve l’affaire du bréviaire de Quinones… encore moins son efficacité pastorale), c’est que clairement sur le fond vous n’avez rien à dire.

Ce qui est selon vous « L’Eglise », c’est à dire en fait non l’Eglise dans ce qu’elle a de constant (qui elle, au contraire, nous a donné tous les rites traditionnels d’Orient et d’Occident), mais une hiérarchie humaine faillible, à condamné l’heliocentrisme, approuvé le bréviaire de Quinones, approuvé l’esclavage et la torture, la mise à mort des hérétiques, imposé le port d’un signe distinctif pour les Juifs. C’est cette même hiérarchie qui a publié le novus ordo, procédant à la réforme liturgique objectivement la plus catastrophique de toute l’histoire. Un novus ordo qui n’a été sauvé qu’in extremis de l’hétérodoxie, lorsque Paul VI, réagissant aux critiques virulentes portées non seulement par le BEC, mais aussi par certains des plus grands théologiens de l’époque comme le cardinal Journet, a modifié la définition de la messe de l’IGMR pour la rendre conforme à la doctrine catholique. Paul VI qui a imposé le maintien de certains éléments comme l’orate fratres, ou le mercredi des Cendres, que la commission voulait supprimer, sachant que même le canon romain failli y passer! Tout ça pour une réforme qui a eu l’efficacité pastorale que l’on sait.

Nous sommes en 2026… je pense qu’aujourd’hui les choses sont claires. Vous pouvez toujours continuer à pontifier avec vos arguments d’autorité sans consistance et votre déni de réalité; personne ne vous écoutera. Cette réforme est une mauvaise réforme, mais une vraie rupture et une vraie révolution. Le fait est là, sous nos yeux, spectaculaire, évident. On peut l’accepter ou le refuser. Mais on ne peut plus le nier. Personnellement j’en ai déjà tiré les conséquences.

Quand on a plus qu’un argument d’autorité à avancer (l’Eglise a décidé, point final), qui plus est mal employé (l’inerrance signifie absence d’hétérodoxie clairement assumée, pas de l’idoinité et la pertinence d’une réforme, comme le prouve l’affaire du bréviaire de Quinones… encore moins son efficacité pastorale), c’est que clairement sur le fond vous n’avez rien à dire.

Pour vous paraphraser, c'est un peu court. Et même beaucoup.
"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." Le Christ a ordonné à ses apôtres et leurs successeurs de faire cela en mémoire de Lui, leur laissant l'autorité pour fixer les signes autour des parties immuables qu'Il a Lui-même instituées. Saint Thomas d'Aquin le dit clairement en matière sacramentelle: "les décisions prises par l'Église sont réglées par le Christ lui-même" (IIIa, Q83 a3), et à plus forte raison si elles engagent tous les fidèles de rite romain. Il confirme par ailleurs que "l'autorité (des saints qui ont établi la célébration de la messe) prouve la convenance de toutes les paroles qui accompagnent ce sacrement" (IIIa, Q83 a4). Certes, convenance ne signifie pas irréformabilité, mais vous devez reconnaître que vous placez la barre bien trop bas.

Vous vous émouvez des suppressions que vous énumérez, mais avez-vous seulement cherché à comprendre la raison de ces changements? Où est votre émotion quand il est question en sens contraire d'ajouts pour le moins incongrus? Qu'une des oraisons de l'ancien offertoire provienne tout droit du livre de prière personnel de Charles-le-Chauve - il me souvient avoir lu que d'autres étaient issues de prières eucharistiques (!) d'anciens sacramentaires -, pouvez-vous concevoir que l'Eglise veuille revoir cette copie? Et si le reste était du même accabit?

