Le Forum Catholique

Beaucoup ici se disent spécialistes du sujet mais combien ont réellement lu les différents textes du Concile Vatican d'eux ?

Il est composé de 4 constitutions :
- Dei Verbum
- Lumen Gentium
- Sacrosanctum Concilium
- Gaudium et Spes

de 3 déclarations :
- Gravissimum Educationis
- Nostra Aetate
- Dignitatis Humanae

et de 9 décret.

L'INTÉGRALITÉ À RETROUVER ICI

Désolé j'arrive à mon 15ème message, ce sera donc tout pour aujourd'hui.
Merci

Ben oui je l’ai lu.
J‘ai lu aussi le Coran et plein d’autres textes.
Mais la bonne question est plutôt “faut-il lire le concile Vatican II ?”
A mon avis il vaut mieux lire d’abord le concile de Trente, infiniment plus clair, plus structuré et “moderne”.
Vatican II est un texte pour boomers, ça a mal vieilli, c’est malfoutu et c’est une “bousole” qui en a perdu plus d’un.
Et puis c’est un concile pastoral donc contestable.

1) comparer le concile Vatican II au Coran.
Faut il rappeler que Mgr Lefebvre a voté pour tous les textes?

2) la notion de concile pastoral.
C’est pour souligner, et cela a été fait maintes fois depuis 60 ans, que le but de ce contrôle n’est pas de répondre à des hérésies particulières.
Il n’empêche qu’il contient des constitutions dogmatiques et aboutira au dogme de Marie Mère de l’Eglise. Donc je ne sais pas ce qu’il vous faut.

Après je comprends que vous préfériez les anathèmes, c’est plus simple à comprendre et cela vous rapproche du Coran que vous semblez apprécier…

Pour tous les textes, mais les a en revanche tous signés, car la signature des textes était une cérémonie protocolaire à laquelle il était difficile de se dérober !

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

C'est un peu plus qu'une formule protocolaire.

Pour un honnête homme il est plus important d’avoir une certaine connaissance du Coran. Ca ne veut pas dire l’approuver. Vatican II est un concile parmi tant d’autres, remarquable par ses nombreuses ambigüités et son application désastreuses.

J’ai un enorme respect et une infinie reconnaissance envers Mgr Lefebvre. Mais faire de lui et de la FSSPX les uniques références infaillibles des tradis est absurde. Donc que Mgr Lefebvre ait signé (il n’aurait sans doute pas dû mais qui pouvait savoir ?) et qu’il préconise le missel déjà bugninisé de 1962 n’a pas d’incidence pour moi.

Il faudra vous renseigner : je n’ai aucun problème avec Marie Mère de l’Eglise mais ce n’est pas un dogme.

Enfin oui, j’ai eu plus d’intérêt à lire le Coran que Vatican II. Du reste ça se vend mieux !!!

Le Coran trouve vraisemblablement son origine dans un lectionnaire judéo-nazaréen.

On y retrouve aussi les multiples hérésies apparues après le séisme que fut l'avènement du Christianisme au Proche-Orient et notamment : ébionisme, docétisme et arianisme.

Bonjour monsieur,

Pendant les premiers siècles de l'islam il était considéré comme une sorte d'hérésie chrétienne il me semble effectivement.

Cordialement

c'est qu'ils ne sont pas baptisés.

C'est au départ une hérésie comme il en existait beaucoup à l'époque qui s'est avec le temps constitué en une religion autre, à la fois familière et étrangère.

L'hérésie suppose le baptême. La définition classique est celle du concile Vatican I, reprise par le droit canonique et le Catéchisme de l'Église catholique : l'hérésie est la négation ou le doute obstiné d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique par un baptisé.

