Le Forum Catholique

Une synthèse argumentaire courte, compréhensible et assez définitive sur le sujet.

Ayant lu à peu près tout ce qui m’était accessible sur la question (notamment dans le Courrier de Rome) et parcouru le FC (dont seul Luc Perrin peut se targuer d’avoir tout lu), je n’ai pas trouvé de contre-arguments véritablement solides.
Dans un débat d’idées, ce n’est ni la répétition indéfinie des mêmes arguments ni le pédantisme assuré qui importent, mais la valeur intrinsèque des arguments avancés.

Or, à part répéter indéfiniment la nécessité — comme dans la chanson — il faut aussi se poser la question de la possibilité.
Contrairement d'ailleurs à ce qui est répété, la situation n’est d’ailleurs plus la même qu’en 1988. Mgr Lefebvre, de bienheureuse mémoire, répondait alors par l’hypothèse d’un pape non catholique ; or, trente-huit ans plus tard, cette hypothèse paraît difficilement soutenable, et la FSSPX n'use plus publiquement de cet argument.

De même, le père Signo, qui répète que les sacres de 1977 réalisés par Sa Béatitude Joseph Slipyj montrent qu’un sacre n’est pas en soi un acte schismatique, ne semble visiblement pas prendre en compte les éléments suivants (il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre !):
* Les évêques consacrés n’exercèrent aucune fonction épiscopale jusqu’à leur reconnaissance par Rome près de vingt ans plus tard. Cela paraît logique : ils devaient être agrégés au corps épiscopal par son chef (le pape) pour être des évêques... catholiques !
* Joseph Slipyj disposait, quant à lui, du droit de le faire et ce à différents titres: chef d’Église locale, archevêque majeur, héritier de l’Union de Brest, successeur d’André Sheptytsky, auquel ce droit avait été confirmé par les papes, de saint Pie X à Pie XII.

J’aimerais que, face à ces arguments, courts et intelligibles, des contre-arguments substantiels soient apportés (notamment au troiséme). Car je n’ai lu jusqu’à présent aucune réponse véritablement convaincante.

Je précise cela sans aucune animosité à l’égard de la FSSPX, à laquelle je dois beaucoup et que j’estime. Je continuerai d’ailleurs à assister à ses messes si je me trouve dans un lieu non desservi par l’Église Ukrainienne.

Les trois arguments en question sont les suivants :

"Premièrement, on ne peut pas séparer la réception de l’épiscopat catholique de la transmission d’un pouvoir de régence, compris par l’ensemble des théologiens, comme impliquant au moins une aptitude et un titre à recevoir les pouvoirs de juridiction et de magistère du Christ par le pape, constituant le consacré comme prince de l’Église[3]. Il ne s’agit pas ici de confondre ce pouvoir de régence (participation à la dignité royale du Christ, conférée par la consécration épiscopale[4]) avec le pouvoir de juridiction ni d’affirmer que celui-ci est communiqué par le sacre, mais il s’agit de ne pas réduire la distinction entre l’épiscopat et le presbytérat aux seuls pouvoirs de sanctification[5].

Autrement dit, tout sacre valide confère en lui-même une dignité et un statut princier, de soi inaliénables, qui rendent compte des pouvoirs de sanctification réservés (consacrer les huiles, les calices…) ou propres (ordonner, confirmer) à l’évêque, impliquant d’ailleurs toujours une juridiction (au moins déléguée) pour être exercés légitimement.

Affirmer le contraire reviendrait à soutenir qu’il ne serait pas contraire au droit divin que tous les diocèses puissent être habituellement gouvernés par des prêtres (non destinés à recevoir la consécration épiscopale), ou que le pouvoir de magistère puisse être détenu par des prêtres. De telles affirmations sont évidemment contraires au lien voulu par le Christ entre, d’une part, l’appartenance à l’Église enseignante et l’épiscopat, et, d’autre part, la détention d’une juridiction ordinaire sur des Églises particulières et l’épiscopat.

Deuxièmement, on ne peut pas séparer la réception de l’épiscopat catholique de la participation à l’apostolicité formelle de l’Église, comprise comme la réception légitime du pouvoir d’ordre épiscopal, c’est-à-dire dans la communion hiérarchique[6] avec le successeur de Pierre, Prince des apôtres.

Quel évêque catholique, même sans juridiction (ou sans diocèse à gouverner), ne serait pas formellement[7] successeur des apôtres, au moins au sens large[8] ? À moins de soutenir qu’un évêque catholique sans juridiction puisse être successeur des apôtres au même titre qu’un évêque orthodoxe, on est tenu d’affirmer cette inséparabilité.

Troisièmement, on ne peut pas séparer la réception de l’épiscopat catholique de l’appartenance au corps épiscopal dont le pape est la tête, et ce de droit divin, comme le rappelle le père Victor-Alain Berto : « Au contraire un Évêque Sacré dans l’unité de l’Église, même s’il n’a actuellement aucune juridiction de pasteur ordinaire particulier, soit qu’il soit sacré comme évêque titulaire, soit qu’il se soit démis de son siège ou ait été déposé (pour une autre cause que de crime), fait partie du Corps épiscopal, parce que rien en lui ne contrarie la « vocation » des Prêtres du premier rang au gouvernement du peuple chrétien.[9] »

Il n’est pas question ici de collège épiscopal[10], mais bien du corps dont un évêque ne peut être séparé que par le schisme. À moins de dire que l’on puisse être membre du corps épiscopal contre sa tête, ou que l’on puisse être évêque de l’Église catholique sans subordination au pape, on est tenu d’affirmer cette inséparabilité.

Ces raisons expliquent que l’on ne trouve aucune référence magistérielle ou théologique antérieure au dernier concile affirmant qu’il ne serait pas contraire au droit divin de sacrer un évêque contre la volonté du pape, quand bien même aucune juridiction ne lui serait conférée. Elles expliquent également que le magistère ne distingue généralement pas le cas des évêques sacrés avec ou sans octroi de juridiction lorsqu’il affirme la nécessité qu’ils le soient toujours en communion avec le Siège apostolique[11].

Enfin, les motifs invoqués pour justifier ces sacres impliquent non seulement la subversion d’un principe canonique concernant l’interprétation des lois purement ecclésiastiques, mais aussi celle d’un dogme.

La loi suprême de l’Église, le salut des âmes[12] est comprise comme « nécessité fait loi », et ce, même contre la loi divine interdisant tout sacre contre la volonté du pape. Ce qui revient à affirmer non seulement qu’une règle d’interprétation du droit canon puisse l’annuler en certaines circonstances mais surtout que le salut des âmes puisse exiger de commettre un péché.

Le dogme « Hors de l’Église, point de salut » semble, quant à lui, devenu : « hors des sacrements reçus par les prêtres de la FSSPX, point de salut ». Or cela est faux pour deux raisons.

Premièrement, si la FSSPX disparaissait, les sacrements validement célébrés — même selon le rite traditionnel — demeureraient dans l’Église.

Deuxièmement, si l’appartenance au corps de l’Église, au moins désirée implicitement, est toujours et pour tous nécessaire au salut, la réception des sacrements ne l’est pas tout autant, surtout pour des personnes qui en seraient privées malgré elles. Ajoutons à cela que, dans l’absolu, il vaut mieux appartenir à l’Église sans pouvoir recevoir les sacrements que de recevoir les sacrements sans appartenir à l’Église, à moins de considérer que les sacrements puissent être reçus fructueusement par des personnes coupables de péchés graves, comme ceux d’hérésie, de schisme ou de grave désobéissance.

Puissent ces considérations être reçues sans parti pris ni passion ni esprit de polémique, mais dans un souci de cohérence avec l’attachement inconditionnel à la totalité de la Révélation, telle que transmise et interprétée par le magistère constant de l’Église, valable à toute époque, même en temps de crise ; temps qui n’ont pas échappé à la connaissance du Christ fondant son Église et la régissant selon des principes immuables."

Lien vers la vidéo de la conférence

Alors, Ludwik, vous avez un argumentaire d'un prêtre espagnol, diocésain que je vous copie ici, extrait de son compte X

QUESTIONS LEFEBVRIENNES

Plusieurs de mes lecteurs m'ont interrogé au sujet des prochaines consécrations épiscopales de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X. Eh bien, Voici ma position, exprimée de manière pédagogique sous forme de questions et réponses :

1. Les lefebvriens pécheront-ils mortellement avec ces consécrations épiscopales ?
— Non, absolument pas.

2. N'est-ce pas un acte schismatique ?
— Non, formellement, ce n'en est pas un.

3. Pourquoi formellement ce n'en est-il pas un ?
— Parce que, pour qu'un « schisme parfait » se produise, il est nécessaire qu'existe une intention claire de réaliser un acte schismatique et de constituer, avec les nouveaux évêques, une juridiction hiérarchique parallèle à celle existant dans l'Église catholique romaine. Or, dans ce cas, ni l'un ni l'autre ne se produira.

4. Peut-ce être, au moins, un acte de désobéissance ?
— Oui, en effet, cela l'est, au moins matériellement, puisque Rome ne veut pas que ces consécrations aient lieu.

5. Alors, pèchent-ils mortellement par désobéissance ?
— Non plus, car, dans ce cas, l'intention de l'autorité de la FSSPX, des consécrants et des futurs consacrés semble droite. Ils invoquent l'« état de nécessité », qui justifierait la « désobéissance matérielle ». À cet égard, nous n'avons pas de raisons objectives de douter de leur conscience ni de leur intention droite, qui est le bien des âmes auxquelles ils assistent.

6. Mais il y aura excommunication « latae sententiae », c'est-à-dire automatique et immédiate, n'est-ce pas ?
— D'un point de vue canonique, oui, mais, à mon humble avis, cette excommunication sera nulle ; je pense qu'il y a des raisons théologiques et philosophico-juridiques suffisantes pour en conclure ainsi, bien que je sache que la plupart des canonistes me le nieront depuis une vision purement légaliste. Cependant, je pense que, outre le motif fondamental de l'« état de nécessité », la « raison formelle » pour laquelle cette peine devrait effectivement s'appliquer fait défaut, puisque non seulement il n'y a pas d'intention objective de schisme formel, mais encore on ne créera pas de juridiction parallèle, je le répète.

7. Mgr Lefebvre a-t-il reçu la peine d'excommunication ?
— Oui, comme ces évêques la recevront certainement, mais son excommunication fut elle aussi nulle, car, sur le plan surnaturel du Corps Mystique, cet évêque n'a jamais cessé d'être en communion avec l'Église.

8. Que voulez-vous dire par là ?
— L'essence de la communion est triple, à savoir : doctrinale, sacramentelle et hiérarchique. J'estime donc que Mgr Lefebvre et, par extension, la FSSPX, n'ont nié aucune de ces trois « dimensions essentielles » de la communion ecclésiale.

9. La FSSPX est-elle en communion doctrinale ?
— Bien sûr, elle n'a jamais cessé d'enseigner ce que l'Église a toujours cru.

10. Mais les lefebvriens ne remettent-ils pas constamment en question les documents du Concile Vatican II ?
— Ils ne font pas une remise en cause totale, comme on le croit communément, attendu que, dans leurs textes, il existe des éléments qui font partie du « dépôt de la foi », mais ils abordent, avec un esprit critique, certaines questions « délicates », sur lesquelles une discussion théologique est légitime.

11. Comment pouvez-vous dire cette énormité ?
— Je peux la dire parce que la « nature » même du Concile me le permet.

12. Que voulez-vous dire par là ?
— Je veux dire que Vatican II fut un concile de « nature pastorale », non dogmatique, et, par conséquent, il n'a pas joui du charisme de l'infaillibilité, parce qu'en aucun moment on n'a voulu définir ou condamner quoi que ce soit de manière infaillible ; telle fut la décision expresse de la majorité des Pères conciliaires. Cependant, à l'époque postconciliaire, malgré cette « nature pastorale », certains ont prétendu transformer ce concile en « surdogme ».

13. Surdogme ? C'est un manque de respect. Pourquoi utilisez-vous la rhétorique lefebvrienne ?
— J'emploie en fait les propres mots de Joseph Ratzinger, qui, lors d'une visite aux évêques du Chili (1988), utilisa ces mêmes termes.

14. D'un autre côté, est-il vrai que la FSSPX est en communion sacramentelle ?
— Ses sacrements ne sont pas seulement valides, mais ils sont célébrés selon les rites traditionnels que l'Église emploie de temps immémorial.

15. Mais il est évident que la FSSPX n'est pas en communion hiérarchique, n'est-ce pas ?
— Bien que, au niveau canonique, sa « situation institutionnelle » soit irrégulière et imparfaite, la Fraternité ne cesse de reconnaître le pape de Rome comme pasteur suprême de l'Église universelle. De fait, elle reconnaît et respecte aussi la juridiction de tous les évêques de l'orbe catholique.