Le désordre actuel n'est pas tant dû à la réforme qu'à la décadence intellectuelle et morale des prêtres. J'en veux pour preuve que les abus ont commencé bien avant le Concile. C'était le souhait de Benoît XVI de favoriser d'abord le retour au mystère sacré avant même de concevoir quelque réforme liturgique. De même, Grégoire VII et la réforme qui porte son nom va se préoccuper de la liturgie, mais en s'appuyant surtout sur une restauration de l'instruction et des moeurs du clergé afin qu'il puisse connaître et appliquer respectueusement les règles liturgiques. Bref, je plaide personnellement pour l'avènement d'un nouveau Grégoire VII et un retour généralisé au mystère sacré.

L'Eglise est sainte, mais composée de pécheurs. Je suis ignorant en ce qui concerne son implication sur la torture, l'esclavage, etc. mais ce que vous dites du reste est largement exagéré pour peu qu'on s'y penche de plus près. Nous en avions déjà parlé in illo tempore. Le bréviaire de Quiñones n'apporte pas plus d'eau à votre moulin. En effet, il a été conçu comme une alternative simplifiée - et optionnelle - au Bréviaire romain traditionnel, principalement à usage privé, et n’a jamais été imposé comme norme obligatoire. Les approbations pontificales furent au mieux privées car n'engageant en rien toute l'Eglise latine. En effet, souhaité par Clément VII qui est mort avant sa publication, son successeur Paul III l'a autorisé sans acte officiel de promulgation, par conséquent sans aucune obligation. Les papes suivants l'ont toléré jusqu'à Paul IV qui l'a interdit à l'issue du concile de Trente. On ne peut décemment pas mettre ce bréviaire - en quelque sorte ad experimentum - sur le même plan qu'une réforme liturgique voulue et ordonnée par l'Eglise latine pour un usage universel - on se comprend - et obligatoire.

Ath

Et vous rêvez d’un rêve qui était le mien il y a quelques années. Avant que je m’aperçoive en me réveillant que le rêve se trouve être un cauchemar, hélas bien réel.

Il n’y aura pas de « retour au mystère sacré ». Il n’y aura pas de renouveau intellectuel et moral du clergé. Il y aura une fuite en avant toujours plus rapide vers l’anglicanisation du catholicisme. L’effondrement liturgique que nous connaissons n’est pas un rhume des foins passager: c’est une décadence durable et une mutation profonde du catholicisme moderne, qui certes a précédé la réforme, mais que la réforme a officialisé et rendu structurelle, donc irréversible.

Un exemple simple: Ministeria Quaedam a amorcé une révolution en fondant les ministères sur le baptême et non plus comme marche-pied vers les ordres majeurs. Je n’étais pas radicalement opposé à cette révolution (qui rompt pourtant avec une tradition tenue par toutes les Églises apostoliques depuis les origines de l’Eglise). Mais le pape François lui n’a fait qu’exploiter cette révolution en ouvrant officiellement l’acolytat aux femmes, rompant avec une tradition apostolique encore rappelée par Paul VI réservant aux hommes l’accès au service de l’autel. Automatiquement, cela ouvre la fonction liturgique du sous-diaconat aux femmes. Donc techniquement, aujourd’hui, on peut déjà avoir une femme en tunique (identique à la dalmatique diaconale) servir à l’autel. Déjà on voit de plus en plus souvent des femmes servir autour du pape. Et du fait de l’effet cliquet, cette évolution est irréversible. Et le cheval étant dans Troie, je ne vois pas pourquoi on s’arrêterait en si bon chemin. Quand les esprits seront bien habitués à voir des femmes à l’autel, on ordonnera des diaconesses et un jour des prêtresses.

Et ce n’est pas tout. Dans le cadre du processus synodal, l’une des recommandations était d’adapter la liturgie en la rendant plus synodale. Cela signifie que nous verrons de plus en plus des laïcs hommes et femmes plus ou moins concélébrer avec des prêtres, en tout cas être présents autour de l’autel. Tant que l’on reste dans le cadre du nouveau rite, plus rien ne l’y empêche. Cela se fait déjà en de nombreux endroits.

