Le Forum Catholique

( 1001127 )
Saint Jérôme face au schisme luciférien par Réginald (2026-06-27 08:04:25)
Le Dialogus adversus Luciferianos de saint Jérôme est surtout connu pour sa célèbre formule : Ingemuit totus orbis, et Arianum se esse miratus est (« Le monde entier gémit et s'étonna de se voir arien »). On oublie souvent qu'il constitue également une réflexion d'une grande profondeur sur les rapports entre orthodoxie doctrinale, discipline ecclésiastique et communion de l'Église.
Le traité s'inscrit dans le contexte du schisme d'Antioche, né au lendemain de la crise arienne. À Antioche, deux factions nicéennes s'opposaient : les « eustathiens », intransigeants, et les partisans de Mélèce, évêque considéré par beaucoup comme le candidat de la réconciliation. Le synode d'Alexandrie (362), présidé par saint Athanase, chercha à restaurer l'unité entre ces deux factions. Cependant, l'évêque Lucifer de Cagliari, partisan de la ligne la plus dure, refusa cette politique de rapprochement. De passage à Antioche, il prit l'initiative de consacrer Paulin, chef de la faction eustathienne, évêque de la ville. Par cet acte unilatéral, accompli avant même l'aboutissement des efforts de conciliation, Lucifer cristallisa une opposition frontale qui divisa l'Église d'Antioche pendant plusieurs décennies
C'est à cette crise que saint Jérôme consacre son Dialogus. Fait remarquable, il n'y conteste pas l'orthodoxie doctrinale des lucifériens, mais leur refus de demeurer dans la communion de l'Église. Selon lui, la défense de la vraie foi ne saurait justifier une rupture de la communion ecclésiale lorsque l'Église décide de réconcilier des évêques sincèrement repentants.
À propos de Lucifer lui-même, son jugement est d'une grande nuance : « En une telle crise de l'Église, alors que les loups faisaient rage, il sépara un petit nombre de brebis et abandonna le reste du troupeau. C'était certes un bon pasteur, mais il laissa une grande partie du troupeau en pâture aux bêtes. » (§ 20)
Cette réflexion s'inscrit dans une véritable théologie de l'Église. Reprenant l'image de l'arche de Noé, Jérôme écrit : « De même que l'arche renfermait toutes les espèces d'animaux, de même l'Église rassemble des hommes de toutes les nations et de toutes les conditions. De même qu'il s'y trouvait des léopards et des chevreaux, des loups et des agneaux, de même l'Église renferme des justes et des pécheurs, c'est-à-dire des vases d'or et d'argent, mais aussi des vases de bois et de terre. L'arche avait ses compartiments ; l'Église possède, elle aussi, de nombreuses demeures. ». (§ 22) L'Église visible est, par institution divine, un corps mêlé où coexistent jusqu'à la fin des temps les saints et les pécheurs ; prétendre constituer dès ici-bas une Église composée uniquement des "purs" méconnaît sa nature même.
Jérôme récuse également l'idée que la véritable Église puisse être réduite à un petit groupe isolé : « Si le Christ n'a plus d'Église, ou s'il ne lui en reste qu'une en Sardaigne, alors le Christ est devenu bien pauvre ! Et si la Bretagne, les Gaules, l'Orient, les Indes, les peuples barbares, bref le monde entier, sont au pouvoir de Satan, comment les trophées de la Croix ont-ils été portés jusqu'aux extrémités de la terre ? » (§ 15) Jérôme y voit une conséquence de la catholicité de l'Église : la véritable Église ne peut être réduite à un groupe particulier, aussi orthodoxe se considère-t-il, mais demeure présente dans l'ensemble du monde chrétien.
Le traité s'achève sur un principe ecclésiologique qui résume toute sa pensée : In illa esse Ecclesia permanendum, quae ab Apostolis fundata usque ad diem hanc durat : « Il faut demeurer dans cette Église qui a été fondée par les Apôtres et qui subsiste jusqu'à ce jour. Si vous entendez parler de gens qui se disent du Christ, mais qui tirent leur nom non du Seigneur Jésus-Christ, mais d'un autre homme… » (§ 28) Pour Jérôme, la fidélité au Christ consiste à demeurer dans l'Église apostolique qui traverse les crises de l'histoire ; les défaillances de certains de ses membres ne justifient jamais la constitution d'un groupe distinct s'identifiant à un homme plutôt qu'à l'Église elle-même. La fidélité à la foi ne peut être dissociée de la fidélité à l'Église. Le schisme luciférien montre que le zèle pour l'orthodoxie, lorsqu'il conduit à rompre la communion ecclésiale, cesse de servir l'Église qu'il prétend défendre.
L'histoire a conservé de Lucifer de Cagliari une mémoire contrastée. Défenseur héroïque de la foi de Nicée, il demeure aussi, pour saint Jérôme, l'exemple d'un zèle doctrinal qui, en rompant la communion ecclésiale, contribua à un schisme. Malgré cette controverse, il continua d'être honoré comme saint en Sardaigne, où une chapelle de la cathédrale de Cagliari lui est dédiée. Cette vénération suscita un embarras durable. Au XVIIᵉ siècle, deux archevêques sardes publièrent des ouvrages opposés sur sa sainteté ; la Congrégation du Saint-Office imposa finalement le silence aux deux parties et maintint le culte local tel qu'il existait. Les Bollandistes prétendent cependant que le saint honoré à Cagliari serait un autre Lucifer, martyr de la persécution vandale, et non l'auteur du schisme.

