Le Forum Catholique

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 ( 1002429 )Ni schismatique, ni désobéissant par Jean-Gab (2026-07-08 07:15:35) 

Article ici

Très bel article sur le site de la FSSPX de Don Daniele Di Sorco
images/icones/carnet.gif  ( 1002430 )Critique de la lecture de Cajetan par l'abbé Di Sorco par Réginald (2026-07-08 09:56:29) 
[en réponse à 1002429]

L'argumentation de l'abbé Di Sorco, bien qu'appuyée sur le commentaire de Cajetan à la Somme théologique (II-II, q. 39, a. 1), repose sur une lecture partielle de ce texte. S'il souligne à juste titre la distinction opérée par Cajetan entre la simple désobéissance et le refus de reconnaître le Pape comme supérieur, il laisse de côté deux éléments essentiels de son commentaire qui en modifient sensiblement la portée.

1. L'omission du cœur de la définition : le « tout séparé » (totum seorsum)

L'abbé Di Sorco ne retient pas ce qui constitue le cœur même de la définition du schisme chez Cajetan :

«Quelqu'un est schismatique du fait qu'il refuse d'agir comme une partie de l'Église. Et peu importe d'où provient cette attitude : dès lors qu'on en arrive au point de refuser de se comporter comme une partie de l'unique Église catholique, on tombe dans le schisme. En effet, quelle que soit la diversité des opinions ou des affections qui pousse certains à s'écarter au point de vouloir sanctifier ou être sanctifiés, enseigner ou être enseignés, gouverner ou être gouvernés, non pas comme une partie de l'Église, mais comme s'ils constituaient eux-mêmes un tout séparé, ceux-là sont schismatiques.»

Le schismatique n'est donc pas seulement celui qui rejette l'autorité. Il est celui qui cesse d'agir comme une partie de l'Église (ut pars Ecclesiae) pour exercer les fonctions ecclésiales comme un tout séparé (tanquam quoddam totum seorsum).

Cette définition aurait dû l'amener à poser une question préalable, que personne n’aborde jamais : la Fraternité continue-t-elle à agir comme une partie de l'Église ou fonctionne-t-elle désormais comme un corps ecclésial complet ? On peut lui objecter qu'il apparaît qu'elle exerce de manière largement autonome les trois munera de l'Église :

• Sanctification (« sanctifier ou être sanctifiés) : Nombre de ses auteurs entretiennent un doute sur la validité ou, à tout le moins, sur la sécurité de nombreux sacrements célébrés en dehors de la Fraternité. En pratique, le recours aux sacrements des diocèses — voire, chez certains, de communautés Ecclesia Dei — est déconseillé, voire tenu pour objectivement peccamineux.
• Enseignement (« enseigner ou être enseignés ») : La Fraternité affirme avoir conservé seule l'intégralité de la doctrine catholique, les autres composantes de l'Église étant regardées comme compromises, à des degrés divers, avec le modernisme. Depuis plus de soixante ans, la Fraternité se présente comme l'instance à partir de laquelle le magistère postconciliaire doit être jugé et accepté ou rejeté.
• Gouvernement (« gouvernés ou être gouvernés ») : Elle possède ses propres évêques - qui n'ont aucune mission -, séminaires, supérieurs, tribunaux et structures de gouvernement. Son droit interne combine des éléments des Codes de 1917 et de 1983. Plus encore, elle soustrait ses fidèles à la juridiction des tribunaux ecclésiastiques en leur imposant l’engagement de ne jamais y recourir.


2. La confusion entre reconnaissance intellectuelle et soumission effective

L'article simplifie également la seconde distinction opérée par Cajetan en laissant entendre que la simple reconnaissance du Pape suffit à exclure le schisme. Mais Cajetan est plus précis : « Mais lorsque quelqu'un refuse un précepte ou un jugement du Pape en raison de son office, ne le reconnaissant pas comme son supérieur, bien qu'il le croie tel (quamvis hoc credat), alors il est proprement schismatique. »

L'expression quamvis hoc credat est capitale. Elle montre que, pour Cajetan, la conviction intellectuelle de la légitimité du pape ne suffit pas à exclure le schisme. Encore faut-il que cette reconnaissance se traduise, dans l'ordre de la volonté, par l'acceptation effective de l'office pontifical comme principe de gouvernement de l'Église. Il peut ainsi exister un décalage entre ce que l'on professe croire et la manière dont on se comporte concrètement à l'égard de l'autorité pontificale. La reconnaissance spéculative ne supplée pas à la soumission effective à l'office. Il ne suffit donc pas d'affirmer que le pape est le supérieur légitime ; encore faut-il reconnaître effectivement son autorité dans l'exercice concret de sa charge. Pour Cajetan, le schisme ne suppose donc pas nécessairement la négation de la qualité de pape : il peut résider dans le refus pratique de son office comme principe de l'unité ecclésiale.