Je ne parle pas du chant grégorien, dont la perte dans les paroisses est irréversible du fait de la rupture culturelle que la réforme dont la révolution de 1969 a démultiplié les effets. Or sans chant liturgique sacré il n’y a que des chansonnettes, donc pas de liturgie du tout. La liturgie c’est d’abord le chant, et le chant sacré. C’est à dire la Parole de Dieu faire chant et offerte à la méditation des fidèles.

Donc vous, Athanasios D., vous êtes la FSSPX de demain. Votre courant fera lui aussi sécession dans trente ans lorsque vous vous réveillerez de votre doux rêve et que vous vous apercevrez que le catholicisme ne prend pas du tout la direction que vous espéreriez. Et cela pourrait arriver bien plus vite que prévu…

... mēme si je doute - à vue humaine - que ça change du tout au tout de mon vivant.
Cependant, l'histoire a déjà démontré que quelques personnes pouvaient changer les choses dans l'Église, sans devoir recourir au schisme. Le grégorien, malgré sa situation actuelle, a bien ressurgi au 19e siècle après plus de 6 siècles de déclin et de décadence. Il a fallu pratiquement 2 fois plus de temps pour que les fidèles quittent leur rôle de spectateurs sourds, muets et/ou aveugles, à la faveur des livres de piété puis des missels lorsqu'ils furent enfin autorisés.

Le mystère sacré reviendra parce que les nouvelles générations le désirent toujours plus que les anciennes. C'est drôle que vous évoquiez le processus synodal, la paroisse que je fréquente avait procédé à une consultation l'année dernière. J'avais fait part de mes craintes sur le résultat à un des prêtres qui m'a révélé - à ma grande surprise et aussi un peu la sienne - qu'en matière liturgique, le désir de belles et dignes célébrations avait été plébiscité. Ce n'est pas parfait mais on sent le désir de bien faire. Quand on voit ça - après avoir souvent vu la misère ou la décadence -, on se dit qu'il ne faut pas désespérer et qu'une mèche qui fume encore peut encore tout embraser.

Ath

Qu’avec votre citation du livre de Samuel vous frôlez le blasphème et vous révélez une certaine culture ecclésiastique qui a mené au scandale des abus.

À partir du moment où toute décision de l’autorité est assimilée à la volonté divine et que tout discernement personnel est aboli, alors nécessairement vous justifiez par avance tous les abus d’autorité y compris ceux qui conduisent à de véritables tragédies.

Or il est évident que l’autorité commet un abus de pouvoir en abolissant le rite romain traditionnel, tout comme serait un abus appelant une résistance légitime l’abolition de la divine liturgie de Saint Jean Chrysostome ou de tout autre rite traditionnel de l’Eglise universelle.

Je ne sais pas. Et j’espère être déjà mort à ce moment là pour ne pas voir une situation pareille.

Il est certain que cela en dirait long sur l’état du christianisme occidental.

Des communautés ex ED.

Mais ce n’est pas la même chose que d’ordonner des prêtres n’appartenant ni à la FSSPX, ni à des communautés amies.

Il me semble que si le cas se présente, cela sera un test de cohérence pour la FSSPX : quand elle invoque la nécessité de remonter au principe supérieur qui est le salut des âmes pour justifier son action, croit-elle réellement à ce qu’elle invoque? Si oui, alors elle doit porter secours aux communautés ex ED en cas de nécessité (dans l’intérêt des fidèles qui ont un besoin vital de la liturgie et des sacrements, que la FSSPX ne peut pas assurer à elle toute seule).

Si elle ne le fait pas, c’est qu’elle est devenue une secte essentiellement préoccupée, non par la bien de l’Eglise et des fidèles, mais par sa propre survie.