( 1001129 )
Vous ne vous lassez donc jamais par Jean-Paul PARFU (2026-06-27 08:18:56)
[en réponse à 1001127]
Et remettez sans cesse le couvert.
Vous n'hésitez même pas à jouer sur les mots et à comparer les sacres prévus le 1er juillet prochain à un schisme "luciférien", c'est-à-dire diabolique, alors que ce nom lui a été donné après qu'il avait été engagé par l'évêque Lucifer de Cagliari.
Et comme d'habitude, vos arguments sont de type juridique, et font totalement l'impasse sur la crise sans précédent que vit l'Eglise depuis les années soixante !

( 1001130 )
Ce que dit (et ne dit pas) mon message par Réginald (2026-06-27 08:30:29)
[en réponse à 1001129]
Je n'ai jamais écrit que les consécrations du 1er juillet étaient identiques au schisme luciférien, ni que le terme « luciférien » avait une quelconque connotation démoniaque. Il s'agit simplement du nom donné à ce schisme en raison de son principal inspirateur, l'évêque Lucifer de Cagliari, qui est d'ailleurs toujours honoré comme saint dans son diocèse. J'ai simplement présenté un épisode historique et le jugement que saint Jérôme porte sur celui-ci. L'abbé Celier lui-même évoque d'ailleurs Lucifer de Cagliari dans me dernier épisode du Club des Hommes en noir consacré aux sacres, sans que personne n'y voie une allusion au démon.
Quant à la crise actuelle de l'Église, elle n'est effectivement pas l'objet de mon message. Celui-ci avait un objet plus modeste : faire connaître un traité patristique souvent réduit à la célèbre formule Ingemuit totus orbis, alors qu'il contient une réflexion approfondie sur les rapports entre orthodoxie doctrinale et communion ecclésiale.
Si vous estimez que les circonstances actuelles rendent ce précédent inapplicable, c'est une discussion possible. Mais encore faudrait-il répondre aux arguments de saint Jérôme eux-mêmes.