16. Donnez-moi une preuve de ce que vous dites ?
— Dans chaque messe de la FSSPX, sans exception, les prêtres nomment, dans le « canon de la messe », le pape et l'évêque du lieu.

17. N'est-ce pas un argument bien faible ?
— Par Dieu, non. La manifestation la plus formelle et publique de la reconnaissance hiérarchique se donne précisément dans la sainte messe, concrètement dans le canon.

18. Êtes-vous lefebvrienne ou philolefebvrien ?
— Ni l'un ni l'autre, monsieur ; je vais librement. Je suis simplement catholique et, à ce titre, j'ai l'esprit critique, c'est-à-dire la bonne habitude d'employer la raison et le jugement de discernement.

19. Mais il semble que vous soyez d'accord en tout avec la FSSPX ?
— Non, je ne le suis pas. Sur certaines attitudes et questions, je ne suis pas d'accord, mais celles-ci, à mon avis, sont secondaires et accidentelles. Sur l'« essentiel », je suis à 100 % d'accord avec la Fraternité et, par conséquent, je ne contribuerai pas à sa « démonisation » publique injuste et disproportionnée.

20. Pouvez-vous me dire ce qu'est l'essentiel ?
— L'« essentiel » est sa « catholicité ». Point final.

21. Mais ne vous inquiète-t-il pas le « glissement » des lefebvriens ?
— Il m'inquiète plus la foule d'hétérodoxes, de blasphémateurs et de sacrilèges qui pullulent partout, surtout en Allemagne. Il m'inquiète aussi le double standard qui semble exister au moment d'appliquer peines et censures de la part de l'autorité ecclésiastique.

22. Alors, quelle solution voyez-vous au problème lefebvrien actuel ?
— Premièrement, je crois que Rome devrait être bienveillante et accepter formellement la consécration de ces prochains évêques, tout en reconnaissant les fruits spirituels de l'apostolat de la FSSPX. Je pense que ce serait un véritable geste de miséricorde et d'intelligence ; ces deux choses ne s'excluent pas.

23. Ne craignez-vous pas qu'on vous critique pour ces opinions ? Non, parce que je suis prêtre de l'Église catholique, non le pasteur d'une secte, et, à ce titre, avec respect je peux et je dois déployer, dans ma vie de foi, la véritable liberté des enfants de Dieu.

Jaime Mercant Simó, majorquin, philosophe thomiste et juriste, actuellement directeur de la Bibliothèque diocésaine de Majorque et professeur de philosophie au Centre d’Études Théologiques de Majorque (CETEM).

Parcours académique
Il est né à Palma de Majorque le 6 décembre 1980 et a été ordonné prêtre pour le diocèse de Majorque le 14 octobre 2007.
Il est docteur en études thomistes (philosophie) de l’Université Abat Oliba CEU (Barcelone), avec prix extraordinaire de doctorat, et docteur en droit et sciences sociales (spécialité philosophie juridique) à l’UNED de Madrid.
Spécialisations et travaux
Sa première thèse de doctorat porte sur la métaphysique du connaître chez Karl Rahner, analysant notamment l’ouvrage « Geist in Welt » (« Esprit dans le monde »), et a été soutenue en 2017 avec la mention cum laude.
Il a publié plusieurs ouvrages et articles sur Karl Rahner et la destruction de la métaphysique, ainsi que sur les fondements philosophiques de la doctrine juridique de Domingo de Soto.
Activité théologique et pastorale
Il est membre de la Société internationale Thomas d’Aquin (Thomas Aquinas International Society) et professeur de philosophie au séminaire/centre d’études théologiques du diocèse de Majorque.
Sur le plan pastoral, il est curé des paroisses de Son Servera, Sant Llorenç des Cardassar et Son Carrió, tout en continuant un troisième doctorat en théologie à l’Université Catholique de Toulouse, dans la spécialité « Tradition thomiste et pensée médiévale ».

C’est de se contenter de donner des liens sans en examiner le contenu.

En quoi les courtes réponses de ce prêtre répondent-elles, de près ou de loin, aux trois arguments énoncés ?

Or la question n’est pas de savoir s’il existe des textes ou des prises de position affirmant la thèse contraire, mais de répondre aux arguments eux-mêmes.

Je suis d'accord pour dire que l'épiscopat ne se réduit pas à un simple pouvoir de sanctification et qu'il comporte une véritable ordination au gouvernement de l'Église. Mais je ne vois pas en quoi cela démontre qu'un évêque ne puisse jamais être consacré sans mandat pontifical.

Au contraire, si le sacre confère réellement une participation à la sollicitude apostolique pour l'Église, alors l'évêque reçoit davantage qu'une simple capacité liturgique : il reçoit aussi une responsabilité envers le bien commun de l'Église et le salut des âmes.

Or, dans l'Église, les fidèles ne sont pas au service du pape et des évêques ; ce sont le pape et les évêques qui sont au service des fidèles. Leur autorité n'est pas une fin en soi, mais un moyen ordonné à la transmission de la foi, à la célébration des sacrements et au gouvernement du peuple chrétien.

Dès lors, lorsqu'une part significative des fidèles demande des pasteurs orthodoxes et des sacrements dignement célébrés, et que cette demande demeure durablement sans réponse, la question devient de savoir si cette responsabilité apostolique peut, dans des circonstances exceptionnelles, imposer à un évêque d'agir pour le salut des âmes qui se confient à lui.

Votre argument démontre que l'épiscopat est ordonné au gouvernement de l'Église ; il ne démontre pas qu'une nécessité grave ne puisse jamais justifier la transmission de cet épiscopat lorsque les voies ordinaires sont durablement fermées. Il décrit ce qu'est l'épiscopat, mais ne tranche pas encore la question qui est au cœur du débat : celle des devoirs d'un évêque face à une situation exceptionnelle de nécessité.

Par ailleurs, il est difficile de ne pas remarquer que la théologie contemporaine insiste fortement sur la synodalité, c'est-à-dire sur la nécessité pour les pasteurs d'écouter les attentes, les besoins et même le sensus fidei des fidèles.

Or, si l'on prend ce principe au sérieux, la demande persistante de nombreux fidèles en faveur de prêtres orthodoxes, de la liturgie traditionnelle et d'une transmission intégrale de la foi ne peut être simplement écartée comme une préférence secondaire ou une revendication marginale.

Je ne prétends pas que la synodalité puisse justifier à elle seule un sacre épiscopal sans mandat pontifical. En revanche, elle renforce l'idée qu'une autorité ecclésiastique ne peut ignorer indéfiniment les besoins spirituels exprimés par une partie significative des fidèles sans que se pose la question de sa propre responsabilité pastorale.

Si l'on affirme que les évêques doivent écouter le peuple chrétien, alors il faut aussi se demander ce qu'il convient de faire lorsque ce peuple demande durablement des pasteurs, des sacrements et une doctrine qu'il estime ne plus trouver suffisamment ailleurs.

Que l’accord, implicite ou explicite, du chef du corps épiscopal est requis de droit divin pour qu’un nouvel évêque soit catholique, voilà précisément le point en débat.

Le mandat pontifical n'est que l’expression juridique, relativement tardive dans l’histoire de l’Église et non universellement formulée sous cette forme, d’une exigence plus fondamentale relevant du droit divin.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Mgr Lefebvre — pas plus que Mgr Tissier de Mallerais — ne répondait à cet argument par le seul état de nécessité. En effet, un état de nécessité peut éventuellement dispenser de l’observation d’une loi ecclésiastique, mais il ne peut jamais justifier la transgression d’une exigence relevant du droit divin.

Sur ce point, je suis plus lefevriste que ceux qui invoquent aujourd’hui l’état de nécessité comme réponse suffisante à cette objection.
Mgr Lefevre, lui, avait bien compris l'argument.

Concernant les sacres de Mgr Slipyj, tous les arguments que vous donnez sont des arguments de contexte, pas des arguments portant sur la nature intrinsèque de l’acte.
On peut discuter de la nature schismatique ou pas des sacres de la FSSPX, mais on ne peut pas dire et présenter comme une certitude de foi, comme le font le P. de Blignières et ce prêtre de la FSSP, que tout sacre contre la volonté de Rome serait forcément schismatique. Ce qui rend un acte de ce genre schismatique ou pas, ce sont des éléments de contexte, pas l’acte en lui-même.

La thèse selon laquelle un sacre sans mandat serait toujours et forcément une usurpation de juridiction et donc nécessairement intrinsèquement schismatique est une thèse d’école que l’on peut défendre, mais ce n’est pas ce qui ressort de l’enseignement de l’Eglise tel qu’il est formulé dans Lumen Gentium.

J’ai regardé la conférence du prêtre de la FSSP, il ne réfute absolument pas cette argumentation. Il ne parle d’ailleurs quasiment pas de Lumen Gentium. Souvent même en citant des théologiens ou des passages du magistère pré-conciliaire, il commet des contresens car les passages qu’il cite portent souvent sur un évêque ayant juridiction et non sur l’acte de la consécration en lui-même.

Dans toute l’argumentation des opposants aux sacres il y a une confusion permanente entre la réception du munus regendi et son exercice. Seul ce dernier ne peut, du fait de sa nature même, s’effectuer que dans la communion hiérarchique. C’est précisément cette distinction qui fonde le fait que les sacres de Mgr Slipyj ne sont pas un acte schismatique.

Autrement dit, ce n’est pas parce que vous n’avez pas le permis de conduire que vous ne pouvez pas recevoir ou acheter une voiture. L’absence de permis ne vous empêche que de la conduire. Mais posséder une voiture sans avoir le permis n’est pas en soi une infraction.

J’aimerais bien qu’on me réponde sur la démonstration que j’ai faite ici.

Pour reprendre votre métaphore du permis de conduire :

Sa Béatitude Joseph Slipyj a bien procédé aux sacres (pour reprendre votre parallèle avec l’achat d’une voiture), mais les évêques ainsi consacrés n’ont exercé aucune fonction épiscopale effective (c’est-à-dire « conduit la voiture ») avant la reconnaissance de leur épiscopat par Rome.
La distinction essentielle est celle qui existe entre être évêque et être évêque catholique (cf. l’interview de Mgr Tissier de Mallerais dans le numéro de *Fideliter* consacré au dixième anniversaire des sacres de 1988).

Pour être évêque catholique, il ne suffit pas de recevoir validement le sacrement de l’Ordre dans sa plénitude tout en professant la foi catholique. Il faut encore être agrégé au corps épiscopal par celui qui en est le chef.
C’est précisément ce point que les trois arguments cités cherchent à établir : l’épiscopat catholique ne se réduit pas à la seule validité sacramentelle du sacre.

NB :
- Je pense que c’est volontairement que la conférence ne mentionne ni l’enseignement conciliaire ni l’enseignement postconciliaire. Cela évite une critique trop facile consistant à contester l’autorité ou l’interprétation de textes récents.

- L'accusation de schisme me semble-t-il est une question disctincte me sembre-t-il.

PS :
==> Pour que le parallèle avec les sacres de 1977 soit véritablement valable, il faudrait que les évêques de la FSSPX ne portent aucun insigne épiscopal et n’exercent aucune fonction épiscopale jusqu’à leur reconnaissance par Rome.
Or, je n’ai pas l’impression que ce soit ce qui est envisagé ou prévu.

==> Un exemple est d’ailleurs assez frappant à cet égard.
- Si un prêtre orthodoxe souhaite devenir catholique, l’accord de son métropolite ou de son patriarche peut suffire pour régler sa situation ecclésiale.
- En revanche, lorsqu’un évêque orthodoxe souhaite entrer dans l’Église catholique, la décision est réservée à Rome, ou plus précisément au pape en tant que chef du corps épiscopal. Et encore, l’évêque concerné n’est pas nécessairement intégré au corps épiscopal catholique.

J’ai connaissance d’un cas dans l’Église ukrainienne : l’évêque en question, bien que reçu dans l’Église catholique, exerce depuis une vingtaine d’années comme simple prêtre au sein de l’Église gréco-catholique ukrainienne.

Cet exemple illustre concrètement que la validité de la consécration épiscopale et l’intégration au corps épiscopal catholique sont deux réalités distinctes, la seconde relevant en dernier ressort de l’autorité du pape comme chef de ce corps.

Encore une fois, en cela je ne fais que suivre Mgr Tissier.

Le fait que les évêques exercent un ministère ou pas, qu’il portent les insignes épiscopaux ou pas, que le sacre soit secret ou public, tout cela ce sont des éléments de contexte qui ne répondent pas à la question.

La question est: un sacre contre la volonté de Rome est-il oui ou non intrinsèquement schismatique et donc systématiquement impossible ?

Je répète encore une fois que personne ici, pas moi en tout cas, n’affirme que l’épiscopat qui sera transmis le 1er juillet sera un épiscopat normal, dans sans sa plénitude catholique.
Ce sera un épiscopat assumé comme anormal, un épiscopat d’urgence, lié à un état de nécessité exceptionnel, et non à un exercice normal de la fonction épiscopale.