Ordonner des prêtres dans les communautés ED ? N’y songeons pas. La FSSPX ne le fera pas et n’en voudra pas. Elle n’a pas envie d’accréditer l’idée qu’entre elle et les autres, il n’y a qu’une feuille de papier à cigarette. Elle ne veut pas laisser croire qu’il y aurait un « supermarché » rituel dans le « tradiland » (au passage, je cite ce prêtre traditionnel qui écrivait dans le Chardonnet et dont la plume a disparu). Je le dis sans acrimonie : la FSSPX est dans une phase non de création ou de développement (année 1988) ou d’expansion, mais de consolidation avec un acquis à gérer. Dans ses démarches habituelles, il n’a jamais été question d’assurer la suppléance pour d’autres communautés. Elle n’a pas grandi dans cette optique (les persécutions subies au moment de son apparition n’ont pas aidé). Et je doute qu’elle se découvre une vocation de suppléance avec le reste. Elle doit s’occuper de ses communautés avec des évêques qui pourront confirmer ou ordonner des prêtres.

Vous n'allez pas attendre 15 ou 30 ans : dans 3 ou 5 ans seulement..

… de penser que Léon XIV n’optera pas pour ce genre de politique d’éradication brutale et que par conséquent nous avons un sursis de dix ou quinze ans, vingt tout au plus.

Mais je peux me tromper. À chaque fois que j’ai osé montrer un peu d’optimisme, ce qui pourtant ne m’arrive pas souvent, j’ai été cruellement démenti par les faits. Je ne croyais pas qu’une chose comme TC fût possible.

Par ailleurs dans tous les cas Léon n’est pas éternel donc la question risque de se poser tôt ou tard tant que nous n’avons pas de statut suffisamment protecteur et stable.

Car je me pose précisément la même.

Pour votre deuxième point certains ont déjà évoqué la possibilité de "reprendre le maquis" en cas d'absence d'évêques. Mais ils font partie désormais des Anciens. Qu'en sera-t-il pour les nouvelles générations ?

En 1985 Mgr Lefebvre avait posé la question dans sa "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" : "Un évêque se lèvera-t-il ?" pour poursuivre son œuvre. Force est de constater qu'aucun ne s'est levé d'où les sacres 1988. Mais on peut espérer qu'un ou deux évêques, fussent-ils retraités, se lèvent à l'avenir sans craindre les foudres canoniques. C'est le vœu pieux que je formule. "Spes contra spem" !

Que la petite boutique et sa petite place passent au dessus de l'Église pour certains, mais pas tous. Les progressistes comme nous les tradis sommes concernés. Devenir progressiste au point de trahir les enseignements manifeste du Seigneur. Devenir ultra au point d'en oublier la patience et la charité, y compris envers les futurs converti(e)s qui n'ont pas tous de mantilles et n'ont pas la tête bien en rang pour n'en former qu'une seule, ce n'est pas l'esprit de l'évangile.

Ce sont des hypothèses.

Il est plus vraisemblable (et cela n'engage que moi) qu'il y ait une conversion des évêques et une aide de ces évêques déjà en place à l'intérieur de l'Église, qu'une aide de la FSSPX envers l'Église, quand la pagaille semblera sans retour, comme elle semble en prendre le chemin. Le chemin semble pris pour les progressistes et les tradis. Le Bon Dieu n'a jamais fait défaut à l'Église, c'est nous qui lui faisons défection par nos péchés.

Malheureusement, le Seigneur a pris tout le monde avec des profils extrêmement différents, comme Simon le zélote et St Matthieu le comptable. Et cela, tant que ça ne rentre pas dans les cases de la FSSPX, ça risque de coincer; après ce qu'il y a au fond du cœur est le secret de Dieu. Nous allons sans doute être surpris de la suite. Le bien est imprévisible.

Mais je vous rappelle juste cher ami que Mgr Lefebvre était le dernier évêque ordonnant des prêtres pour le VOM. Même si une de ses maximes était de "ne jamais devancer la Providence" et qu'il attendait qu'"évêque se lève", il n'y en eut AUCUN. La situation en 1988 était gravissime. Donc très bien de faire confiance à la Providence, mais il faut assurer ses arrières quand la guerre est déclarée. Ne jamais exclure le pire...

Je comprends tout à fait que les instituts ex-ED et leurs séminaristes veuillent recevoir le sacrement de l'Ordre dans la forme traditionnelle, pour une raison de cohérence.