Le Code de droit canonique (canon 751) la définit : « On appelle hérésie la négation obstinée, après réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique... »

Saint Jean Damascène (v. 675- v. 750), Père et docteur de l’Église, qui assista aux débuts de l’islam en Syrie, son pays natal, le désignait comme la « Religion des Ismaélites ». Il signifiait par là qu’il ne s’agissait pas d’une « simple hérésie chrétienne ». Cela ne l’empêcha pas d’intituler « Hérésie 100 – L’islam » l’un de ses exposés sur la doctrine coranique (Écrits sur l’Islam, Éd. du Cerf, Sources chrétiennes, 1992, p. 90 ; p. 211-227).

mais en effet, ce n'est pas une hérésie au sens strict.

Le bienheureux Pierre le Vénérable (1092-1156), dans une lettre à saint Bernard de Clairvaux (1090-1153) : L’islam est « la lie de toutes les hérésies, dans laquelle se sont comme réfugiés les débris de toutes les sectes diaboliques qui se sont élevées depuis la venue du Sauveur » (Antoine Régis, Les saints catholiques face à l’islam, DMM, 2019, p. 10 et 63).

source

Je crois qu'il faut distinguer le sens large du sens théologique du terme.

Saint Jean Damascène classe l'islam parmi les hérésies parce qu'il le considère comme une doctrine issue du christianisme et en reprenant certains éléments. En revanche, saint Thomas définit l'hérésie comme « l'espèce d'infidélité de ceux qui professent la foi chrétienne mais en corrompent les dogmes » (IIa-IIae, q. 11, a. 1). Au sens théologique strict, l'hérésie suppose donc une profession préalable de la foi chrétienne.

Je ne dis pas que l'islam est une hérésie chrétienne. Je dis que l'on retrouve dans le coran des traces de docétisme et d'arianisme qui, elles, furent des hérésies chrétiennes.

Je précise préalablement que je n'entends pas du tout me prononcer sur le cas qui occupe ce fil.

Il me semble que le mot d'hérésie peut s'entendre en trois sens différents : 1° l'hérésie de doctrine ; 2° le péché d'hérésie ; 3° le crime canonique d'hérésie.

La définition que vous reprenez du Code de droit canonique correspond, ce qui paraît plutôt logique, au crime canonique d'hérésie.

Il ne me paraît pas absurde par exemple, sur le plan doctrinal, de taxer d'hérésie les protestantisme ultradispensationaliste bullingériste qui rejette le baptême comme appartenant encore à la dispensation de la Loi, même si ses adhérents ne peuvent avoir commis le crime canonique d'hérésie.

Peregrinus

C'est l'évangile. Il est beau le résultat. Les paroles étaient belles comme du poison. Verba volent scripta manent: ça ajoute au piment de cette mauvaise blague.

Ne serait-ce que pour éviter de raconter n’importe quoi et de parler d’un concile imaginaire.

Rappelons:
- que seuls Lumen Gentium et Dei Verbum sont des textes dogmatiques;

- que Sacrosanctum Concilium est un texte contestable sur certains points certes, mais pour le reste la liturgie qui y est décrite est globalement celle qui est célébrée dans nos lieux de culte traditionnels; en revanche ce texte est incompatible avec l’immense majorité des célébrations NOM telles qu’elles sont concrètement pratiquées;

- que oui, les textes ne sont pas parfaits, certains passages sont ambigus et d’autres réellement dangereux; cela ne change rien au fait que d’autres passages apportent de salutaires clarifications concernant l’unique Source de la Révélation (DV) ou la sacramentalité de l’épiscopat (LG);

- que Mgr Lefebvre a voté (et pas seulement signé) une grande partie des textes (il faudrait refaire le point sur ce sujet);

- que Mgr Lefebvre lui-même disait qu’il s’était appuyé sur Optatam Totius pour organiser son séminaire d’Ecône;

- que la Fraternité s’inscrit dans l’esprit du concile (eh oui!) en favorisant la vie commune des prêtres demandée dans Presbyterorum Ordinis;

- que dans une lettre de 1966 adressée à ses confrères spiritains, Mgr Lefebvre tressait les louanges du Concile et appelait à se soumettre, je cite, « à la sainte volonté de Dieu dont les documents conciliaires sont l’émanation »;

- que Dom Gérard et le P. Eugène de Villeurbanne se sont appuyés sur Perfectae Caritatis pour contester les dangereuses innovations qui se répandaient dans leurs ordres respectifs (cf. les ouvrages d’Yves Chiron);

- que Mgr Fellay lui-même avait admis que 95% des textes conciliaires étaient acceptables;

- que Lumen Gentium donne un enseignement sur l’épiscopat qui permet de justifier les sacres du 1er juillet dernier, comme je l’ai démontré sans que personne ne trouve rien à y redire.