De même qu’il est arrivé à des prêtres enfermés dans les camps nazis ou soviétiques de célébrer la sainte messe dans un coin de baraquement, en habit de déporté, avec un gobelet en métal et un petit morceau de pain rassis: ce n’est pas la manière normale de célébrer la messe, ce n’est pas la liturgie eucharistique dans sa plénitude, mais c’est une infraction aux normes rendue nécessaire par le contexte de nécessité et ayant en vue le salut des âmes.

Et il est évident que ces consécrations illicites rendues nécessaires sont risquées et que pour atténuer ce risque il est impératif que les nouveaux évêques recherchent une réintégration dans le corps épiscopal dès que possible.

Les sacres de 1977 n'ont pas été réalisés contre la volonté explicite de Paul VI. Et l'on peut très légitimement penser que Mgr Slipyj n'aurait pas conféré ces sacres si Paul VI lui avait explicitement ordonné de ne pas le faire.

Vous me direz qu'il ne l'en a pas informé, à ce qu'on sait. D'abord il ne faut pas exclure l'hypothèse d'un accord secret de Paul VI ; selon ce qu'en écrivait l'abbé De Souza en 2017, Paul VI était très probablement au courant et n'a émis aucune sanction. Et en tout état de cause, si l'on veut répondre de façon rigoureuse à votre question, il faut prendre en compte cette circonstance : il n'y avait pas de désobéissance à une volonté explicite du Pape.

À partir du moment où la procédure approuvée par le Saint-Siège n’a pas été respectée, cela revient exactement au même.

Ne pas demander parce qu’on sait que le pape va dire non, c’est la même chose sur le fond que de désobéir à un ordre explicitement formulé. Ou alors il faut admettre que la FSSPX aurait dû sacrer quatre évêques en secret et ne demander aucune autorisation à personne…

Alors oui il reste l’hypothèse d’une acceptation secrète de Paul VI. C’est le seul doute qui demeure sur cette affaire. Peut-être l’ouverture des archives pourrait-elle lever l’incertitude sur ce point précis.

Mais il me semble bien que si Lumen Gentium enseigne que c’est l’exercice du munus regendi, et non pas sa transmission par la consécration épiscopale, qui doit s’effectuer dans la communion hiérarchique, c’est peut-être parce que l’Eglise a voulu, par cette formulation qu’on imagine avoir été bien pesée et réfléchie, ne pas rendre totalement impossible un sacre effectué en dehors de la communion hiérarchique pour de très graves raisons. On peut supposer que la situation des catholiques derrières le rideau de fer a pu susciter cette prudence dans la formulation.

Il y a deux façons de regarder cet évènement, l'une qui tient compte du contexte et l'autre non.

En tenant compte du contexte : Entre un évêque qui ne demande pas officiellement la permission au Pape pour ne pas le mettre dans une situation diplomatique difficile, et un évêque qui sacre contre l'interdiction formelle et répétée par plusieurs monitions du Pape, dans le but de créer une Église particulière qui échappe à son autorité, il y a une différence évidente et énorme.

Sans tenir compte du contexte : Mgr Slipyj n'a pas sacré contre la volonté explicite du Pape.

Tout ceci est finalement assez logique : quand on désobéit formellement au Pape dans cette matière c'est qu'on a la volonté d'échapper à son autorité de façon générale en créant sa propre structure ecclésiale, indépendante de facto.

Il me semble que la difficulté ne réside pas tant dans la question de la juridiction que dans la nature même de l'apostolicité. Vous avez raison de rappeler que Lumen Gentium distingue la consécration épiscopale de la mission canonique. On ne peut pas soutenir que le Concile enseigne que la juridiction diocésaine est automatiquement conférée par le sacre.

Mais cela ne suffit pas : il faut encore s'interroger sur ce qui est effectivement transmis lors d'une consécration épiscopale accomplie sans mandat pontifical.

Commentant la succession apostolique, le cardinal Journet écrit : « On peut appeler apostolicité apparente une continuité matérielle, comme celle qui est offerte par l'Église anglicane ou l'Église suédoise (...); apostolicité partielle ou mutilée, celle qui résulte de la transmission valide du pouvoir d'ordre seul, telle qu'on peut la trouver dans les Églises gréco-russes ; apostolicité plénière, celle qui résulte de la transmission du pouvoir d'ordre et du pouvoir de juridiction. L'apostolicité apparente est purement extérieure ; l'apostolicité partielle peut s'appeler matérielle ; l'apostolicité plénière peut s'appeler formelle. » (L’Église du Verbe Incarné, t. 1, p. 699, note 1).

Notez que cette distinction n'est pas propre à Journet. Déjà en 1906, J. V. de Groot écrivait : « Afin que la succession apostolique soit légitime, il est nécessaire qu'il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle » (Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbonne, 1906).

Si la FSSPX affirme ne transmettre que le pouvoir d'ordre, sans prétendre conférer ni mission canonique ni juridiction, on pourrait dire qu'un tel sacre transmet une apostolicité matérielle ou partielle : les évêques ainsi consacrés sont réellement évêques et appartiennent à la succession sacramentelle des Apôtres.

Cependant, cela ne suffit pas à constituer l'apostolicité plénière décrite par Journet. Celle-ci requiert non seulement la transmission du pouvoir d'ordre, mais aussi l'insertion dans la mission apostolique de l'Église et dans la communion hiérarchique. Dans ce cas, l'évêque reçoit la succession apostolique quant à l'ordre, mais non la plénitude de l'apostolicité qui fait un évêque catholique en pleine communion avec l'Église. Par conséquent il faut admettre que la FSSPX ne confère, par de tels actes, qu'une apostolicité mutilée.

Ce que vous appelez apostolicité mutilée, je l’appelle épiscopat a minima, ou épiscopat d’urgence:

« Je répète encore une fois que personne ici, pas moi en tout cas, n’affirme que l’épiscopat qui sera transmis le 1er juillet sera un épiscopat normal, dans sans sa plénitude catholique.
Ce sera un épiscopat assumé comme anormal, un épiscopat d’urgence, lié à un état de nécessité exceptionnel, et non à un exercice normal de la fonction épiscopale. ».

Cet épiscopat a minima à vocation à réintégrer le collège des évêques dès que ce sera possible. J’ai bien conscience que cette réintégration est tout sauf certaine étant donné les tendances schismatiques qui traversent la FSSPX, mais enfin c’est ce que l’on doit leur souhaiter.

L'apostolicité matérielle ne suffit pas à elle seule pour fonder la légitimité. Elle est ordonnée à l'apostolicité formelle. Un épiscopat qui demeurerait durablement dans une succession purement matérielle conserverait la validité de l'ordre, mais resterait privé de ce qui constitue la succession apostolique dans sa pleine signification ecclésiale : la mission légitime et la communion hiérarchique. L'histoire montre d'ailleurs que les épiscopats séparés de cette communion tendent progressivement à se constituer en corps autonomes. Même lorsqu'ils n'en ont pas l'intention initiale, cette dynamique les conduit fréquemment vers une rupture de plus en plus profonde avec l'unité visible de l'Église. Le cas de Mgr Williamson ou celui des évêques issus des lignées thucistes le montrent bien : la transmission matérielle de l'épiscopat, hors de tout cadre canonique, ne fait qu’engendrer de nouvelles ramifications toujours plus éloignées de la communion hiérarchique. Bossuet l'avait magistralement montré dans son analyse du protestantisme, une telle rupture n'est jamais un état statique, mais le point de départ d'une instabilité permanente.

Mgr Tissier ne disait rien d'autre que cela dans cet entretien:

"Votre sacre, Monseigneur, n’a donc pas créé de schisme ?

— Non, et en aucune manière. Mais une question plus délicate était agitée dès 1983, quand Monseigneur Lefebvre, face au nouveau droit canon publié par Jean-Paul II, commença à envisager sérieusement de sacrer un ou plusieurs évêques : ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes ? Jouiraient-ils de la “succession apostolique formelle” ? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques ?

— Et cela, dites-vous, c’est une question plus délicate ?

— Oui, parce qu’elle touche aussi la divine constitution de l’Église, telle que toute la Tradition l’enseigne : il ne peut y avoir d’évêque légitime sans le pape, sans l’accord au moins implicite du pape, chef de droit divin du corps épiscopal. Alors la réponse est moins évidente, et même elle n’est pas du tout évidente… à moins de supposer…"

PS: Post à lire calmement, Mgr Tissier a pesé chacun de ses mots, cela me paraît évident. Et j’ai souvent l’impression que certaines réponses sont rédigées sans même que le message initial ait été lu attentivement.

==> Certains lefebvristes voudraient que cette question ne touche pas à la constitution divine de l’Église, alors que les premiers intéressés eux-mêmes disent le contraire ! C’est quand même un peu fort ! ! !


==> Enfin ni la conférence, ni aucun de mes posts ne parlent de schisme...etc.

C’est en raison du risque que vous pointez que j’insiste sur le fait que l’apostolicité matérielle doit être régularisée, dès que possible, pour s’accomplir en apostolicité formelle, par sanatio in radice.

Notons que le risque que vous pointez n’est pas une fatalité. Il existe au moins deux exemples de sacres illicites récents ayant par la suite débouché sur une régularisation des ordinands: on a déjà évoqué le cas des sacres du cardinal Slipyj, mais il y a aussi le précédant de Mgr Rangel à Campos.

Je constate que vous faites glisser le sujet de la conversation: on ne parle plus d’un sacre illicite comme acte ponctuel, mais d’une tendance séparatiste s’inscrivant dans le temps long. Je n’ai pas souvenir d’avoir jamais validé ou approuvé cette dernière tendance, au contraire.

Ce qui est certain, c’est que le P. de Blignières ainsi que la FSSP se sont bien plantés lorsqu’ils ont tenté de nous présenter la thèse d’une nature nécessairement schismatique d’un sacre illicite, indépendamment du contexte, comme une vérité de foi. L’analyse approfondie et l’effort pour prendre en compte l’ensemble des données du problème (et pas seulement ceux qui vont dans un certain sens), montre bien que la question est beaucoup plus complexe que ce qu’une optique excessivement focalisée sur l’obéissance hiérarchique voulait le laisser entendre au premier abord.

La métaphore du permis de conduire ne porte pas sur toute activité ministérielle, mais sur l’exercice du munus regendi.
Si la FSSPX établissait une hiérarchie parallèle en donnant une juridiction usurpée à ses évêques, comme l’ont fait les schismatiques du passé (donatistes par exemple, qui avaient des cathédrales et une hiérarchie parallèle), ou bien les évêques communistes chinois, ou bien les luthériens ou anglicans, il y aurait clairement schisme.

Mais ce n’est pas ce qui est affirmé par la FSSPX, qui reconnaît les évêques officiels comme les ordinaires légitimes et qui les mentionne au canon de la messe.

Il n’en est pas de même en revanche de la commission S. Charles Borromée pour laquelle il semble qu’il y ait clairement usurpation de juridiction et donc tendance schismatique.

Il faut donc être précis et ne pas accuser la FSSPX de tout et n’importe quoi.

La situation en 2026 a beaucoup évolué depuis les consécrations épiscopales de 1988. Beaucoup d'abus ont été corrigés de l'intérieur. La FSSPX devrait s'en rendre compte. Et ce serait bien qu'elle reste en position de participer de l'intérieur à ces améliorations. De l'extérieur elle ne pourra plus rien.

En 88, j'avais écrit à Mgr Lefebvre : Vous allez réjouir vos adversaires et attrister vos amis ; et c'est bien ce qui s'est passé. Et qui est en voie de se renouveler, mais cette fois, ce sera bien plus grave.
VdP

Il est vraiment permis de douter d'une telle affirmation quand on voit à quoi mène parfois la pastorale todos todos et la synodalité synodalisante...

L'évolution de l'Église allemande et les ouvertures suscitées par Amoris Laetitia témoignent d'une aggravation qui relègue les abus liturgiques des années 80 et des scandales comme Assise au rang de farces légères.

Les absolutions collectives ont pratiquement disparu, les fantaisies liturgiques aussi, les jeunes prêtres sont de plus en plus traditionnels...
Il reste énormément à faire mais les progrès réalisés sont notables.

Ceux qui disent que les fantaisies liturgiques ont quasiment disparu devraient de temps en temps sortir des quelques paroisses conservatrices des beaux quartiers, et aller voir ce qui se fait ailleurs, à la ville comme à la campagne.