Néanmoins, le fond du fond de l'affaire n'est pas en la faveur des instituts : soit le sacrement dans sa forme moderne est invalide et le refus est cohérent ; soit le sacrement est valide, mais alors on ne comprend pas bien pourquoi on pourrait le refuser, surtout si le but de l'ordination sont les sacrements et donc le salut des âmes. Par analogie, cela me fait penser à la position de la FSSP et du refus du NOM... (je sais que le sujet a été maintes fois abordé sur ce Forum).

Dans une certaine mesure, cela me fait également penser à la FSSPX et à leur refus de prendre en compte et l'absence et mandat pontifical et la monition du pape, tout en clamant haut et fort leur respect et leur obéissance à son égard.

Il est nécessaire de rappeler un principe fondamental de théologie sacramentelle : la validité d'un sacrement ne signifie pas nécessairement sa convenance, sa sainteté ou son utilité pour le salut.

L'Église enseigne que pour la validité d'un sacrement, il faut la matière, la forme et l'intention du ministre . Cependant, la liturgie n'est pas une simple "formule magique" dont l'efficacité serait isolée de la foi et de la doctrine qu'elle exprime. Comme le soulignait le Cardinal Ottaviani dans son examen critique du Novus Ordo Missae, une réforme liturgique peut s'éloigner de la théologie catholique au point de mettre en péril la foi des fidèles, même si le sacrement demeure techniquement valide .

Ainsi, pour un séminariste ou un prêtre, demander l'ordination dans la forme traditionnelle n'est pas nécessairement une déclaration d'invalidité du rite moderne. C'est une affirmation de la nécessité de la lex orandi pour préserver la lex credendi. Le rite traditionnel est le véhicule historique et organique de la foi catholique ; le rite moderne, par ses modifications substantielles, occulte certains aspects du dogme (notamment le caractère propitiatoire du Sacrifice). Préférer le rite traditionnel est donc un acte de prudence surnaturelle pour assurer la transmission intacte du sacerdoce.

Merci Lumineux. Et la lecture de vos posts est toujours intéressante et instructive !

Merci pour votre message. À vrai dire, je ne l'ai pas assez clairement explicité dans mon message, mais c'était en cela que je faisais référence aux sacres de la FSSPX : dans quelle mesure peut-on sciemment refuser un sacrement, soit dans la réception, dans la pratique, validement promulgué et promu par les autorités légitimes ?

Je sais bien que la question est large, tellement large qu'elle est celle qui sous-tend la question traditionaliste depuis Vatican II. Mais si l'on pose un regard général sur la situation, on constate surtout que des groupes (instituts et fraternités, etc.) sont en opposition avec Rome en refusant des rites promulgués en bonne et due forme par le Siège apostolique. J'ai titré mon premier message "ambiguïté", mais j'aurais peut-être dû reprendre le terme d'"aporie" que j'avais utilisé pour la FSSPX. J'entends tous vos arguments, ceux de Signo… Mais je trouve que la question de l'autorité est un os et qu'on a beau le retourner dans tous les sens, il n'en demeure pas moins là.

1) Ce que vous appelez "Rome", ce sont les Néo-modernistes en place à Rome ;

2) Les autorités néo-modernistes ont inventé et tentent d'imposer un nouveau rite, ce qu'elles n'ont pas le droit de faire ;

3) Les Traditionalistes s'en tiennent à ce qui s'est toujours fait dans l'Eglise latine !

Taisez-vous.

Chacune de vos interventions est un coup tiré contre la cause que vous prétendez défendre.

Comme dirait Gandalf, il vaudrait mieux que vous ne parliez pas du tout.

... un terrain d'entente.

Ath

D'ailleurs, comme souvent.

Je le trouve seulement un peu trop boutiquier ; c'est hélas le syndrome de la ligne du parti.

En fait, si j'interviens sur le FC, JPP y est pour beaucoup.