En résumé, parler de la nécessité de « rejeter Vatican II » n’a absolument aucun sens, Vatican II c’est 16 textes à l’autorité inégale et portant sur des sujets très différents. Il faut entrer dans le détail ou alors se taire et arrêter de raconter n’importe quoi.

J’ajoute que j’espère qu’il est clair pour tout le monde que jamais aucun pape n’arrivera un jour sur le Siège de Pierre en disant: « Bonjour, j’annule le concile, et tout ce qui s’est dit et fait dans l’Eglise depuis 1962 est nul et non avenu ». A un moment donné il va quand même falloir choisir entre les fantasmes et le réalisme.
Ce concile comme tous les conciles de l’histoire de l’Eglise contient des bons éléments, d’autres moins bons et d’autres encore clairement mauvais, il faut faire le tri, « digérer » tout cela sur le temps long et non pas tout rejeter en bloc, ce qui abouti nécessairement à une impasse ecclésiologique totale.

En effet, ce ne sera pas annoncé ainsi mais il y en aura un qui rendra caduque Vatican II un jour, non en le condamnant mais en formalisant un corpus doctrinal solide concurrent qui le supplantera. Vatican II est daté. C'étaient les années yéyé, la guerre froide, la croissance économique. Les textes sont aussi décalés avec notre époque que celui de Latran IV préconisant d'imposer aux Sarrasins le port d'un signe distinctif !

En outre, Vatican II fut à la révolution conciliaire ce que la réunion des États généraux fut à la révolution dite française : l'occasion de mettre un pied dans la porte en proposant une feuille de route acceptable mais suffisamment ambigüe pour en faire ce que l'on veut une fois que l'on a pris le pouvoir.

Ce qui fait qu'au final, le concile est indissociable de l'application qui en a été faite.

1/ Certains textes du concile sont manifestement très liés à leur contexte historique. Gaudium et spes porte la marque de l'optimisme des Trente Glorieuses. Inter mirifica est largement tributaire du paysage médiatique des années 1960 et n'a plus de sens à l'heure d'Internet et de l'IA. Quant à Nostra aetate, il me semble que son propos sur l'islam demeure très partiel. Rappeler que les musulmans adorent le Dieu unique ne suffit pas à rendre compte des divergences de ce qu'est vraiment l’Islam.


2/ En revanche, il me paraît difficile de mettre sur le même plan les constitutions dogmatiques Lumen gentium et Dei Verbum. Elles constituent, à mes yeux, un véritable approfondissement théologique de l'ecclésiologie et de la doctrine de la Révélation. Elles comptent parmi les textes les plus intéressans du Concile.

L'ennui dans cette constitution est ce fameux subsistit in et notamment l'affirmation que : "des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère" (de l’Église).
Or si les autres (fausses) religions peuvent avoir du bon dans l'ordre naturel, elles ne transmettent absolument pas la grâce ! C'est donc malgré leur religion et non grâce à elle que les non-catholiques peuvent se sauver, selon des dispositions que seul Dieu peut apprécier. Mais s'ils se sauvent, c'est par l’Église à laquelle ils sont unis par un désir au moins implicite (baptême de désir). Ils ne sont donc pas "hors de sa sphère".
Je sais bien que Dominus Iesus a explicité, ou plutôt corrigé ce texte en en limitant la portée aux Églises orthodoxes. Mais, d'une part, même cela contredit le magistère antérieur et, d'autre part, il est assez ahurissant de voir qu'un concile qui voulait mettre la richesse de la doctrine catholique à la portée du plus grand nombre ait eu besoin d'autant de développements pendant 30 ans pour expliquer un mot savant (subsistit in) alors que le "est" antérieur n'avait pas besoin d'explications.