La réalité est qu’en dehors de quelques paroisses BCBG les célébrations fantaisistes ou affadies sont la norme dans les diocèses. J’entends des témoignages récents presque toutes les semaines. D’ailleurs plus personne ne songe sérieusement à y mettre fin. Un exemple mais je pourrais en citer d’autres: dans mon diocèse, un curé a célébré cette année une messe de carnaval… le premier dimanche de Carême. Avec l’approbation de l’évêque évidemment. Et ce n’est pas un cas isolé mais assez représentatif de ce qui se fait, surtout à la campagne. Et les jeunes prêtres, d’ailleurs en nombre très restreint et très mal formés, ont beau être plus « conservateurs » que leurs aînés, il ne parviennent, dans le meilleur des cas, qu’à produire des célébrations résultant d’un bricolage plus ou moins réussi.

Donc non la situation n’est pas meilleure et sur certains points elle s’aggrave puisque les savoirs-faire de base (chantres grégoriens, organistes, etc) se perdent petit à petit là où ils n’avaient pas déjà complètement disparu.

Oui, les fantaisies liturgiques n'ont pas disparu. En fait cela dépend des diocèses et même des villes. Et certaines mauvaises habitudes sont si invétérées en certains endroits que celui qui veut simplement appliquer la loi de l'Eglise apparaît comme un dangereux novateur.
Mais ce que je vois en général est une tendance à l'amélioration.
Quant à la formation des jeunes prêtres, il faut reconnaître une amélioration, en partie due à l'exemplarité de la formation dans la Communauté Saint Martin. Je connais de jeunes prêtres diocésains de très bon niveau spirituel.
VdP

Apparemment, vous n'avez pas entendu parler de :

- la statue de Luther vénérée dans la Basilique St Pierre de Rome,
- la déclaration d'Abu Dhabi,
- la vénération de la Pachamama dans les jardins du Vatican,
- Fiducia Supplicans,
- Traditiones custodis,
- les dérives de l'Eglise en Allemagne.

Par ailleurs, l'oeuvre de Mgr Lefebvre, et en particulier les sacres de 1988, ont permis :

- de sauver la messe, les sacrements et sacramentaux traditionnels ;
- la doctrine et la morale traditionnelles ;
- à la FSSPX de développer son apostolat ;
- la création des instituts ex-Ecclesia Dei ;
- le recentrage du clergé NOM conservateur.

Enfin, la FSSPX n'est pas en dehors de l'Eglise, mais en son coeur ! Vous faites un énorme contresens parce que vous n'arrivez pas à comprendre qu'il n'y a pas des autorités sacrées d'un côté et des rebelles de l'autre, mais un combat dans l'Eglise entre Néo-Modernistes et Traditionalistes !

Tout est dans le titre

Le pontificat de François a été une catastrophe.
Pour le reste l'Eglise en France se relève.
VdP

cher M. l'abbé, chacun voit midi à sa porte dit l'adage ou une hirondelle ne fait pas le printemps.

Voyons les critères d'un "relèvement" ensemble en comparant avec la phase 1840-1880 par exemple après l'effondrement de la période révolutionnaire.

- des vocations en abondance, des séminaires pleins ?
- une remontée significative des ordinations sacerdotales ?
- une phase de construction d'églises et chapelles en grand nombre ?
- une vague de créations d'instituts masculins et surtout féminins sans précédent ? Beaucoup étant missionnaires pour la France puis le reste du monde ?
- la multiplication de mouvements (groupements d'hommes et dames d'oeuvres disait-on alors) de laïcs affichant leur foi dans les domaines les plus variés ?
- une pratique des sacrements contrastée suivant les régions avec des hauts lieux de la foi : la Bretagne, l'Alsace, la Flandre, la Savoie, la Corse, le Pays basque, nombre de grandes villes ayant une bourgeoisie pratiquante (Lyon, Bordeaux ...) malgré un environnement laïque souvent ? Pour l'Alsace et le Bordelais comme pour Paris, je ne vois rien de tel.
- une influence notable sur la vie sociale, la culture (tous les arts), la vie politique ? Je vois l'inverse et une sécularisation toujours plus radicale.

J'ai entendu grandement parler d'un petit rebond de catéchumènes, d'une assistance un peu plus fournie à la Semaine sainte par un de vos confrères et dans les media. L'assistance au pèlerinage de Chartres traditionaliste malgré les obstacles mis depuis T.C., les communautés traditionnelles sont vivantes en dépit de la persécution/étouffement qu'elles subissent depuis 2021 c'est juste.

Mais une voire deux hirondelles ne font pas le printemps.
J'ai tant entendu l'air de la "génération Jean Paul II", lu les analyses sociologiques savantes sur la "post-modernité" qui se serait démarquée de la révolution libérale pour n'être pas en ce domaine comme l'apôtre Thomas.

Puisse ce qui demeure, à mon sens, un rêve devenir réalité de mon vivant, c'est mon voeu mais à vue humaine, s'il n'est pas décomposé à la morgue comme le néo-catholicisme des pays germaniques ou des iles britanniques, le catholicisme français est toujours en salle de réanimation.
La maternité me semble plus loin que le service de gériatrie ou les soins palliatifs.

... et nous ne sommes pas très haut, je vous l'accorde. Mais il faut se réjouir de l'amorce de renouveau.

J'attends que nos évêques disent que les dix commandements sont la condition de toute vie communautaire, et par conséquent valables pour les journalistes et les politiciens, entre autres, et que ceux qui votent pour des gens qui ne respectent pas les commandements sont responsables des mauvaises décisions que ces gens vont prendre. On en est loin, mais je constate que Quadragesimo Anno pénètre enfin les milieux ecclésiastiques, on parle ouvertement des corps intermédiaires et de la subsidiarité : ça finira par porter ses fruits.

J'attends de Léon XIV qu'il abroge, d'une façon ou d'une autre, Traditionis Custodes ; et qu'il rompe avec l'idée d'Eglise synodale. Peut-être attend il par diplomatie, mais je regrette qu'il n'ait pas amorcé ces mouvements ; de même avec les évêques allemands. Que l'Esprit Saint le guide ! Mais je pourrais parler à mon niveau comme je l'avais fait en écrivant à François pour l'abrogation de TC.

VdP

à part la mozette et quelques signes extérieurs de rigueur voire de rigorisme (vis-à-vis dela FSSPX par exemple), en quoi Léon XIV est-il différent de François ?

... ce que j'ATTENDS.
VdP

« De par volonté [divine de Jésus-Christ], il a été établi un double pouvoir sacré : le pouvoir d’ordre et celui de juridiction. Par le pouvoir d’ordre, la hiérarchie ecclésiastique se compose d’évêques, de prêtres, de ministres, et ceci est de constitution divine ; on y accède en recevant le sacrement de l’Ordre. Le pouvoir de juridiction est directement conféré, de droit divin, mais seulement par l’intermédiaire du successeur de Pierre. »

Pie XII, Encyclique Ad sinarum gentem, 7 octobre 1954

Un évêque n'a pas forcément les 2 pouvoirs



*1. Pouvoir d’ordre*
C’est le "pouvoir spirituel". Reçu par le sacre épiscopal = le sacrement de l’Ordre.
Avec ça, un évêque peut : ordonner des prêtres, confirmer, consacrer le Saint-Sacrement, etc.
*Oui, tout évêque validement sacré l’a forcément*. C’est "de constitution divine" comme dit le texte.

*2. Pouvoir de juridiction*
C’est le "pouvoir de gouverner" un diocèse, une province, etc. Donner des lois, juger, autoriser.
*Non, un évêque ne l’a pas forcément*. Il ne l’a que s’il est nommé par le successeur de Pierre, donc le Pape.

*Exemples concrets :*
1. *Évêque diocésain* : Il a les 2. Sacré évêque + nommé par Rome pour son diocèse = ordre + juridiction.
2. *Évêque auxiliaire* : Il a le pouvoir d’ordre par le sacre. Mais la juridiction lui est donnée par l’évêque diocésain pour aider. Il ne gouverne pas seul.
3. *Évêque "titulaire" sans charge* : Il a le pouvoir d’ordre, mais pas de juridiction tant qu’il n’a pas de mission confiée par le Pape.

C’est exactement l’enjeu des sacres de Mgr Lefebvre en 1988 : il a transmis le pouvoir d’ordre aux 4 évêques, mais sans mandat du Pape = sans pouvoir de juridiction.

Il me semble aussi avoir entendu que les véritables saints (comme saint Damien, Saint Bernard, Saint Francois, Saint Dominique ou Saint Francois de Sales) ont cherché à redresser l’Eglise de l’intérieur et y sont parvenus.

Ceux qui ont voulu agir de l’extérieur comme Luther ou Calvin n’ont fait que marcher vers le schisme et l’hérésie.

Merci.
Votre dévoué Paterculus

à l'Eglise militante.

on peut être en désaccord avec celle-ci sans être à l'extérieur de l'Eglise catholique.

De plus, l'Eglise militante aujourd'hui est, pour une large part, à l'extérieur même de l'Eglise catholique.

Nombre de décisions des précédents Pontificats ne sont pas catholiques, des diocèses nombreux ne sont plus catholiques.

Dans ces conditions vous n’avez plus besoin de mandat pontifical ni même de Pape - à moins de fabriquer le vôtre comme certains fabriquent des évêques ?

Pendant plus de mille ans dans l'Eglise, des évêques ont sacré des prêtres évêques sans mandat pontifical.

Pour déjouer cette objection, certains ont récemment inventé l'argument selon lequel ces évêques avaient certes sacré des prêtres évêques sans mandat pontifical, mais pas contre la volonté du Pape. Or, les sacres actuels, ceux de la FSSPX, se feraient contre cette volonté.

Il s'agit là d'une argutie de pure forme, masquant le vide de l'argumentation et la volonté d'abuser les fidèles. Il s'agit d'une simple pirouette intellectuelle !

Sacrés sans mandat pontifical pendant mille ans, personne n'est en mesure de dire si ces prêtres l'étaient conformément ou non à la volonté du Pape. En outre, pendant cette période de mille ans, personne, y compris le Pape lui-même, ne pensait que l'autorisation du Pape, explicite ou implicite, était nécessaire pour le sacre d'un évêque.

Enfin, aucun prêtre, hors Mgr Rifan en août 2002, n'a été sacré évêque avec mandat pontifical dans et pour le rite bimillénaire de l'Eglise latine depuis 1970. Cette simple constatation est la preuve d'une grave anomalie et permet d'invoquer un état de nécessité. Le Pape est certes le chef de l'Eglise, mais il doit justifier sa volonté. L'Eglise n'est pas régie par le "fait du Prince" qui justifierait en outre une obéissance inconditionnelle. Le Pape n'est pas un tyran et l'Eglise n'est pas une tyrannie !

L'absence de mandat pontifical explicite dans le premier millénaire ne signifie nullement l'absence de mission légitime. Les évêques consacrés sans mandat romain recevaient leur mission selon les formes canoniques de leur époque et demeuraient intégrés à la communion hiérarchique de l'Église. L'apostolicité formelle était bien présente, même si elle ne se traduisait pas encore par la discipline juridique actuelle.

Que le problème ne se réduit pas à une argumentation de type juridique et légaliste. Ce qui est en jeu, ici, c'est la foi, la morale et la liturgie de l'Eglise !

Quels sont les motifs qui interdisent au Pape d'autoriser le sacre de prêtres pour et dans le rite bimillénaire de l'Eglise latine ? Il n'y en a pas !

J’ai pu discuter de vive voix avec lui il y a trois semaines, lors de mon passage à Astana. Je lui ai rendu visite dans un tout autre but d’ailleurs.

Mais visiblement, c’était le sujet des sacres qui l’intéressait. Nous en avons parlé pendant plus d’une heure, sans aucune gêne de mon côté, Son Excellence étant toujours d’une amabilité extrême.

Mais il ne m’a pas donné d’argument, ou plutôt de contre-argument sur ce point précis.

La conversation étant privée, je ne peux hélas détailler plus.

afin que la succession apostolique soit légitime, il est nécessaire qu'il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

De quoi parlez-vous donc ? Soit le sacre est valide, soit il ne l'est pas ! Sa légitimité, c'est autre chose.

C'est comme pour un enfant. Je peux en faire un dans le mariage, dans ce cas il est "valide" et légitime. Et je peux aussi (mais ne dois normalement pas) en faire un hors mariage. Dans ce cas, l'enfant est "valide" mais illégitime !

Quant aux distinctions que vous faites, elles sortent sans doute tout droit d'un esprit qui souffre de la canicule et elle demeure une fois de plus purement de type légaliste ! Avec vous, on tourne en rond. On vous l'a déjà dit.

Les sacres de la FSSPX sont valides et ... légitimes en vertu de l'état de nécessité !