Je m'arrête là, car il n'apprécie pas mes déclarations d'amour.

... que vous le souteniez sur ce point. Je ne faisais que me réjouir de mon exceptionnelle entente avec Signo sur le fait qu'il était parfois (?) préférable pour JPP de se taire. Mais si ça devait nous priver de vos billets doux à son endroit, ce serait tout simplement intolérable. "Felix Parfu", donc...

Je recommande au passage à tous les liseurs le film dont j'ai publié l'extrait. "12 Hommes en colère" est décidément une parfaite parabole du FC, avec JPP en Juré n°10.

Ath

Mon point numéro 2, c'est d'ailleurs aussi un peu ce que dit le cardinal Sarah.

Surtout avec le point deux !

La Tradition est l'une des colonnes (sources) de la Foi, avec l'Écriture, le magistère étant la troisième, qui s'appuie sur les deux autres.

La Tradition liturgique est une part de la Tradition et, comme telle, ne peut pas être touchée.

Nul n'a le droit de toucher au dépôt de la Foi.

Nul n'a le droit de toucher à la liturgie (je ne parle ici ni du développement organique, ni d'éléments périphériques à celle-ci).

Et les Pontifes qui ont touché à la Tradition liturgique avant les années 60 du XXe siècle, même si ce n'était pas forcément pour déformer ou affaiblir la doctrine portée par la liturgie, ont commis une grave faute politique et psychologique.

Dans un registre plus secondaire, la destruction des traditions (avec un petit t) locales et l'uniformisation de la liturgie latine ont été, en elles-mêmes, délétères et ont permis, historiquement parlant, le grand chaos ultérieur.

La question que pose la réception des ordinations n’est pas à mon sens liée à un doute sur la validité des nouveaux rites. En effet ces communautés acceptent bien de recevoir les saints ordres d’évêques sacrés dans le nouveau rite.

Je pense qu’il s’agit plutôt d’une question d’expressivité doctrinale: les anciens rites sont supposés plus clairs sur le plan doctrinal que les nouveaux.
Il y a aussi une question de cohérence: être attaché à la liturgie traditionnelle suppose non seulement la messe mais tous les autres sacrements, et surtout le Pontifical et les ordres mineurs (qui n’existent plus officiellement depuis 1972). C’est tout un modèle ecclésial cohérent (similaire d’ailleurs à celui des Églises orientales qui ont conservé le sous-diaconat et bien d’autres choses supprimées dans l’Eglise latine par les réformes post-conciliaires) qu’il s’agit de préserver. Et c’est bien cela qu’il sera difficile de faire admettre aux autorités.

Or cela se justifie. Il faut bien prendre conscience du fait que si nous acceptons Ministeria Quaedam, nous pourrions voir un jour une femme officier comme sous-diacre lors d’une messe solennelle célébrée selon le missel traditionnel. Cela paraît incroyable et pourtant c’est déjà techniquement possible depuis le motu proprio Spiritus Domini de 2021.

L'église concilaire, par miracle, se convertit et revient à la Foi catholique.

Devant la validité de ses sacrements, les évêques de la FSSPX répondraient-ils à une demande de sa part de réordonner sub conditionne ses prêtres et ses évêques ?

J’ai encore eu un sermon ce matin par un prêtre de la FSSP disant qu’il fallait aimer les fidèles de la FSSPX malgré les sacres de 2026.
A la sortie de la messe j’étais assez peiné de voir que ce sujet tournait à l’obsession chez certains prêtres de cet institut et ai donné à la quête en conséquence, à savoir la moitié de ce que je donne habituellement.
Après discussion avec certains fidèles que je connais bien, j’ai constaté que j’étais loin d’être le seul à penser qu’il y avait nécessité pour la FSSPX et nous tous.
Et je ne vois vraiment pas pourquoi la FSSPX tendrait la main à cet institut ou à SVF qui prétendent que tout va bien, faisant le jeu du cardinal Roche.
Pour les autres instituts ou paroisses, on connaît des cas où les évêques de la FSSPX ont été bienveillants, par exemple pour des confirmations refusées par les ordinaires.