 ( 1002433 )Analyse remarquable par Vauve (2026-07-08 10:17:50) 
[en réponse à 1002430]

À laquelle je souscris totalement.
Bravo pour ce brillant raisonnement.
images/icones/carnet.gif  ( 1002434 )Petite précision par Meneau (2026-07-08 10:27:39) 
[en réponse à 1002430]


Plus encore, elle soustrait ses fidèles à la juridiction des tribunaux ecclésiastiques en leur imposant l’engagement de ne jamais y recourir.



C'est engagement n'est à ma connaissance requis que pour les mariages. Il n'est pas demandé pour se soustraire par principe à la juridiction des tribunaux ecclésiastiques, mais pour s'assurer de l'engagement honnête et sans arrière pensée des futurs époux, sachant que compte-tenu de la situation de la FSSPX (quoiqu'on en pense), les tribunaux ecclésiastiques romains concluent toujours à la nullité des mariages pour défaut de forme canonique lorsqu'on fait appel à eux.

Il est en effet trop facile, et cela s'est vu malheureusement trop souvent, de prendre l'engagement de se marier pour la vie, tout en sachant qu'il sera toujours possible et facile de faire annuler le mariage.

Cet engagement est donc avant tout en vue de la stabilité des mariages.

Cordialement
Meneau
 ( 1002436 )À part que par Vauve (2026-07-08 10:33:37) 
[en réponse à 1002434]

La délégation a été rendue possible et le pape François a même demandé de faciliter ladite délégation pour la sacrement de mariage.
Je reconnais qu’il y a pu avoir des ordinaires réticents à donner la délégation (ou demandant à ce que ce soit le curé du lieu qui puisse recevoir les consentements) mais malgré tout depuis 2017 cet argument ne tient plus (jusqu’à aujourd’hui)
images/icones/heho.gif  ( 1002437 )Annuler ? Impossible .... C'est : déclarer nul, inexistant ... ! par Glycéra (2026-07-08 10:59:18) 
[en réponse à 1002434]

Sieur Meneau,

Pouvez-vous m'excuser d'être celui sur qui je tombe avec cette remarque ?

Vous le savez ...
Et pourtant vous avez baigné dans l'erreur de dire "annuler" !


Pour qui ne sait pas :
L'analyse de ce qui a été permet de déclarer que l'acte est invalide, donc que la vie est "comme si cela n'avait pas eu lieu", C'est nul ! c'est simple.

Douloureux quand même pour les enfants ...
Mais là aussi dans la main de Dieu, qui sait pourquoi Il les a laissé naître là.

Peut-être pour qu'ils aient, chevillée au corps, la décision de ne rien faire sans y réfléchir assez, et redresse la barre pour toute leur descendance.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

images/icones/carnet.gif  ( 1002442 )[réponse] par Meneau (2026-07-08 11:36:18) 
[en réponse à 1002437]

Les tribunaux ecclésiastiques déclarent la nullité, au sens de "n'a jamais existé", vous avez raison.

Les fidèles mal intentionnés pensent souvent "je fais annuler pour pouvoir me remarier"

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 1002451 )Le reproche de schisme, pour être valide, suppose une volonté formelle de rompre l'unité de l'Église. par lumineux (2026-07-08 13:43:44) 
[en réponse à 1002430]


Votre analyse sur le commentaire de Cajetan est techniquement exacte quant à la définition du schisme, mais mériterait d’intégrer une distinction fondamentale en théologie morale et canonique : celle qui sépare l'acte de schisme de l'état de nécessité (status necessitatis).

1. Sur la définition du « totum seorsum » vous avez raison de souligner que, selon Cajetan, le schismatique est celui qui cesse d'agir comme une partie (ut pars) pour agir comme un tout séparé (tanquam quoddam totum seorsum). Cependant, pour qualifier un acte de schismatique, il faut examiner l'intention et la finalité de cet acte.

La théologie morale enseigne que l'intention de "se séparer" est ce qui constitue le schisme. Or, la position de la "FSSPX" ne se définit pas par une volonté de rupture avec l'Église, mais par une volonté de survie de la foi dans un contexte de crise généralisée. Saint Thomas d'Aquin enseigne que lorsque la foi est en péril, la résistance à un supérieur devient non seulement licite, mais parfois un devoir.
Si l'on exerce les munera (sanctification, enseignement, gouvernement) de manière autonome, il faut se demander si cet exercice est une volonté de "faire Église à part" ou une réponse à une carence de l'autorité qui ne remplit plus sa fonction de "gardienne de la foi". Le droit canonique de 1917 prévoit, dans des circonstances exceptionnelles, que l'exercice de certains pouvoirs puisse être suppléé par l'Église pour le salut des âmes (salus animarum suprema lex).