La nécessité de cette distinction ne vient pas de moi, mais de la tradition théologique la plus constante. Permettez-moi de vous soumettre deux références qui montreront que je n'ai pas « chaud à la tête » :

• J. V. de Groot, dans sa Summa Apologetica (1906), écrit : « Afin que la succession apostolique soit légitime, il est nécessaire qu'il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. »
• Dans le même sens, Valentinus Zubizarreta, dans sa Theologia Dogmatico-Scholastica Fundamentalis (1937), précise : « Est nécessaire non seulement la succession matérielle qui réside dans la pure et simple succession des pasteurs, mais aussi la succession formelle dans la mesure où chacun succède légitimement aux autres. »

Ces auteurs ne pratiquent pas le « légalisme » ; ils exposent ce qui constitue la structure même de l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

Quant à votre analogie, elle est curieuse. Un enfant conçu hors mariage est certes un véritable enfant, mais cela ne rend pas pour autant la fornication conforme à la morale.

Vous n'en démordez pas !

Vous vous servez d'auteurs qui vivaient et écrivaient bien avant la crise de l'Eglise pour condamner des sacres effectués dans des circonstances actuelles totalement différentes.

Vous tentez habilement, comme le père de Blignières, de passer du problème du légalisme à celui de la constitution divine de l'Eglise pour nous intimider.

Or, la constitution divine de l'Eglise ne prévoit pas le mandat pontifical ou l'obéissance inconditionnelle au Pape, mais elle prévoit en revanche l'état de nécessité, surtout quand la foi, la morale et la liturgie sont en cause ! Car, ce qui prime dans l'Eglise, c'est le salut des âmes et alors l'Eglise supplée !

Vous ne répondez pas réellement à mes citations. Vous affirmez qu'en raison de la crise actuelle, les principes qu'elles exposent cessent de s'appliquer normalement. Il ne suffit pas de l'affirmer. Il faut le démontrer.

Car les auteurs que je cite ne présentent pas l'apostolicité formelle comme une simple disposition disciplinaire ou juridique. Ils la présentent comme un élément constitutif de la structure hiérarchique et monarchique même de l'Église.

Or cette difficulté n'est pas une invention de ma part. Elle est reconnue par vos propres théologiens. Voici ce qu'écrit l'abbé Gérard Mura qui n'a rien d'un auteur qui ignore la crise : « Il faut, de plus, que le nouvel évêque soit agrégé au collège épiscopal et ainsi reçu en tant qu’évêque dans la communion ecclésiale sous l’autorité du pape. »

Et encore : « C’est seulement à partir de ce moment que l’évêque prend place dans le collège épiscopal et devient, non pas simplement un évêque consacré, mais véritablement un évêque catholique, successeur des Apôtres. »

Enfin : « Il est très important de noter que cette réception dans le collège épiscopal doit être obtenue sous l’autorité du pape actuel, en tant que chef de la hiérarchie ecclésiastique et dispensateur premier des biens du salut. Le recours à la “dimension invisible et spirituelle de l’Église”, à un “pape futur”, aux “papes traditionnels”, à la notion abstraite de “tradition”, n’a strictement aucune valeur en ce cas. »

Source : Theologische Untersuchung der Rechtmäßigkeit, parue au printemps 1994 dans le n°8 de la revue Le Sel de la Terre.

Mon objection est simple: une question très simple : comment le pape actuel (Léon XIV) pourrait-il agréger au collège épiscopal un évêque dont il a explicitement refusé la consécration ? Comment pourrait-il recevoir comme successeur légitime des Apôtres celui dont il a précisément refusé qu'il accède à l'épiscopat ?

L'enjeu n'est pas ici la validité du sacre. Un membre peut conserver toute son intégrité biologique tout en étant privé de son insertion normale dans l'organisme. De même, un évêque peut posséder validement l'épiscopat tout en demeurant privé de ce qui l'agrège pleinement au collège épiscopal : la mission légitime et la communion hiérarchique.

Jean-Paul II a t’il pu accueillir Mgr Rangel dans le collège épiscopal alors même qu’il l’avait condamné pour sa consécration illégitime ?

Si Léon XIV va demain réintégrer ou pas les évêques qui seront sacrés le 1er juillet, vous n’en savez rien. Nous sommes au tout début d’un pontificat qui peut être très long et nous avons un précédent datant d’il y a moins de trente ans…

Si Léon XIV met ses actes en cohérence avec ses discours sur l’unité et si les futurs évêques conservent un minimum de sens de l’Eglise, tout reste possible, le meilleur comme le pire.

Le cas de Mgr Rangel confirme précisément mon propos. Sa consécration valide n'a pas suffi à elle seule à résoudre la question de son insertion dans la communion hiérarchique. Il a fallu un acte ultérieur de réception par l'autorité ecclésiale.

Personne ne dit que la consécration seule suffit à résoudre la question de son insertion dans la communion hiérarchique.

Cet exemple montre surtout qu’un sacre conféré sans mandat peut déboucher sur une régularisation ecclésiale.

Si vous vous reportez à l'étude de l'abbé Mura, vous verrez qu'il soutient que les évêques de 1988 ont été agrégés au collège épiscopal dès le jour de leur consécration en vertu de la volonté première du pape. Cela revient à soutenir, de manière assez audacieuse, que le pape agrégerait au collège épiscopal, à son corps défendant, des évêques dont il a pourtant explicitement refusé la consécration.

A contrario, si l'on admet que cet acte demeure en attente d'une réception ultérieure par l'autorité ecclésiale, alors il faut reconnaître que, dans l'intervalle, nous sommes face à un évêque qui possède certes le caractère épiscopal, mais dont l'insertion formelle dans la succession apostolique n'est pas encore pleinement accomplie. Dans ce cas, l'acte qui l'a produit est, par définition, déficient.

vous excuserez l'historien de ne pas être très sensible à la théorie pure quand il s'agit de la vie de l'Église romaine.

Pour que votre théorie pure cher Réginald s'applique, l'application c'est la vie n'est-ce pas, il faudrait que le Saint-Siège ait dans l'histoire mis en oeuvre votre théorie - celle de l'abbé Mura X Y Z.

Or les évêques reçus dans la pleine communion par Rome après un temps d'excommunication/suspension ou autre sanction n'ont pas été consacrés à nouveau. Cela vaut pour Mgr Rangel mais pour de nombreux évêques chinois depuis 1950, dès avant l'accord de 2018, et cela s'est produit depuis 2018 avec certains évêques chinois désignés et consacrés en dehors des dispositions secrètes dudit accord mais admis avec un délai dans la pleine communion sous François.

Aucune consécration réitérée non plus pour les évêques constitutionnels français qui sont désignés avec l'aval de Rome à la suite de 1802 pour un quart des sièges concordataires.

Il me semble aussi que la Rome de Jean Paul II, Benoît XVI, François et pour le moment Léon XIV n'a jamais dénié le caractère valide, bien qu'illicite, des consécrations de 1988 puis de celle de Mgr Rangel en 1991 sans mandat et par 3 évêques FSSPX excommuniés formellemment.

Il y a bien sûr un acte sous une forme ou une autre de réintégration au plan de la juridiction, apostolicité diminuée avant. L'appartenance au Collège épiscopal universel est de ce fait sans effet de gouvernement, ils ne sont pas convoqués à un éventuel concile oecuménique par ex.
La question des ordres s'est posée pour les ordinaires catho-anglicans et certains, de mémoire, ont dû passer par des ordinations pleinement valides cette fois.

J'ajoute qu'il a été débattu longuement dans ce fil ou un autre du pouvoir de gouvernement qui évidemment fait partie de la fonction épiscopale dans son nom "surveillant".
Toutefois, certains théologiens post-conciliaires (peut-être avant déjà) ont critiqué la situation des évêques auxiliaires dépourvus de fait et de droit de pouvoir de gouvernement puisqu'ils reçoivent leurs pouvoirs de l'évêque résident.
Le cardinal Veuillot emporté par le cancer au terme d'un bref épiscopat parisien (mais il avait été plus longtemps Coadjuteur avec future succession) avait délibérément obtenu un Auxiliaire sans aucun pouvoir de gouvernement pour le soulager des cérémonies semi officielles, des baptêmes etc. "mondains". Cet évêque auxiliaire - consacré avec mandat - n'avait donc qu'une fonction sacramentelle.

Les anciens vicaires apostoliques rentrés en métropole ont eu aussi une activité purement sacramentelle, de suppléance de l'évêque résident. Mgr Hauger est connu dans l'Alsace annexée par les nazis entre 1940 et 1944 pour avoir été présent, Mgr Ruch à Périgueux ayant été empêché de revenir dans son diocèse.

Avoir des évêques réduits à une fonction uniquement sacramentelle, à l'enseignement/prédication sans pouvoir de gouvernement effectif n'a donc rien d'exceptionnel ou d'inconnu dans la vie de l'Église.

Autrement les distinctions posées dans votre dialogue avec Signo en particulier me semblent pertinentes mais la théorie doit, à mon très humble avis, être toujours confrontée au réel, aux décisions pratiques officielles et c'est là, dans la pratique, que la "perplexité" des catholiques se déploie. Tellement le grand écart est visible entre la théorie pure, solennellement proclamée, et les actes du Saint-Siège.
Je précise que je suis à l'aise avec ce grand écart qui est souvent requis pour le bien des âmes.

Saint Jacques, et bien d'autres, nous invitent à regarder les actes qui vont avec les bonnes paroles.

Et apostolicité.

Je n'ai rien de plus clair à offrir que cet exemple déja cité..

Un évêque catholique n'est pas seulement un évêque validement ordonné (par exemple orthodoxe) qui professe la foi catholique (cas d'une conversion).

Son apostolicité formelle, et donc sa catholicité, dépend de son intégration au corps épiscopal par la tête de ce corps (le pape). Pour ce faire, nul besoin de le reconsacrer.
Ca parait tellement évident pour peu d'avoir lu sur la théologie de l'épiscopat. On en reste sans mot.
Ce n'est pas la validité de l'épiscopat qui est ici en cause.
C'est pourquoi les évêques sacrés par Sa Béatitude Joseph Slipyj n'ont pas eu de fonction épiscopale avant leur reconnaissance par le Saint-Siège, vingt ans plus tard.
Réginal l'a expliqué, me semble-t-il, d'une manière très claire.

Et Mgr Tissier le redisait on ne peut plus clairement en 1998 :
« Votre sacre, Monseigneur, n’a donc pas créé de schisme ?
— Non, et en aucune manière. Mais une question plus délicate était agitée dès 1983, quand Monseigneur Lefebvre, face au nouveau droit canon publié par Jean-Paul II, commença à envisager sérieusement de sacrer un ou plusieurs évêques : ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes ? Jouiraient-ils de la “succession apostolique formelle” ? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques ?

— Et cela, dites-vous, c’est une question plus délicate ?
— Oui, parce qu’elle touche aussi la divine constitution de l’Église, telle que toute la Tradition l’enseigne : il ne peut y avoir d’évêque légitime sans le pape, sans l’accord au moins implicite du pape, chef de droit divin du corps épiscopal. Alors la réponse est moins évidente, et même elle n’est pas du tout évidente… à moins de supposer… »

PS : Mgr Tissier a pesé chacun de ses mots, cela me paraît évident.

* Certains défenseurs des sacres n'ont pas compris ce que la FSSPX avait compris en 1983.
* Je pense que ce fil est un dialogue de sourds, car les réponses sont faites indépendamment des objections...

Cher Luc,

Vous semblez raisonner comme si cette distinction portait sur la matière et la forme du sacrement de l'ordre. Or ce n'est pas du tout ce qu'entendent les théologiens lorsqu'ils parlent d'apostolicité matérielle et formelle.

Le cardinal Journet écrit : « On peut appeler apostolicité apparente une continuité matérielle, comme celle qui est offerte par l'Église anglicane ou l'Église suédoise (...); apostolicité partielle ou mutilée, celle qui résulte de la transmission valide du pouvoir d'ordre seul, telle qu'on peut la trouver dans les Églises gréco-russes ; apostolicité plénière, celle qui résulte de la transmission du pouvoir d'ordre et du pouvoir de juridiction. L'apostolicité apparente est purement extérieure ; l'apostolicité partielle peut s'appeler matérielle ; l'apostolicité plénière peut s'appeler formelle. » (L'Église du Verbe incarné, t. I, p. 699, note 1).

L'apostolicité matérielle ne désigne donc pas un épiscopat invalide ou sacramentellement incomplet. Elle désigne un épiscopat valide quant à l'ordre, mais privé de la plénitude que lui confère la communion hiérarchique.

Les exemples que vous invoquez — évêques chinois, évêques constitutionnels, Mgr Rangel — ne réfutent donc pas cette distinction ; ils semblent plutôt l'illustrer.

Lorsque vous évoquez vous-même une « apostolicité diminuée avant » la réintégration, vous décrivez précisément ce que Journet appelle une apostolicité partielle ou mutilée. Nous ne discutons donc pas de la validité de l'épiscopat, mais de son degré de participation à la succession apostolique dans sa plénitude ecclésiale.

que l'apostolicité diminuée, partielle ou mutilée, n'empêche rien in fine quant à l'avenir. Les distinctions théoriques du bon cardinal suisse sont pertinentes. Elles ne nous disent cependant rien sur l'attitude du Saint-Siège quant à ces différentes apostolicités ni hier ni aujourd'hui ni demain.