A eu le mérite de ne pas se mêler à la querelle.

Il me semble

Tout le clergé de la FSSP n'est pas réductible à l'abbé Vernier et aux articles de Claves.

Je me suis entretenu peu avant les sacres avec un ami prêtre de la FSSP, ordonné l'année dernière, qui me disait que sans approuver nécessairement la FSSPX il se gardait bien de la condamner.

Peregrinus

Dommage que certains se soient permis de critiquer ce qui ne les concernait pas.

Concernent tous les catholiques.
Et la critique n'est pas personnelle ou ad hominem mais théologique.
Vous transposez des catégories politiques à l'Église.
C'est quelque chose de très fréquent dans les milieux "tradi". C'est regrettable.

Puisque depuis 88 ils ont déjà pris cette décision de ne ni reconnaître ni vouloir ces évêques.
En revanche les évêques qui prônent l'intolérance et les hérésies les concernent directement. Là oui ils feraient mieux de s'en occuper !

et des arguments aussi forts, je pense que vous êtes la personne idoine pour résoudre de grandes crises mondiales.

PS: je n'ai pas compris cette subtilité: "reconnaitre ces évêques" ?

Je ne vois pas le rapport de l'autorité ?

Le sacre des 4 nouveaux évêques concerne-t-il la FSSP ? l'ICRSP ? et n'importe quel autre institut ex ED ? Non
Les veulent-ils ? Non
Alors après tout de quoi ils se mêlent ?
Surtout quand c'est pour insister
Le Barroux avait une légitimité car ils étaient issus directement de l'entourage de Monseigneur Lefebvre, mais là ?

En revanche, sont-ils concernés par des évêques diocésains qui leur suppriment des centres de messe ? Oui
Qui parfois disent des hérésies ? Oui
Qui certains prônent la dépravation ? Oui
Qui prônent le faux oecuménisme ? Oui
Qui prônent la communion dans la main et font la chasse aux tradis ? Oui
Etc... Etc...

Alors c'est très simple : qu'ils mettent plus d'énergie à dénoncer les erreurs de ces évêques qui les concernent directement !
C'est tellement plus facile d'aller taper sur ceux qui ne font rien d'autre que de déplaire à cette néo Eglise pachanama !

Certes ce raisonnement pour vous est peut-être "simpliste" mais désolé de devoir accepter des personnes plus terre à terre que de longs discours sans queue ni tête !
Voilà c'est mon avis, que ça vous plaise ou non.

Et respirez un peu, vous êtes tout rouge.

Je vous ai bien compris : à chacun son église!
Bonne chance !

Désolé j'ai déjà une autre adresse pour pon médecin.
Aujourd'hui c'est dimanche, permettez-moi de boire ce que je souhaite !

D'ailleurs il n'y a qu'Une Église (avec un grand E). Elle est Sainte, Catholique et Apostolique.

Santé !

Cette hypothèse n'est pas irréaliste, mais nous ne sommes pas à l'abri de bonnes surprises avant d'en arriver là.

Si la question se posait vraiment, j'ai peu d'espoir que les uns et les autres acceptent de mettre leur orgueil de côté et de déconstruire toute leur auto-justification contre, respectivement les "ralliés" et les "schismatiques".

La preuve : dans de nombreux diocèses les confirmations dans la forme traditionnelle sont refusées aux instituts reconnus, et rien n'a été proposé aux fidèles pour y remédier.

C'est triste mais c'est ainsi.

C'est très loin d'être dans l'air du temps malheureusement.
Au pire du pire il faudra peut-être recourir aux williamsoniens ! Qui après tout sont de vrais évêques... Une bonne enveloppe ferait peut-être l'affaire ! (JE PLAISANTE !)

2 tonneaux et 2 pains, argentés et dorés ?

A mon avis ils n'ont pas un rond ! une bonne piste à creuser hihi