Dominus Iesus, qui donne l'interprétation authentique de Lumen gentium, répond précisément à cette objection.

Le document écarte explicitement l'interprétation selon laquelle l'unique Église du Christ subsisterait également dans les autres Églises ou communautés ecclésiales :

« Contraire à la signification authentique du texte conciliaire est donc l'interprétation qui tire de la formule subsistit in la thèse que l'unique Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et Communautés ecclésiales non catholiques. Le Concile avait, à l'inverse, choisi le mot subsistit précisément pour mettre en lumière qu'il existe une seule “subsistance” de la véritable Église, alors qu'en dehors de son ensemble visible existent seulement des elementa Ecclesiae qui — étant des éléments de la même Église — tendent et conduisent vers l'Église catholique. »

Il n'existe donc en dehors de l'Église catholique, des réalités ecclésiales autonomes transmettant la grâce indépendamment d'elle.

Je ne tiens pas à relancer le marronnier du subsistit in et je ne cherche pas non plus d'explication sur le fond de ce sujet. Je veux seulement illustrer le fait que certains textes sont ambigus (voire faux) et Dominus Iesus en est la preuve.
Peut-être faudra-t-il un jour corriger ainsi plusieurs autres textes.

A) D'abord, avant toute chose, on doit rappeler que :

- le fait qu'un concile soit réuni par le pape ne signifie pas mécaniquement l'infaillibilité, surtout si les affirmations ne sont pas conformes au Magistère ordinaire universel.

Et Paul VI lui-même, seul ou via Mgr Félici, secrétaire du Concile, a tenu à expliquer que les constitutions du Concile dites "dogmatiques" ("Dei Verbum" et "Lumen Gentium") ne définissaient aucun dogme, eu égard au caractère pastoral du Concile".

B) On peut aussi attirer l'attention sur le fait que "Lumen Gentium" rappelle que "la mission canonique des évêques peut être donnée, soit par :

- le moyen des coutumes légitimes que le pouvoir suprême et universel de l’Église n’a pas révoquées,

- ou par le moyen des lois que cette même autorité a portées ou reconnues,

- ou directement par le successeur de Pierre lui-même".

Même si le texte ajoute que si "celui-ci s’y oppose ou refuse la communion apostolique, les évêques ne peuvent pas être mis en charge", le mandat pontifical n'est donc qu'une des trois modalités de la légitimité des sacres.

C) Enfin, il me semble comme Signo, que la dissociation invoquée par la FSSPX entre l’épiscopat et la fonction de gouvernement, contrairement à qu'affirme "Lumen Gentium", parait problématique au regard de ce qu’est l’épiscopat catholique. "Il est évident que le "munus regendi" est une fonction essentielle de l’épiscopat, comme le prouve le rite de consécration épiscopale lui-même, qu’il s’exerce ensuite par l’exercice d’une juridiction ou non.

Transmettre une aptitude au gouvernement, ce n’est pas automatiquement transmettre une juridiction. Les quatre évêques sacrés le 1er juillet ont bien reçu cette aptitude par leur consécration, mais en s’abstenant de l’exercer, ils manifesteront l’absence de juridiction et donc de situation schismatique".


Les difficultés :

1) - c'est la collégialité

Par collégialité, le monde de la Tradition entend rejeter :

- le conciliarisme,

- le poids des Conférences épiscopales.

Celles-ci n'ont aucun fondement dans l'Ecriture. De fait, elles empêchent les évêques d'être maîtres dans leurs diocèses ;

- une Eglise purement synodale !

Elle pourrait, en effet, laisser croire que ce sont des commissions organisées, un peu sous la forme de "soviets", qui finalement décideraient du dogme et de la morale dans l'Eglise.