Ainsi l'apostolicité "apparente" de la dame archevêque anglicane de Cantorbéry lui vaut embrassades, réception en grandes pompes, elle donne la bénédiction à un cardinal à Rome.
Mgr Fellay avec une apostolicité partielle ou mutilée avait pu rencontrer Benoît XVI et cinq minutes Jean Paul II.

Ce que l'ami otano-kiévien du Kazakhstan n'a toujours pas compris en nous assommant avec son disque rayé de 1983 (+ un propos de Mgr Tissier de Mallerais) qui illustre ce qu'il écrit lui-même, dans un rare éclair de lucidité : "dialogue de sourds".

C'est mon propre disque rayé et je m'en excuse auprès des lecteurs : les débats théoriques sont intéressants autour d'une tasse de thé ou de café ou d'une bonne bière mais ils restent de la théorie sans avoir forcément une conséquence logique, automatique, irréversible, de la part du Saint-Siège.
L'huile, les théoriciens oublient toujours l'huile. Le Saint-Siège a des réserves d'huile quasiment infinies si on parcourt l'histoire.

Beaucoup d'huile en 1801-1802, plus encore en Chine, une bonne dose à Campos mais pénurie subite pour Écône en 2026. La réponse à la différence de traitement n'est pas dans la théorie.

Cher Luc,

Je crois que nous sommes en train de parler de deux choses différentes. Je n'ai jamais soutenu que l'apostolicité partielle ou mutilée empêcherait toute régularisation future, ni que Rome serait incapable d'user d'une grande patience pastorale. L'histoire montre évidemment le contraire.

Vous me répondez par l'attitude du Saint-Siège. Moi je parle de la nature ecclésiologique de la situation.

Quant à votre fameuse « solution chinoise », elle conduirait à une situation assez curieuse : Rome reconnaîtrait déjà, de fait, les évêques de la FSSPX comme pleinement insérés dans la succession apostolique, tandis que la FSSPX continuerait à expliquer que les nouveaux sacrements sont douteux, à reconfirmer sous condition des fidèles, parfois même confirmés dans l'ancien rite, et à refuser la communicatio in sacris en déconseillant ou en interdisant à ses fidèles de communier à d'autres messes que celles de la Fraternité.

A cet égard, les dix questions récemment adressées aux prêtres de la Fraternité me semblent poser plusieurs interrogations légitimes auxquelles il serait utile d'apporter des réponses claires.

La "solution chinoise" n'est pas de moi mais du cardinal Parolin approuvée par le pape François et confirmée par Léon XIV.

Sur les débats théoriques, tout a été dit et redit par vous et d'autres (dont la commission canonique de 1983 si chère à l'ami du Kazakhstan) bien plus pointus que moi sur ce domaine.

In fine un colloque sur l'apostolicité en 2026, la brochure des catholiques perplexes etc., tout cela est bel et bon mais seule "l'attitude du Saint-Siège" compte.

Je n'ai pas non plus dit que la voie chinoise adoptée par Rome dès avant 2018 au cas par cas et de manière permanente depuis 2018 est l'idéal en terme d'ecclésiologie.
Vos critiques et celles du grand cardinal Zen sont valables ô combien.

Je regarde simplement ce qui est : oui les évêques chinois nommés par l'Association patriotique des catholiques chinois via le Bureau des cultes du Parti communiste chinois jouissent de l'apostolicité plénière et pourtant cette association (comme l'état chinois) ne reconnaissent pas le Saint-Siège.
Convenez qu'on est très au-delà des critiques acerbes des sermons de l'abbé Puga fsspx.

C'est bien cet écart entre "la nature ecclésiologique de la situation" (la théorie) et ce que fait le Saint-Siège qui appelle réponses et éclaircissements de la part par ex. de Son Éminence Victor Manuel cardinal Fernandez.
J'ai déjà cité le cardinal Parolin qui est conscient des problèmes mais estime et les Papes avec lui que le salut des âmes prime pour la Chine. Il serait heureux, charitable, paternel qu'avant le 1er juillet un souci identique se manifeste à l'égard de Menzingen et des fidèles concernés, plus largement et en dehors du 1er juillet pour les fidèles attachés au Vetus Ordo. D'autant plus que cette portion du peuple de Dieu est bien modeste en nombre mais pas moins digne en humanité que nos frères chinois.

Vous dites que seule l'attitude du Saint-Siège compte. J'aurais tendance à dire qu'elle compte certes énormément, mais qu'elle ne dispense pas les intéressés d'expliquer leur propre position.

Et je ne suis pas certain que Rome y soit indifférente. Nous ne parlons pas ici de simples divergences doctrinales ou de débats théologiques entre spécialistes, mais de la confiance que les fidèles peuvent avoir dans les sacrements qu'ils reçoivent.

Les questions relatives à la valeur des nouveaux sacrements, aux re-confirmations sous condition ou à la communicatio in sacris touchent directement à la vie sacramentelle de l'Église et, au fond, au salut des âmes.

et pour le coup, Rome a donné des réponses :

- pouvoirs conférés pour convalider donnés à la PCED en 1988
- acceptation par la CDF sous le cardinal Ratzinger de la participation des fidèles aux messes
- souci pastoral appuyé du pape François par les mesures de 2014 confirmées en 2016 (mariage et confession).


Pourtant les critiques très excessives, nous sommes d'accord, de la FSSPX en cette matière ne sont pas d'hier. Le salut des âmes a prévalu sur les autres considérations judicieuses pourtant.

Oui bien sûr, de manière équivalente, je souhaiterais que Menzingen fasse un pas pour clarifier les points que vous soulevez et l'effet domino inacceptable évidemment aussi.

Toutefois je re-re-re-re-re (un million de re)-rappelle que les évêques chinois nommés par l'Association patriotique des catholiques chinois qui ne reconnaît pas du tout le Saint-Siège, pas même de façon verbale, et n'est symétriquement pas du tout reconnue par Rome, ces évêques (une bonne part dès avant 2018) depuis 2018 bénéficient de l'apostolicité plénière du cardinal Journet.

Il faut croire que la muraille de Chine de la théorie canonique, ecclésiologique, sacramentelle etc. a quand même été franchie par Rome dès avant 2018 et qu'une porte a été ouverte depuis.
Tout ce qu'a écrit Son Éminence Pietro cardinal Parolin sur l'accord provisoire renouvelable de 2018 pour le justifier s'applique ô combien et avec moins de difficultés théoriques à la FSSPX.

Pour paraphraser le grand Pascal, solution canonique - bancale, temporaire, insatisfaisante sur le fond mais solution toute de même - en deçà de la muraille de Chine, excommunication et schisme au-delà ?

Pourquoi ne veut-on pas sous Léon XIV emprunter la voie chinoise pour la portion du peuple de Dieu qui relève de la FSSPX et plus généralement pour les traditionalistes, c'est à mon sens le seul vrai débat, pour lequel nous n'avons pas les données exhaustives.
Pour le coup les catholiques perplexes pourraient nous fournir leurs analyses et les contributeurs ici et ailleurs.

...qui consulte pour un même symptôme, un cardiologue, un gastro-entérologue et un psychiatre, chacun posant un diagnostic relevant de sa spécialité.

Ainsi, notre ami strasbourgeois, avec toute la persévérance germanique possible, ayant toute sa vie fait de l'histoire, souhaite traiter en historien une question théologique qui n'était pas de savoir par quelle mesure pastorale, par quelle argutie canonique le Vatican pourrait régler miséricordieusement le problème du sacre d'évêques du 1er juillet, mais s'il est de droit divin qu'un évêque catholique ne puisse être sacré contre (et non sans) l'accord du pape.

Une question fort différente.

Mais chacun veut voir midi à sa porte.
Certains parleront de la nécessité, alors que nous discutions de la possibilité de le faire (comme il faudrait discuter de la possibilité de trahir le secret de la confession avant d'examiner la nécessité de le faire... et les arguments pour ce deuxième point ne manquent pas).

D'autres parlent de schisme pour... démontrer qu'il n'y en a pas ! Or, il n'est question de schisme ni dans le message initial du fil, ni dans la vidéo à laquelle il renvoie.
S'affranchir d'une loi divine n'est pas forcément schismatique...

etc.

un podologue, un spécialiste des varices, un ophtalmologue, un spécialiste des membres inférieurs, un urologue ...


"mais s'il est de droit divin qu'un évêque catholique ne puisse être sacré contre (et non sans) l'accord du pape.

Une question fort différente."

En fait une question sans incidence sur le problème au plan pratique dont on peut éviter de faire l'alpha et l'oméga puisque Rome au final pourra ou non s'en affranchir ad libitum cf. mes multiples posts bien étayés et qui sont irréfutables eux.

Mais cher ami du Kazakhstan, libre à vous et vos amis de discuter à perte de vue sur le sexe des anges.

Pour prendre une image que, peut-être vous pourrez comprendre, vous vous acharnez sur la serrure d'une porte principale fermée avec de multiples clefs mais on peut entrer dans la maison par une autre porte qui n'a pas de verrou.
Les théoriciens perplexes ou pas piétinent comme vous devant la porte principale et l'Alsacien historien passe par l'autre porte pour venir vous ouvrir avec une bonne bière Météor.

La question est intéressante, me semble-t-il, en elle-même et pour elle-même.

Mais, bien sûr, je souhaite que Rome donne le mandat, ou ne condamne pas les sacres, etc.

En fait, je n'ai pas abordé cette question initialement par rapport à la FSSPX.
Tout est parti (je veux dire dans ma recherche) des sacres de 1977 du cardinal Slipyj, question qui m'intéresse beaucoup et qui m'a de nouveau intéressé lorsqu'on m'a demandé de relire un article sur ce sujet.

Ma grande question était : mais pourquoi donc, si le patriarche (ou archevêque majeur, pour les Romains) a pris la liberté de sacrer, les nouveaux évêques ne prirent-ils pas la liberté d'exercer leur ministère épiscopal ?
Par peur de fâcher Rome ?

Et de fil en aiguille, on en arrive à cette notion d'apostolicité.
En fait, les évêques nouvellement sacrés étaient réellement évêques, réellement catholiques, mais n'étaient pas des évêques catholiques au sens où ils ne faisaient pas partie du corps épiscopal catholique, auquel seul le pape (chef dudit corps) peut les intégrer.

Ce qui fut fait près de vingt ans plus tard !

C'est aussi pour cela que je voulais dissocier cette question des sacres de la FSSPX et la considérer en elle-même.

Et totalement hors sujet !

Lui souvent faire comme ça !

Chacun est juge de ses intérêts et désintérêts.
Amitiés.

Il y a quand même une différence fondamentale:

le cas chinois est causé par une puissance extérieure à l’Église, sous peine de persécutions (et il y en a quand même, je l'admets). Il répond à une situation où l’Église fait face à une dictature.

le cas FSSPX vient de l'intérieur même de l’Église. Et il ne vient pas d'un pb de non reconnaissance du St-Siège (comme en Chine) mais d'un ou de nombreux problèmes théologiques.

L'Association patriotique des catholiques chinois n'est pas plus un état que ne l'était l'Église constitutionnelle en France entre 1790 et 1801. Cela rend caduc d'emblée votre argument.

L'état chinois a négocié avec le cardinal Parolin (le Saint-Siège) comme le Premier Consul l'avait fait en 1800-1801 avec le cardinal Consalvi et Pie VII. Aucune différence.

Cette phrase me plonge en revanche dans la plus grande perplexité :
"il ne vient pas d'un pb de non reconnaissance du St-Siège (comme en Chine) mais d'un ou de nombreux problèmes théologiques." (abbé F.H.)

Ne pas reconnaître le Saint-Siège en tant que tel serait donc, à vos yeux M. le curé, une question mineure ? Négligeable par rapport à la critique (légitime en soi) des documents modifiables et déjà considérablement revus d'un concile oecuménique pastoral n'ayant produit de l'aveu de Paul VI aucune vérité dogmatique nouvelle ?

Éliminer le pape de l'Église catholique, apostolique et romaine serait donc pour vous un détail ? Henry VIII a fait un disciple dans les Vosges ?
Vous êtes le premier dans les multiples fils à produire cette thèse radicale, c'est audacieux et surprenant.
Sur ce point cher M. le Curé, je ne vous suivrai pas et d'ailleurs la FSSPX depuis sa fondation ne vous a pas suivi en proclamant continuellement sa reconnaissance des différents papes et du Souverain Pontife régnant soit Léon XIV.

ps. j'évite les qualificatifs injurieux ou désobligeants pour ma part et l'exercice de l'auto-critique maoïste n'est pas requis pour émettre un avis dans un fil. On peut échanger des arguments et énoncer des faits sans horion, même quand on est en désaccord.