( 1001137 )
Nous en avions déjà parlé par Ludwik (2026-06-27 12:02:01)
[en réponse à 1001129]
Mais vous passez systématiquement sous silence la nécessaire apostolicité des évêques pour qu'ils soient évêques catholiques.
Il ne s'agit ici ni de la plénitude du sacrement de l'Ordre (c'est-à-dire de la validité du sacrement), ni, à proprement parler, d'une question de juridiction.
L'apostolicité, c'est-à-dire l'incorporation ou l'intégration au corps épiscopal. Celle-ci se reçoit habituellement par le mandat apostolique.
Le mandat apostolique est relativement récent dans sa forme actuelle, mais la nécessité de l'intégration au corps épiscopal est, quant à elle, très ancienne, car elle relève du droit divin. Cette intégration peut se faire par l'intermédiaire d'un patriarche ou d'un métropolite disposant de ce pouvoir délégué par le pape, ou encore par d'autres modalités. Mais, *in fine*, elle procède toujours, d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, de la tête du corps épiscopal, c'est-à-dire du pape.
Il est parfaitement établi que l'apostolicité est un élément indispensable pour être évêque catholique.
On peut être évêque valide et de foi catholique sans être pour autant évêque catholique. C'est, par exemple, le cas d'un évêque orthodoxe qui se convertit au catholicisme, mais qui n'a pas été intégré au corps épiscopal par le pape.
Tout cela a déjà été exposé en détail dans un précédent fil.
Et ce n'est pas qu’un problème juridique !
P.S. : Cette argumentation était même celle de la FSSPX en 1983, pour répondre par la négative à la possibilité de procéder à des sacres contre la volonté du pape.
Mais, devant l'impossibilité de répondre à cette objection, on ne parle plus désormais que de l'état de nécessité.
C'est une forme de malhonnêteté intellectuelle.

( 1001139 )
L'hyménoptèrologie par ptk (2026-06-27 13:03:34)
[en réponse à 1001137]
est une science passionnante.
Ce qui est important ici est de disposer d'évêques de foi et de doctrine assurées pour dispenser les sacrements d'ordre et de confirmation dans des formes insoupçonnables.

( 1001140 )
Merci Ptk par Capucin (2026-06-27 13:23:47)
[en réponse à 1001139]
Vous rehaussez l’échange en la plaçant, je le pense, sur la véritable grille de lecture qui prime par dessus les autres, eu égard à un certain nombre d’enjeux majeurs appliqués à notre contexte actuel.
Non point que la question évoquée ne soit d’un grand intérêt. Mais cette dernière ne résout pas l’équation suivante :
« J’ai des enfants de moins de 5 ans. Je veux qu’ils reçoivent l’intégralité de leurs sacrements sous leur forme traditionnelle. Peut-on fichtrement se faire à l’idée la plus rationnelle que je ne souhaite pas en tant que parent catholique attendre un hypothétique Motu Proprio hyper juridique et diversement applicable selon les diocèses en pariant sur l’avenir ? Je choisis au contraire la stabilité et la cohérence sans me créer une idée fausse de l’église catholique ».
Certains évacuent ici cet enjeu au profit de l’hyperlegalisme en enchevêtrant à dessein droit ecclésiastique et droit divin.
Mais le légalisme est-il une autoroute vers le paradis ?

( 1001142 )
La vraie préoccupation par ptk (2026-06-27 13:30:53)
[en réponse à 1001140]

( 1001148 )
Indubitablement, mais par Capucin (2026-06-27 14:16:09)
[en réponse à 1001142]
pour M. et Mme toutlemonde qui cherchent à transmettre la foi, cela passe en autres choses par l'administration des sacrements.

( 1001144 )
La nécessité par Ludwik (2026-06-27 13:34:51)
[en réponse à 1001140]
Est donc devenue la fin justifie les moyens.
Rappel que sans apostolicité pas d’évêque catholique.
Les fidèles de la fsspx sont quand même beaucoup plus carricaturaux que le fondateur ou les évêques de ladite fsspx.

( 1001151 )
Ne craignez vous par ptk (2026-06-27 14:32:44)
[en réponse à 1001144]
pas de vous répéter ?

( 1001156 )
Là pour le coup, c'est vous qui carricaturez par Capucin (2026-06-27 14:39:30)
[en réponse à 1001144]
tout est dans le titre.

( 1001143 )
C est un mépris assez stupide par Ludwik (2026-06-27 13:31:29)
[en réponse à 1001139]
Pour une objection majeure, à laquelle Mgr Lefevre répondait en élevant un doute sur la catholicité du pape.
Seule possibilité de réponse.
Il faut donc simplement redire, et la fsspx devrait le redire, puisque c'est la logique des sacres: les évêques de la fsspx seront catholiques et jouiront de l apostolicité, le siége de pierre n'étant pas occupé par un catholique.
Cela arrache t il tant la bouche que d'aller au bout de son raisonnement !?