A l'inverse, et plus subtilement, la pratique des synodes montre qu'ils ne sont bien souvent qu'un instrument de gouvernement dont les papes actuels, (surtout François), se servent pour imposer leur volonté en faisant croire que les propositions viennent de "la base".

Enfin, effectivement, comme vous l'écrivez, tout le monde constate également que les évêques ne sont plus les chefs d'Eglises locales, mais sont devenus de simples préfets sans aucune marge de manoeuvre.


2) - c'est l'affirmation du "subsistit in"

Elle a rendu nécessaire "la déclaration "DOMINUS IESUS" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise" du 6 août 2000 de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Cette déclaration ne vient pas expliquer "Lumen Gentium", comme certains l'affirment, mais clairement la corriger ;


3) - c'est l'affirmation selon laquelle le but de l'Eglise serait "l'unité du genre humain", alors que son but est le salut des âmes. Le but de l'Eglise ne serait plus surnaturel, ou exclusivement surnaturel, mais aussi naturel ;

Or, l'unité du genre humain ne peut être un but poursuivi par l'Eglise, laquelle, sinon et alors, ferait de la politique. L'Eglise n'est pas non plus une ONG et n'a pas pour mission d'établir le Ciel sur la Terre.

Par contre, l'activité missionnaire de l'Eglise peut avoir des conséquences, mais des conséquences "accidentelles" en quelque sorte, sur la paix et sur une forme d'homogénéisation du monde et des sociétés.

L'unité du genre humain, à défaut d'être un but, peut être une réalité comme la mondialisation est une réalité, alors que le mondialisme est une idéologie.

Ce qu'il faut bien voir enfin, c'est que si "la grande famille humaine", comme l'appelait Pie XII, a, de par son origine même, vocation à une certaine unité, il y a unité et unité.

Dans l'ordre surnaturel, l'unité du genre humain est présupposée, et immédiate par le baptême et il n'y a plus effectivement "ni juif ni Grec", mais également "ni homme ni femme", "ni maître ni esclave", car ce qui compte, c'est l'appartenance au Corps mystique du Christ en vue du Ciel ;

Dans l'ordre naturel au contraire, il y a toujours "des juifs et des Grecs", "des hommes et des femmes", "des chefs et des subordonnés". Dans cet ordre, l'unité du genre humain est un but vers lequel l'humanité tend de manière médiate. Dans l'ordre naturel, on va, en effet, du particulier à l'universel, par des médiations que sont la famille, les clans (écossais), les "Gens" (romaines) , les tribus (d'Israël), les nations, les grandes aires civilisationnelles et finalement le monde. Si l'on détruit ces médiations, on détruit l'homme !

Le problème, c'est que l'on veut faire le Ciel sur la Terre. Ce faisant, on nie, on "dénature" le véritable ordre surnaturel et on détruit l'ordre naturel ! Le problème, c'est la confusion entre les ordres naturel et surnaturel !


4) - c'est l'affirmation qu'il y aurait un sacerdoce baptismal appelé aussi « sacerdoce commun des fidèles » ou « sacerdoce royal » fondé sur la dignité commune à tous les baptisés, et qui serait à l'origine de l’unité ou de la communion dans l’exercice des charismes et ministères, pour une édification effective et authentique de l’Église ;

L'affirmation selon laquelle il y aurait "un sacerdoce commun des fidèles" est très proche des affirmations du Protestantisme.

Si tout le monde est prêtre, plus personne en effet n'est prêtre ; en tout cas il n'y a alors plus de prêtres et de sacerdoce au sens où l'entend l'Eglise catholique ; il n'y a donc plus de saint sacrifice de la messe, mais il y a au mieux "l'assemblée qui fait Eglise" autour du mémorial de l'eucharistie qui devient un symbole, du pain que l'on partage.

Dès lors, il n'y a plus, non plus, d'Eglise hiérarchique visible avec le pape à sa tête et des ministres ordonnés, mais une simple Eglise spirituelle dans le coeur des fidèles.