Je vais donc essayer d'être plus clair, la chaleur faisant fondre les neurones (j'ai fait un malaise mardi).

Je pose une question à partir des deux situations. Je ne prétends pas y donner une réponse. Et je n'ai pas dit que rejeter le St-Siège était une question mineure, mais j'aurais dû préciser: la juridiction du St-Siège sur l'église locale, j'essaye de voir les différences qu'il peut y avoir.

1) cas chinois. L'association patriotique est une création d'un état dictatorial qui veut créer une église catholique ne dépendant pas de Rome (je pense que cela concerne seulement la juridiction et le pouvoir sur l’Église, non la doctrine et les mœurs, c'est un problème de pouvoir de l'état chinois sur une religion qui pourrait être dirigée de l'étranger). La dictature chinoise a persécuté (et persécute encore) les catholiques clandestins. Rome a pu donc penser que devant cette menace extérieure sur la liberté des catholiques, il convenait, en traitant avec l'état, de trouver une solution (erronée à mon avis) qui permettraient aux catholiques plus de "liberté" religieuse.

2) Cas FSSPX: ici, nous avons non pas une contrainte extérieure sur la liberté des catholiques, mais un problème interne à l'Eglise: refus des actes magistériels, reconnaissance du Pape mais refus d'obéissance. Le problème se pose sur une base fondée par des problèmes théologiques plus vaste que la "simple juridiction du pontife romain" (désolé de cette expression).

Entre une menace extérieure, concernant la "juridiction" du pape et son pouvoir de nommer les évêques, et une menace intérieure, contestant le magistère, on peut penser que Rome considérera les deux cas comme différents, la menace interne semblant à la fois être plus grave et concernant des fidèles "universellement" répartis que la menace du cas chinois.

Vous distinguez interne/externe comme si l'Église officielle catholique chinoise était une Église sans lien aucun avec la catholicité, type Églises protestantes, anglicanes-épiscopaliennes ou Orientales séparées.

Ce n'est pas la position romaine et cela n'a jamais été la position romaine, pas plus que bien que pour le coup formellement schismatique le clergé constitutionnel français n'était vu comme étranger par la Rome de Pie VI et Pie VII.

Je cite ici la Lettre aux catholiques chinois (2007) de Benoît XVI qui aborde les 3 catégories d'évêque présentes en Chine à cette date et jusqu'en 2018, plus les cas irréguliers devenus rares depuis l'accord mais n'ont pas disparu.

"Actuellement, tous les Évêques de l'Église catholique en Chine sont fils du Peuple chinois. Malgré de nombreuses et graves difficultés, l'Église catholique en Chine, par une grâce particulière de l'Esprit Saint, n'a jamais été privée du ministère de Pasteurs légitimes, qui ont conservé intacte la succession apostolique. Nous devons remercier le Seigneur pour cette présence constante et empreinte de souffrance d'Évêques qui ont reçu l'ordination épiscopale conformément à la tradition catholique, à savoir en communion avec l'Évêque de Rome, Successeur de Pierre, et par la main d'Évêques validement et légitimement ordonnés, dans l'observance du rite de l'Église catholique.

Certains d'entre eux, ne voulant pas être soumis à un contrôle indu exercé sur la vie de l'Église et désireux de maintenir une pleine fidélité au Successeur de Pierre et à la doctrine catholique, se sont vus contraints de se faire consacrer clandestinement. La clandestinité ne rentre pas dans la normalité de la vie de l'Église, et l'histoire montre que Pasteurs et fidèles y ont recours uniquement avec le désir tourmenté de maintenir intègre leur propre foi et de ne pas accepter l'ingérence d'organismes d'État dans ce qui touche l'intime de la vie de l'Église. Pour cette raison, le Saint-Siège souhaite que ces Pasteurs légitimes puissent être reconnus comme tels par les Autorités gouvernementales, avec aussi tous les effets civils — autant qu'ils sont nécessaires — et que tous les fidèles puissent exprimer librement leur foi dans le contexte social dans lequel ils vivent.

À l'inverse, d'autres pasteurs, poussés par les circonstances particulières, ont consenti à recevoir l'ordination épiscopale sans mandat pontifical, mais, par la suite, ils ont demandé de pouvoir être accueillis dans la communion avec le Successeur de Pierre et avec leurs autres Frères dans l'Épiscopat. Considérant la sincérité de leurs sentiments et la complexité de la situation, et tenant compte de l'avis des Évêques les plus proches, le Pape, en vertu de sa responsabilité de Pasteur universel de l'Église, leur a concédé le plein et légitime exercice de la juridiction épiscopale. Une telle initiative du Pape naissait de la connaissance des circonstances particulières de leur ordination et de sa profonde préoccupation pastorale dans la perspective de favoriser le rétablissement d'une pleine communion. Malheureusement, dans la majorité des cas, les prêtres et les fidèles n'ont pas été convenablement informés de la légitimation obtenue par leur Évêque, et cela a donné lieu à de nombreux et graves problèmes de conscience. De plus, certains Évêques légitimés n'ont pas posé de gestes qui prouvaient clairement la légitimation obtenue. Pour cette raison, il est indispensable que, pour le bien spirituel des communautés diocésaines intéressées, la légitimation obtenue puisse être rendue publique dans un temps bref et que les Évêques légitimés posent toujours plus des gestes sans équivoques de leur pleine communion avec le Successeur de Pierre.

Il y a enfin certains Évêques — en nombre très réduit — qui ont été ordonnés sans mandat pontifical et qui n'ont pas demandé, ou qui n'ont pas encore obtenu, la légitimation nécessaire. Selon la doctrine de l'Église catholique, ils sont à considérer comme illégitimes, mais validement ordonnés, dans la mesure où il y a la certitude qu'ils ont reçu l'ordination par des Évêques validement ordonnés et que le rite catholique de l'ordination épiscopale a été respecté. Ces derniers, tout en n'étant pas en communion avec le Pape, exercent validement leur ministère dans l'administration des sacrements, même si c'est de manière illégitime. Quelle grande richesse spirituelle en découlerait pour l'Église en Chine si, présentant les conditions nécessaires, ces Pasteurs parvenaient aussi à la communion avec le Successeur de Pierre et avec tout l'Épiscopat catholique! Non seulement leur ministère épiscopal serait légitimé, mais la communion avec les prêtres et les fidèles qui considèrent l'Église en Chine comme une partie de l'Église catholique, unie à l'Évêque de Rome et à toutes les autres Églises particulières répandues à travers le monde, en serait également enrichie."

Tout est dit et cela rejaillit sur les consécrations à venir au service de la FSSPX.
On voit aussi que l'accord Parolin de 2018 est dans la ligne des efforts antérieurs du Saint-Siège en sautant un pas que les papes avant François (et Léon XIV aujourd'hui) s'étaient refusé à sauter.

Pour ce qui est de votre second point, j'y ai déjà répondu amplement et il y a quantité d'ouvrages à ce sujet qui réfutent l'idée d'une divergence sur les questions de foi catholique. La FSSPX professe les dogmes de la foi catholique, le Credo, les Dix commandements etc. tout ce qui est dogmatique (reprise de définitions antérieures) cité dans les textes de Vatican II et du Magistère post-conciliaire comme l'Église catholique qui est en Chine avant et après l'accord provisoire de 2018.
Pendant longtemps, au passage, l'Église catholique chinoise "patriotique" a ignoré le Novus Ordo Missae : je n'ai plus en tête quand elle l'a adopté et comment dans le détail mais pas avant la fin des années 1980. A vérifier.

La mansuétude du Saint-Siège est motivée comme vous le dîtes, c'est le point où je suis d'accord avec vous : "trouver une solution (erronée à mon avis) qui permettrait aux catholiques plus de "liberté" religieuse.". Il est clair que depuis T.C. (2021) la liberté religieuse des fidèles traditionalistes a été perdue de vue et même niée dans son principe quant au Vetus Ordo et la discipline qui lui est attachée.

Bref il y a bien deux poids et deux mesures et la raison véritable n'est pas à chercher dans une théorie (mandat, apostolicité etc. Benoît XVI développe toutes les questions théoriques ici aussi) mais dans un rapport de force sociologique évident et un sens à géométrie variable du salut des âmes de la part du Saint-Siège.

Que chacun lise cette Lettre aux catholiques chinois de Benoît XVI, elle est très riche et mesurée.
Je voudrais, un rêve, entendre une voix romaine et pourquoi pas celle du Saint-Père dire en adaptant les paroles de Benoît XVI à l'intention des futurs évêques consacrés sans mandat de la FSSPX :

"Quelle grande richesse spirituelle en découlerait pour l'Église [tout entière] (en Chine) si, présentant les conditions nécessaires, ces Pasteurs parvenaient aussi à la communion avec le Successeur de Pierre et avec tout l'Épiscopat catholique!"

ont été apportées.

C'est un texte assez catastrophique, mais qui a le mérite de la clarté.

Doute systématique sur la validité des sacrements, y compris ceux du Vetus Ordo lorsqu'ils sont administrés par des évêques eux-mêmes sacrés selon le nouveau rite.
Tacle appuyé, si j'ose dire, à l'encontre de Mgr Fellay.
Bref, un festival.

Évidemment, le texte est publié sur MPI, mais attention : seule la responsabilité de l'auteur est engagée.
Dissimulation typique et malaisante.

Même impression que lorsque le communiqué Twitter et Facebook avait été préparé avant la rencontre Fernández–Pagliarani, puis immédiatement publié avant d'être retiré.

Flou dans la ligne du parti ?
Courants antagonistes ?
Malhonnêteté ou duplicité ?
Un peu de tout cela ?

Quel gachis.

La réitération d’une confirmation donnée selon le rite traditionnel par un évêque en pleine communion avec Rome mérite, elle, une explication plus précise. La FSSPX n’a jamais affirmé que tout évêque ordonné dans la lignée postconciliaire est nécessairement invalide. Ce qui peut faire doute, dans certains cas, c’est l’appartenance de la lignée de consécration de l’évêque consécrateur à une ligne épiscopale dont la validité n’est pas certaine — notamment lorsque cet évêque a lui-même été ordonné selon un rite réformé par des évêques dont l’ordination est incertaine.

La conséquence de ce raisonnement est considérable. Si l'on peut douter de la validité d'une confirmation au motif que l'évêque confirmateur appartient à une lignée épiscopale dont certains maillons seraient incertains, alors ce doute ne touche plus seulement quelques cas particuliers : il finit par atteindre tout l'épiscopat catholique contemporain. C'est un véritable effet domino. Un prêtre A est ordonné par un évêque B, lui-même sacré par un évêque C, lui-même issu d'un évêque D. Si un seul de ces maillons a reçu un sacre invalide en raison d'une intention prétendument viciée par l'ambiguïté du rite, toute la lignée qui en procède devient à son tour douteuse. Après plus de cinquante ans de consécrations épiscopales selon les livres réformés, cette logique conduit mécaniquement à étendre le doute à l'ensemble des lignées épiscopales catholiques.

Bien sûr, ce courant au sein de la FSSPX est connu depuis longtemps.
Mais cette publication est symptomatique du fait qu'il est devenu dominant.
L'Église latine aurait donc péri, hors la FSSPX.

Anecdotiquement, on comprend que le cardinal Ricard n'est que douteusement évêque.
Ce qui est assez amusant et... cohérent, notamment avec le refus de la *communicatio in sacris* avec l'IBP (dont certains séminaristes furent ordonnés par cette Éminence) et, bien sûr, avec les autres communautés.

Mais tout cela « fait sens » avec ce courrier de Mgr Tissier aux religieux d'Avrillé à propos de Mgr Lazo, reconnaissant un doute sur l'épiscopat de ce dernier.
Alors pourquoi demander à Rome un mandat apostolique, à un pape qui n'est pas certainement évêque ni même prêtre ? Pour rassurer le grand public ?

MPI ne représente aucunement la FSSPX
L'auteur de cette réponse n'est à ma connaissance pas prêtre.

Votre "Dissimulation typique et malaisante" relève de la calomnie.

Cordialement
Meneau

était lié au disctrict de France de la FSSPX.
Si ce n'est pas le cas, je retire bien sur ces mots.

Pour le reste, cela (re)montre l'existence de ce courant dans la FSSPX.

Très cordialement.

C'est un média lié à Civitas, plus proche de la "Résistance" que de la FSSPX, aujourd'hui.

Mgr Lefevre connaissez l'objection dès 1983 et y a répondu.

« Le problème de la situation des fidèles et de la situation de la papauté actuelle rend caduques les difficultés de juridiction, de désobéissance et d’apostolicité, parce que ces notions supposent un pape catholique dans sa foi, dans son gouvernement. »

Seule manière de sortir de l'impossibilité du sacre contre la volonté du Pape. Impossibilité qu il reconnaissait, comme plus tard Mgr Tissier.