2. Sur la distinction entre reconnaissance et soumission (le « quamvis hoc credat ») Votre argument sur le quamvis hoc credat est puissant, mais il convient de distinguer deux ordres : l'ordre de l'autorité (le Pape comme principe d'unité) et l'ordre de l'obéissance (l'exécution des ordres).
Cajetan, en écrivant cela, vise celui qui rejette l'office pontifical en tant que tel. Or, la distinction classique dans la théologie de la FSSPX consiste à reconnaître l'autorité du Pape (le siège), tout en refusant d'obéir à des actes ou des enseignements qui contredisent la foi catholique (le fait).
Il ne s'agit pas de dire : "Je reconnais le Pape, donc je fais ce que je veux", mais : "Je reconnais l'office pontifical, mais je ne peux, en conscience, obéir à une directive qui détruit la foi, car l'obéissance ne peut jamais être un instrument de destruction de l'Église". Comme le rappelle le Code de Droit Canonique de 1917, l'obéissance est due au Pape, mais elle n'est pas absolue si elle contrevient à la loi divine ou à la foi.
Conclusion Le reproche de schisme, pour être valide, suppose une volonté formelle de rompre l'unité de l'Église. Si l'on agit pour préserver cette unité et la foi, même en étant contraint à une autonomie pratique, on ne se place pas hors de l'Église, mais on se place dans une situation de résistance qui, bien que canoniquement irrégulière, ne constitue pas nécessairement le péché de schisme au sens théologique du terme. Attention la différence entre l'irrégularité canonique et le schisme formel.
images/icones/carnet.gif  ( 1002454 )Après le tube de l'été, retour à Cajetan par Réginald (2026-07-08 14:24:39) 
[en réponse à 1002451]

Comme le dit le tube de l'été :

« Kyrie eleison, tout est nécessité,
A chaque objection, la même vérité.
Plus besoin d'expliquer ni de démontrer,
Il suffit de prononcer : nécessité
. »

Plus sérieusement, l'état de nécessité ne répond pas à l'objection. Cajetan écrit clairement : Nec refert ex quacumque causa hoc oriatur (« Peu importe d'où provient cette attitude ») et encore : « Quelle que soit la diversité des opinions ou des affections qui pousse certains à s'écarter... ». Ce n'est donc pas la cause invoquée qui est déterminante, mais le mode concret d'exercice des munera ecclésiaux : agit-on encore comme « partie de l'Église » ou déjà comme « tout séparé » ? Vous instaurez un régime d'exception que Cajetan ne prévoit pas. Il écrit contraire : Nec refert ex quacumque causa hoc oriatur (« Peu importe d'où provient cette attitude »).
images/icones/fleche2.gif  ( 1002456 )Merci pour votre commentaire, juste quelques remarques par Capucin (2026-07-08 14:36:01) 
[en réponse à 1002430]

La définition docte que vous tirez est juste et fondée mais elle fonctionne dans un cadre où la papauté ou au moins le Saint-Siège dans son acception large - ou plutôt disons la Curie - professe une foi indubitable fidèle au dépôt de la foi et à la Tradition de l’Église ce qui est, nous l’avons vu, douteux dans un certain nombre de cas depuis 60 ans. D’où l'analyse de Cajetan que l'abbé Di Scorco place dans une perspective plus globale (état de nécessité etc) mais je n’y reviendrai pas. Par ailleurs, Lumineux vous répond sur l'aspect de volonté de schisme. Aussi je n'y reviendrai pas (en effet, la FSSPX n’a jamais déclaré ne pas vouloir appartenir à l’Eglise catholique apostolique et romaine et ne pas être considérée comme un membre de cette Eglise et se substituer au Pontife romain (contrairement aux Palmar de Troya ou autres).

Cependant, quelques commentaires sur les 3 points que vous détaillez :

« Sanctification (…) Nombre de ses auteurs entretiennent un doute sur la validité ou, à tout le moins, sur la sécurité de nombreux sacrements célébrés en dehors de la Fraternité. En pratique, le recours aux sacrements des diocèses (…) est déconseillé, voire tenu pour objectivement peccamineux. »



=> C’est vrai mais la curie va dans le même sens : dans la note datée du 2 février 2024 intitulée « Gestis verbisque », le Dicastère pour la doctrine de la foi (DDF) que les sacrements sont invalidés si mal administrés. Déjà en janvier 2022, les cardinaux et les évêques membres de la Congrégation pour la doctrine de la foi « avaient exprimé leur préoccupation face à la multiplication des situations dans lesquelles l’invalidité des sacrements célébrés avait été constatée » selon le préfet du dicastère le cardinal Fernandez. Le Préfet avertit d’ailleurs que « changer la forme d’un sacrement ou sa matière est toujours un acte gravement illicite et mérite une punition exemplaire, précisément parce que de tels gestes arbitraires sont capables de produire de graves préjudices au Peuple de Dieu fidèle ».