5) - c'est l'affirmation selon laquelle l'Eglise serait un sacrement, alors qu’être sacrement ne se dit en vérité que des sept canaux de la grâce. Eux seuls, et non l’Église, sont à la fois signifiants et instruments de la grâce !

L'affirmation selon laquelle l'Eglise serait un sacrement est une régression si elle provient de l'Orient chrétien imprécis sur la définition des sacrements.


6) - c'est l'affirmation selon laquelle, "en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".

Pour conclure :

Un texte comme "Lumen Gentium" tend à prouver que le Concile a voulu adapter sa position, sous la forme d'un langage au moins ambigu, pour finalement laisser croire que la diminution du nombre de vocations sacerdotales et religieuses, l'absence d'activité missionnaire résultaient en réalité d'une meilleure prise en compte de la vocation de l'Eglise, alors qu'elle n'est liée qu'à sa faiblesse actuelle dans le monde !

Je me limiterai à deux remarques.

1. Sur le sacerdoce commun des fidèles. Il ne s'agit pas d'une nouveauté de Vatican II.

· L'expression est directement fondée sur l'Écriture : « Vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte » (1 P 2, 9).

· Elle se trouve déjà dans le magistère antérieur. Pie XII écrit dans Mediator Dei : « Par le baptême, les chrétiens deviennent, à titre commun, membres dans le Corps du Christ-Prêtre et, par le "caractère" qui est en quelque sorte gravé dans leur âme, ils sont délégués au culte divin : ils ont donc part, selon leur condition, au sacerdoce du Christ lui-même. »

· Enfin, Lumen gentium précise expressément que le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel « diffèrent essentiellement et non seulement de degré ». Nous sommes donc à l'opposé d'une conception protestante qui tend à effacer la distinction entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce des fidèles.

2. Sur « l'unité du genre humain ». Lumen gentium ne dit pas que l'unité du genre humain se substitue au salut des âmes comme fin de l'Église. La constitution présente l'Église comme « le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain ». La seconde découlant de la première.

C'est d'ailleurs la pensée même de saint Paul : « Il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un (...), afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau (...), et de les réconcilier, l'un et l'autre, en un seul corps, avec Dieu » (Ep 2, 14-16). Cornelius a Lapide commente : « in uno corpore (mystico scilicet, id est Ecclesia) » — « en un seul corps, c'est-à-dire le Corps mystique qu'est l'Église ». L'unité du genre humain est donc le fruit de la réconciliation avec Dieu, non une fin naturelle concurrente du salut.

En théologie, il est toujours plus sûr de commencer par lire les textes que par lire leurs caricatures.

- Étant donné ces préliminaires, la seule solution du « cas » Lefebvre que vous puissiez accepter, semblerait être un désaveu public de Vatican II par le Souverain Pontife. Mais, est-ce que vous voyez le Pape, un dimanche matin, se montrer place Saint-Pierre et annoncer aux fidèles qu'après plus de vingt ans, il s’est avisé que le Concile s est trompé et qu il faut abolir au moins deux décrets votés par la majorité des Pères et approuvés par un Pape ?

Mgr Lefebvre - Allons donc! A Rome, on saurait bien trouver une modalité plus discrète... Le Pape pourrait affirmer avec autorité que quelques textes de Vatican II ont besoin d'être mieux interprétés à la lumière de la Tradition, de sorte qu'il devient nécessaire de changer quelques phrases, pour les rendre plus conformes au Magistère des papes précédents.

Il faudrait qu'on dise clairement que l'erreur ne peut être que « tolérée », mais qu'elle ne peut avoir de « droits » ; et que l'Etat neutre au plan religieux ne peut, ni ne doit exister. Mais, bien sûr, je ne me fais pas d'illusions : même si le Pape voulait apporter ces corrections, il ne pourrait pas le faire. Cette « mafia libérale-maçonnique » à laquelle j'ai déjà fait allusion, ne peut le tolérer.