( 1001146 )
Tout à fait par MJP (2026-06-27 13:47:47)
[en réponse à 1001143]
Tout est dans titre.

( 1001150 )
Vous simplifiez un problème encore plus complexe par Capucin (2026-06-27 14:32:41)
[en réponse à 1001143]
Cette question (juste) que vous soulevez, est-elle actuellement sans réponse ?
En effet :
1. Comment concevoir que le successeur de Saint-Pierre refuse volontairement l’agrégation au corps épiscopal des seuls évêques catholiques latins traditionnels ?
2. Puissions-nous jamais penser que le Malin, qui utilise tous les moyens possibles de ce monde pour éteindre son règne y compris parmi les hommes d’Église, les aveugle au point d’utiliser la loi et son interprétation comme moyen pour lutter contre l’extension de remèdes permettant la guérison de l’église catholique apostolique et romaine ? Mgr Lefebvre s'était lui-même exprimé à ce sujet, comme tant d'autres.
=> de ce fait, eu égard à la crise historique sans précédent que rencontre l’Église, est-il envisagé que ce nœud gordien soit temporairement mis de côté jusqu’à ce que l’église aille mieux.
L’agrégation au collège des évêques est une chose mais elle ne définit pas la catholicité des actions. En effet, il n’y a hélas pas de « service après vente sous garantie ». Les évêques défaillants voire non catholiques (Mgr Gaillot et tutti quanti) sont nombreux bien qu’agrégés au corps des évêques du collège épiscopal en parfaite régularité canonique. Voilà pourquoi même NNSS Lefebvre et Tissier de Mallerais ne parvenaient pas à trancher cette question tout en refusant la thèse sédévacantiste.
Ainsi, se focaliser sur cette question sans précédent historique connu et avéré est donc un prime déformant et risqué. Vous attendez une réponse à une question qui possiblement ne peut pas être tranchée actuellement sauf à répondre de manière téméraire. C’est un véritable sujet et vous avez raison de le soulever mais il est à placer dans un ensemble qui relativise son poids au regard de la crise de foi d’un nombre certains d’autorités légitimes à Rome sensées appliquer le droit en vue du salut des âmes.
NB: je vous saurais gré de bien vouloir éviter de qualifier vos interlocuteurs de caricaturaux ou de coller des étiquettes sur les gens. Vous semblez vraiment avoir de la difficulté à vous garder de parsemer vos messages de petites piques et je pense ne pas être le premier à vous le faire remarquer.

( 1001157 )
Un peu d'ironie par ptk (2026-06-27 14:40:40)
[en réponse à 1001150]
de la part de ce savant liseur lui permettrait peut-être de dissimuler son aigreur .

( 1001155 )
Un moment d'égarement ? par ptk (2026-06-27 14:37:38)
[en réponse à 1001143]
Le Pape est le Pape.
Et grâces à Dieu, il n'y en a qu'un.
Il n'y a aussi qu'une seule doctrine.
Comme l'Eglise ne saurait se contredire à travers le temps, il est bon et sûr d'en rester à la seule doctrine ferme affirmée clairement par les Pontifes successifs et de se méfier des leçons molles et ambigües des soixante dernières années.

( 1001175 )
Pas compris par Ludwik (2026-06-27 19:55:38)
[en réponse à 1001155]
Je ne faisais que citer leurs excellences Lefevre et Tissier.

( 1001303 )
Reginal présente... par Eucher (2026-06-29 17:13:47)
[en réponse à 1001129]
et Me Parfu illustre !
D'un côté présentation posée du dossier historique d'un épisode où s'affontèrent communion ecclésiale et intransigeance batailleuse dans le même camp de l'orthodoxie, sur fond d'hérésie quasi-universelle (en tout cas en Orient).
De l'autre : rage, incompréhension et invective.
On a pu dire que si l'histoire ne se répète pas, elle rime. En voici l'illustration grâce à Me Parfu, qui lit trop vite et s'emporte. On ne se refait pas et c'est heureux car cela nous a donné l'occasion de bien rire.
Pour moi, c'est Athanase qu'il faut suivre et non Lucifer. Jugez pour vous-même à qui ces noms se réfèrent.