Historique : ce n’est pas la première fois que la curie doit intervenir : la Congrégation pour les sacrements et le culte divin faisait paraître le 3 avril 1980 l’instruction Inaestimabile donum. Il s’y lit au n° 5 : « On doit utiliser seulement les prières eucharistiques contenues dans le missel romain ou légitimement admises par le Siège apostolique, selon les modalités et dans les limites qu’il a fixées."
Dans le même sens, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements réintervient en publiant le 25 mars 2004 l’instruction Redemptionis Sacramentum, sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie.


"Enseignement (…) : « La Fraternité affirme avoir conservé seule l'intégralité de la doctrine catholique, les autres composantes de l'Église étant regardées comme compromises, à des degrés divers, avec le modernisme. »



=> Comme il est métaphysiquement impossible que l’erreur soit professée seule en tant que telle, l’erreur se mêle à la vérité comme l’ivraie au bon grain notamment concernant les actes romains et tout particulièrement ces 15 dernières années. Cela au point que certaines déclarations non dogmatiques finissent par devenir des textes normatifs pour certains nombres de clercs dans la pratique quotidienne (un seul exemple pour essayer d’être bref : la question de l'accès à la sainte communion pour les couples irréguliers). Beaucoup d'Ex-Ecclesia Dei n'en pensent pas moins mais sont contraintes à une forme de silence pour diverses raisons que nous connaissons.


« Depuis plus de soixante ans, la Fraternité se présente comme l'instance à partir de laquelle le magistère postconciliaire doit être jugé et accepté ou rejeté. »



=> Où avez-vous vu cela ? La FSSPX ne fait que reprendre ce qui a toujours été enseigné. Où a-t-elle inventé et créé un concept complètement nouveau qui n’existait pas dans le droit canon ou la tradition pluriséculaire de l’Eglise ? Par ailleurs, la FSSPX n’est pas la seule à « se présenter » ainsi. Un certain nombre d’hommes d’Eglise tirent des conclusions souvent analogues depuis un certain temps et l'on devrait se réjouir qu'il n'y a pas que la FSSPX qui souligne ce qui pose problème autrement que par de simples dubia.


« Gouvernement (…) : Elle possède ses propres évêques - qui n'ont aucune mission -, séminaires, supérieurs, tribunaux et structures de gouvernement. Son droit interne combine des éléments des Codes de 1917 et de 1983. Plus encore, elle soustrait ses fidèles à la juridiction des tribunaux ecclésiastiques en leur imposant l’engagement de ne jamais y recourir. »



=> Ses évêques sont auxiliaires, n’ont pas de juridiction et n’ont que la seule mission de conférer le sacrement d’ordre et de confirmation.
=> Son droit interne n’est pas hostile au code de 1983 dès lors que celui-ci ne contrevient au code de 1917, 1er code de droit canonique. Par exemple, la FSSPX applique la nouvelle durée prévue du jeûne eucharistique.
=> Oui, elle possède une structure de fonctionnement eu égard à son nombre important de membres, d'apostolats, de congrégations religieuses à visiter, ce qui est inévitable. C’est aussi le cas des instituts majeurs qui peuvent gérer leurs séminaires.


« Plus encore, elle soustrait ses fidèles à la juridiction des tribunaux ecclésiastiques en leur imposant l’engagement de ne jamais y recourir. »


=> ici aussi, où avez-vu cela ?

images/icones/carnet.gif  ( 1002457 )Nos messages se sont croisés par Réginald (2026-07-08 14:41:58) 
[en réponse à 1002456]

Nos messages se sont croisés. Je vous renvoie à mon intervention précédente, qui répond à l'argument de l'état de nécessité.
images/icones/fleche2.gif  ( 1002458 )J'ai bien vu votre message par Capucin (2026-07-08 14:47:32) 
[en réponse à 1002457]

mais il ne répond pas aux autres remarques.

Cordialement
images/icones/carnet.gif  ( 1002459 )C'est volontaire par Réginald (2026-07-08 14:54:25) 
[en réponse à 1002458]

Les autres remarques sont secondaires par rapport au point de principe. Si Cajetan admet le régime d'exception que vous invoquez, alors elles deviennent pertinentes.