Interview à Pacte, 1987

A propos de Dei Verbum, la position de Monseigneur Lefebvre :

Monseigneur Lefebvre a beaucoup moins écrit sur Dei Verbum que sur Dignitatis Humanae (liberté religieuse), Nostra Aetate ou Lumen Gentium par exemple, mais il en a bien parlé.

Sa critique peut être résumée en trois points :

Le premier point est de rappeler que pendant le Concile, un premier projet sur les sources de la Révélation (De fontibus Revelationis) avait été préparé sous l'influence du Alfredo Ottaviani et qu'il considérait que ce premier schéma restait fidèle à la théologie traditionnelle.
Mais certains feignent d'oublier que ce schéma fut rejeté au début du Concile et entièrement remanié pour devenir Dei Verbum.
Par la suite,il dira que cette réécriture avait fait perdre une partie de la précision doctrinale du texte initial.

Le deuxième point est qu'il reprochait au texte final son manque de précision. Comme il le fera pour plusieurs documents de Vatican d'eux, Monseigneur Lefebvre ne disait pas que Dei Verbum enseignait explicitement une hérésie mais son reproche était plutôt de dire que le texte remplace des affirmations précises par des expressions plus ouvertes, laissant ainsi la place à des interprétations divergentes.
Dans son esprit, un document doctrinal devait exclure les erreurs possibles et non leur laisser une marge d'interprétation.

Le troisième point est qu'il voyait surtout les conséquences après le Concile. Et c'est probablement le point le plus caractéristique de sa pensée. Il a clairement vu les "fruits" que ça a donné.
Selon lui, après Dei Verbum, beaucoup de catholiques ont fini par relativiser les miracles, mettre en doute l'historicité de certains récits évangéliques, limiter l'inerrance biblique et accorder une place excessive à la méthode "historico-critique".
Il estimait que si ces lectures avaient pu se développer aussi largement, c'est que le texte conciliaire ne les avait pas suffisamment empêchées.

Toutefois il est intéressant de noter que Monseigneur Lefebvre ne classait généralement pas Dei Verbum parmi les textes les plus problématiques de Vatican d'eux.
Dans ses livres (Ils l'ont découronné, Lettre ouverte aux catholiques perplexes, ses conférences et sermons), les critiques portent beaucoup plus souvent sur Dignitatis Humanae (qu'il considérait comme la rupture majeure), Lumen Gentium (notamment la collégialité), Nostra Aetate (pour le dialogue interreligieux), et Gaudium et Spes.

De fait, il le considérait plutôt comme un texte insuffisamment précis qui aurait facilité certaines évolutions ultérieures, plutôt que comme le cœur de la crise. Mais il l'a quand même critiqué !

C'est celui de la notion de "magistère vivant" qu'elle a affirmée et qui est une notion nouvelle et équivoque !

Elle signifie simplement, depuis "Dei Verbum", que désormais l'autorité dans l'Eglise se permet d'adapter son message aux circonstances !

Or, le Pape seul ou le Pape et les évêques, c'est formellement le magistère, mais ce n'est pas forcément matériellement le magistère !

Le magistère, pour être matériellement le magistère, doit être conforme à la Tradition, au dépôt de la foi, c'est-à-dire à ce qui a toujours été cru, partout et par tous, dans l'Eglise !

Le magistère, pour être le magistère, doit donc émaner formellement du Pape seul ou du Pape et des évêques et être conforme à la Tradition, comme définie ci-dessus !

L’Immaculée Conception, l’infaillibilité pontificale n’ont pas été crûs « partout et partout tous » dans l’Eglise et pourtant sont des dogmes de foi. La formule de Saint Vincent a donc ses limites.

PS: vous n’êtes pas obligé de mettre des points d’exclamation après chacune de vos phrases. Ça a là malheureuse conséquence de vous faire passer pour un excité un peu nerveux qui trépigne sur sa chaise.