( 1001339 )
Merci pour votre lecture par Réginald (2026-06-29 19:18:02)
[en réponse à 1001303]
Je trouve en effet ce dossier passionnant. Un détail historique que je n'avais pas relevé dans mon message me paraît d'ailleurs assez remarquable : saint Jérôme lui-même avait été ordonné prêtre par Paulin d'Antioche, l'évêque consacré par Lucifer de Cagliari. Cela ne l'a pourtant pas empêché de porter, quelques années plus tard, un jugement très critique sur le schisme luciférien. Je trouve que cela montre bien que, pour lui, la question dépassait les personnes et portait avant tout sur les principes ecclésiologiques.

( 1001152 )
Oulah ! par Meneau (2026-06-27 14:34:04)
[en réponse à 1001127]
Sans verser dans le donatisme, il faut cependant affirmer que les hérétiques formels sont en-dehors de l'Eglise.
Donc, de fait, lors de la crise arienne, la véritable Eglise visible était réduite au groupe particulier qui n'avait pas versé dans l'hérésie, avec seulement une poignée d'évêques qui n'avaient pas trempé dans l'arianisme.
La querelle luciférienne concerne la réintégration des hérétiques repentants, pénitents, et de savoir si les évêques rependants devaient être réduits à l'état laïc ou pouvaient être réintégrés directement dans le corps des évêques (et accessoirement, de savoir si les laïcs baptisés dans l'hérésie devaient être rebaptisés). Pécheurs donc, oui, mais repentants !
Certes, on peut dire que "l'Eglise est par institution divine , un corps mêlé où coexistent jusqu'à la fin des temps les saints et les pécheurs". Mais l'Eglise en tant qu'institution est sainte, et il n'est pas de droit divin qu'elle soit constituée de pécheurs.
Cordialement
Meneau

( 1001161 )
Une précision sur le texte de Saint Jérome par Réginald (2026-06-27 15:47:23)
[en réponse à 1001152]
Je suis d'accord avec vous : le débat ne porte pas sur les hérétiques obstinés, mais sur la réintégration d'évêques repentants. C'est ce qui fait l'intérêt du
Dialogus.
En revanche, il me semble que, dans le passage que je citais, saint Jérôme développe une réflexion plus générale sur l'Église visible. Il introduit d'ailleurs lui-même cette image en écrivant : « J'exposerai brièvement, pour ce qui touche à notre affaire présente... » (
quod ad praesens negotium pertinet).
Puis il poursuit :
« Non seulement les brebis séjournent dans l'Église, et non seulement les oiseaux purs y volent ; mais le froment est semé dans le champ, et parmi les cultures brillantes dominent les ronces, les chardons et l'avoine stérile. Que doit faire l'agriculteur ? Arracher l'ivraie ? Mais toute la moisson serait renversée par la même occasion (...) Telle est la situation. Personne ne possède un champ en toute sécurité » (Nemo securus agrum possidet).
Cette réflexion me paraît dépasser le seul cas des repentants. Elle met en garde contre la tentation de vouloir constituer ici-bas une Église ou un espace ecclésial parfaitement préservé de l'erreur et des difficultés. Jérôme n'écrit d'ailleurs pas après la disparition de la crise arienne, mais alors que celle-ci est encore en voie de résorption et que ses blessures demeurent profondes.
Il est d'ailleurs intéressant de relever que Mgr Fellay exprimait lui-même une idée voisine en 2012 :
« L'un des dangers majeurs [pour la Fraternité] est de finir par inventer une idée de l'Église qui paraît idéale, mais qui ne se trouve pas en fait dans l'histoire réelle de l'Église. Certains prétendent que, pour travailler "en sécurité" dans l'Église, il faut préalablement qu'elle soit nettoyée de toute erreur. [...] Or les saints réformateurs ne l'ont pas quittée pour combattre ces erreurs. »