1) L'ange Gabriel salue la Très Sainte Vierge en lui disant qu'elle est "pleine de grâce".

Le futur dogme de l'Immaculée Conception apparaît au plus tard sous sa forme actuelle aux XIe et XIIe siècles. Il est surtout poussé par les franciscains à partir du XIIIe siècle.

La fête de l'Immaculée-Conception est célébrée à Rome depuis 1477.

2) L'infaillibilité est celle de l'Eglise dont le Credo nous enseigne qu'elle est "sainte".

3) S'agissant de la Sainte Trinité, le Christ donne ordre à ses disciples de "baptiser les nations au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

Il ne faut tout simplement pas confondre : approfondissement de la foi et modification du dépôt de la foi.

Cet approfondissement se fait aussi selon une pédagogie voulue par Dieu. La Très Sainte Vierge est associée aux combats de la fin des Temps contre le Mal et c'est la raison pour laquelle les dogmes mariaux ont été prononcés pour cette période.

Saint Thomas d’Aquin n’était pas au courant des paroles de l’Archange Gabriel ?

Deux affirmations, deux erreurs.

1. « La notion de "magistère vivant" est nouvelle. »

Faux. L'expression figure déjà à plusieurs reprises dans Humani generis de Pie XII (1950) :

«Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. »

2. « L'expression [de magistère vivant] signifie que le magistère adapte son message aux circonstances. »

C'est exactement l'inverse de ce qu'enseigne Dei Verbum :

« Ce Magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n'enseignant que ce qui a été transmis. »

Vous attribuez donc à Dei Verbum ce qu'il exclut explicitement, tout en présentant comme une nouveauté conciliaire une expression déjà employée à plusieurs reprises par Pie XII. Mais bon, il est toujours plus facile de réfuter un texte que l'on réécrit qu'un texte que l'on cite.

De ce type d'objections sur le forum.

L’idée selon laquelle la déferlante moderniste serait une conséquence du texte de Dei Verbum est une affirmation gratuite que rien de précis ne vient étayer.

Dans l’absolu on peut tout critiquer, pas plus Vatican II que le reste du magistère. Le terme Trinité est une innovation de langage que la tradition apostolique n’avait jusque là pas connue. Le titre de « Mère de Dieu » (!) donné à Marie n’allait pas de soi au moment où il a été prononcé pour la première fois. Le concile Vatican I est problématique dans ce qu’il enseigne sur le pape par rapport à la grande tradition de l’Eglise et doit être lu « à la lumière de la Tradition » pour ne pas générer une papolâtrie pathologique. L’expression pré conciliaire définissant l’Eglise comme « société parfaite » est ambiguë (c’est quoi une société parfaite?) et nécessite une explication. La théologie des « deux sources de la Révélation » n’est pas très heureuse dans sa formulation qui tente de définir l’Ecriture et la Tradition comme deux réalités autonomes l’une par rapport à l’autre alors qu’elles sont intimement liées, depuis les origines de l’Eglise.

Donc oui on peut critiquer Dei Verbum comme tous les autres conciles et pas forcément plus celui-là qu’un autre.

vient d'un texte de Vatican II (Dei Verbum 10) et elle évoque une tradition évolutive. Dans la perspective moderniste, le rôle du magistère n'est pas de conserver le dépôt de la Révélation, mais de faire bonne figure par rapport à l'esprit du "monde".

Ainsi, par exemple, Jean-Paul II dans son motu proprio "Ecclesia Dei" du 2 juillet 1988, (excommuniant Mgr Lefebvre) dénonce, « à la racine » de la résistance traditionaliste, « une notion incomplète et contradictoire de la Tradition ». Il précise que cette notion est incomplète « parce qu’elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l’a enseigné clairement le concile Vatican II, « se poursuit dans l’Église sous l’assistance de l’Esprit-Saint » » (DS 4822).

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et recueilli, et les préjugés et la chicanerie de toute sorte s' évanouissent.
Cela rend la vie comme fidèle... vivable.