Donc rien de nouveau: 1983 !!!!!!!!!!!!!!!
On se croirait dans une cellule du PC, où la répétition tient lieu d'argument.

A moi personnellement. J'appelle au bon sens et à la bonne foi et vous m'accusez personnellement d'être de mauvaise foi. Vous comprenez sans doute votre dérive et l'hystérisation du débat que vos provoquez. Je vous prie donc de bien vouloir revenir sur vos accusations.

Par ailleurs, vous en revenez toujours à cette déclaration de Mgr Lefebvre de 1983. Vous vous y accrochez comme à la bouée de sauvetage de votre argumentation. Mais cette déclaration de 1983 n'est qu'une déclaration parmi d'autres qui prouve simplement que Mgr Lefebvre était effaré par la situation de l'Eglise. Et encore, en 1983, il n'y avait pas eu Assise qui date de 1986. La justification ultime de sa position et des sacres, il la donne dans son homélie des sacres du 30 juin 1988.

Il la donne également dans la conférence de presse du 15 juin 1988, qui précède donc les sacres de 15 jours, conférence audio récemment repostée par Signo. A ce propos, vous devriez avoir de la gratitude pour Mgr Lefebvre qui défendait lors de cette conférence les prélats ukrainiens et baltes persécutés par le pouvoir communiste et son allié l'Eglise orthodoxe !

En conclusion, ce n'est pas : ou on obéit au Pape ou on est sédévacantiste. On vous a expliqué que le mandat pontifical est de droit ecclésiastique, que le Pape n'est pas un vice-dieu ou un tyran et qu'il y a état de nécessité, cas prévu par le droit de l'Eglise et qu'en cas de nécessité, ici pour la foi, la morale et la liturgie, l'Eglise supplée !

Vous dites que c’est un argument récent. Je vous réponds que non : il était déjà connu dès 1983 et a été repris en 1998 par Mgr Tissier.

Pour le reste, que Mgr Lefebvre, ce grand homme, ait dénoncé l’Ostpolitik n’a rien à voir avec le débat actuel. Cela ne fait d’ailleurs que renforcer mon admiration à son égard.

La question n’est ni de condamner ni de crier au schisme.
La question est la suivante : sacrer un évêque contre la volonté du pape enfreint-il le droit divin ou le simple droit ecclésiastique ?

On peut décrire à loisir les turpitudes de l’Église conciliaire ; cela ne fournit pas pour autant la réponse à cette question.

C'est vraiment insensé !

Par ailleurs, qui vous dit que l'argument de 1983 est un argument récent. Je vous dis que Mgr Lefebvre est passé par plusieurs phases et que sa justification des sacres est donnée finalement par lui en 1988.

Enfin, on vous dit que le mandat pontifical est de droit ecclésiastique, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas existé les mille premières années de l'Eglise !

Encore une fois, le Pape n'est pas Dieu et la volonté du Pape n'oblige pas de manière inconditionnelle. Car, "il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes !"

1. Le mandat est peut-être une disposition relativement récente dans sa forme juridique actuelle, mais la discussion ne porte pas sur le mandat en tant que tel. Elle porte sur la réalité qu’il recouvre, laquelle existait avant lui.

⇒ Il n’existe pas, à ma connaissance, d’exemple de sacres d’évêques catholiques accomplis contre la volonté du Pontife romain dans l’histoire de l’Église.
⇒ Il n’existe pas non plus de théologien catholique ayant défendu une telle thèse.

2. Ce n’est pas la cause des sacres qui est ici en question, mais la réponse à une objection fondamentale, qui est la suivante :
* Un sacre épiscopal peut-il être catholique, peut-il conférer l’apostolicité formelle sans l’accord, au moins tacite, du chef du collège des évêques ?
Voilà la véritable question. C’est elle qui constitue la pierre d’achoppement du raisonnement.

Or, encore une fois, ce problème avait été identifié dès 1983. Il fallait y répondre. J’ai d’ailleurs indiqué quelle réponse lui avait alors été apportée.
La réponse détaillée de Reginald n’est pas, contrairement à ce que vous semblez penser, hors sujet : elle touche précisément au cœur du problème.

Joseph Slipyj avait de nombreuses qualités, parmi lesquelles celle d’être un théologien reconnu, auteur de nombreux travaux importants. Pourquoi, selon vous, avait-il interdit aux évêques qu’il avait sacrés d’exercer la moindre fonction épiscopale avant leur reconnaissance par Rome ?
Précisément parce que, comme je l’ai écrit plus haut — et au risque de me répéter —, il ne suffit pas d’être évêque et d’être catholique pour être évêque catholique. Il faut encore être agrégé au corps épiscopal par celui qui en est le chef.

Tout cela a déjà été exposé plus haut.

Et il ne s’agit pas d’une argutie. Mgr Tissier en était parfaitement conscient.

PS: Je vous prie de recevoir mes excuses les plus plâtes

Il n'y a pas vous et des crétins qui ne comprennent pas de quoi il s'agit.

Votre argument est celui du père de Blignières, lequel est un farceur, parce que sans les sacres de 1988 son institut n'existerait pas et il ne pourrait pas pérorer comme il le fait !

Enfin, on vous l'a dit mille fois, on est agrégé au corps épiscopal par la foi, la morale et les sacrements !

J’aime à penser que le père de Blignières est un farceur.
Voilà qui l’humanise quelque peu.

Mais non : il s’agit d’un point théologique majeur, qui a précisément motivé la réponse négative donnée par la commission de la FSSPX en 1983 à la question de la possibilité de sacres contre la volonté du pape.

C’est également un point théologique majeur rappelé par Mgr Tissier.

PS : Je ne suis pas certain que vous ayez bien lu le message dans lequel je rapporte l’exemple de l’évêque orthodoxe devenu catholique, qui ne devient pas pour autant évêque catholique
Il est ici.

PS: Contestez vous la validité théologique du rapport de la commission de la FSSPX de 1983 ?

Cher maître,
j'ai bien peur que vous ayez dormi pendant quelques cours de théologie.

Un évêque catholique n'est pas un catholique ayant reçu validement l'épiscopat.
Les trois lien d'appartenances à l'Eglise sont de soi nécessaires mais pas suffisants pour être intégré comme évêque à la communion hiérarchique qui n'est pas réductible à la communion ecclésiale.

brisez menu, Ludwik.

Vos subtils distinguos ne valent rien, spécialement dans un contexte de crise de l'Eglise !

C'est capté ?

Love.
Vous êtes un partenaire de conversation merveilleux.
Le but du FC n'étant pas tant de convaincre les militants que la ligne du parti pose problème, mais d'alimenter la réflexion des lecteurs, je ne peux que vous être très reconnaissant.

Et puis vous reprenez, de manière un peu cavalière, certes, les mots que Son Excellence Mgr Marcel Lefebvre avait employés pour faire face à cette objection :
« Le problème de la situation des fidèles et de la situation de la papauté actuelle rend caduques les difficultés de juridiction, de désobéissance et d’apostolicité, parce que ces notions supposent un pape catholique dans sa foi, dans son gouvernement. »

Reste que cela montre bien qu'il n'y a aucun parallèle possible avec les sacres de 1977 par Sa Béatitude Joseph Slipyj.

PS : Ces subtils distinguos étaient pris très au sérieux par Mgr Tissier.
Vous êtes visiblement moins lefebvriste que Son Excellence.

« Votre sacre, Monseigneur, n’a donc pas créé de schisme ?
— Non, et en aucune manière. Mais une question plus délicate était agitée dès 1983, quand Monseigneur Lefebvre, face au nouveau droit canon publié par Jean-Paul II, commença à envisager sérieusement de sacrer un ou plusieurs évêques : ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes ? Jouiraient-ils de la “succession apostolique formelle” ? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques ? »

...apostolique.

Il confiait ainsi à l'abbé Cottard : "Si demain matin me parvenait un mandat de Rome, j'annoncerai le report des sacres au 15 août."

Ceci posé - sans vouloir interférer dans votre échange avec Maître Parfu - afin de rappeler que, quelqu'en soient les apparences et en dépit de la gravité de son acte, jamais Mgr Lefebvre n'a eu la moindre intention schismatique.

C'est bien exactement la même situation aujourd'hui, même si nous pourrons certainement discuter jusqu'à la fin des temps du bien-fondé théologique, ecclésiologique, canonique de ces consécrations épiscopales...

Compte tenu de l'état de l'Eglise, de l'apostasie d'une part malheureusement croissante de sa hiérarchie et de la détermination de hauts représentants de celle-ci à vouloir en finir avec la Tradition, ces sacres sont, à l'évidence, nécessaires.

Ce fil me fait penser à une réflexion du Père Eugène de Villeurbanne.
En 1982, il mettait déjà en garde contre le risque de voir les débats entre catholiques traditionnels se transformer en affrontements où l'on cesse de répondre aux objections pour se contenter de disqualifier les interlocuteurs :

La présence des fidèles à notre messe traditionnelle n’est pas une finalité, la foi aux vérités dogmatiques ne l’est pas non plus ; ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. [...] Un "traditionalisme" qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ?

Cette citation me paraît d'autant plus actuelle que l'objection soulevée dans ce fil (appartenance au corps épiscopal et de l'apostolicité formelle) était prise suffisamment au sérieux pour avoir été étudiée par la commission de la FSSPX dès 1983 et rappelée plus tard par Mgr Tissier. On peut évidemment la réfuter, mais encore faut-il lui répondre plutôt que la balayer d'un revers de main.

NB : quand je parle d'« affrontements où l'on cesse de répondre aux objections pour se contenter de disqualifier les interlocuteurs » je pense à ces sorties là : « Votre argument est celui du père de Blignières, lequel est un farceur », « Il n'y a pas vous et des crétins qui ne comprennent pas de quoi il s'agit. », « Vos subtils distinguos ne valent rien ». L'auteur de ces lignes commence sérieusement à taper sur le système de tout le monde.

Mais pour qui vous prenez-vous ?

"L'auteur de ces lignes" : Me Parfu ? Quand vous aurez la même qualité de messages à faire sur ce forum qu'il le fait depuis 20 ans et plus, vous pourrez en effet la ramener.

"La Charité" ? Vous vous faites remettre en place régulièrement pour vos propos tellement peu amènes que tout le monde sait à quoi s'en tenir sur vous !

Qui tape sur le système de tout le monde ?

De grâce, arrêtez !

Tout cela me rappelle que, lorsque les Russes ont traduit *Ils l'ont découronné* sous le titre *Ils l'ont trahi*, l'introduction, très bien faite par ailleurs, soulignait la parfaite orthodoxie (entendu dans le sens courant) de l'ecclésiologie de Mgr Lefebvre, qui était en quelque sorte « un orthodoxe qui s'ignore ».

Ironie du destin.

Vous savez bien que je vous aime !
Je suis hélas bien loin pour vous offrir une biére.

Ce qui amène les canonistes à le qualifier de droit ecclésiastique est principalement l'argument historique : l'Église a connu pendant des siècles des modes de désignation et de consécration épiscopales différents de la procédure actuelle. Le mandat pontifical universel préalable à toute consécration n'apparaît pas comme une règle explicitement établie dès l'origine apostolique, mais comme le résultat d'un développement de la discipline ecclésiastique. C'est un argument que l'on retrouve chez de nombreux auteurs.

Qui explique non que le mandat, mais la réalité qu'il recouvre soit de droit ecclésisatique et non de droit divin.

NB: la commission FSSPX de 1983 lui n'en a pas trouvé.

Si la volonté du pape était de droit divin, alors pourquoi l’Eglise a t’elle attendu près de vingt siècles pour punir d’excommunication des sacres sans mandat? Pourquoi encore le code de 1917 ne prévoyait qu’une peine intermédiaire, la suspens a divinis, et non pas la peine maximale? Comment peut-on punir une infraction à une norme divine par une peine disciplinaire de gravité intermédiaire, qui ne remet même pas en cause la communion ecclésiastique ?

Comment se fait-il que Lumen Gentium, qui accorde pourtant une place royale à la notion d’épiscopat, non seulement ne dit pas un mot de ce prétendu « droit divin », mais même choisit une formulation qui impose la communion hiérarchique pour le seul exercice du munus regendi, mais pas pour sa transmission par la consécration ?

Voilà des questions bien gênantes pour les opposants aux sacres.

Hélas, car il est certain que vos brillants arguments auraient alors changé l'histoire.
Blague à part, penser que la FSSPX, et d'autres, n'y a pas pensé et répondu alors est la preuve d'une très haute opinion de soi-même.

Avant de répondre, je vous recommande aux lecteurs de lire cet ouvrage, chaudement recommandé par Luc Perrin, qui, bien sûr ne l'a pas lu, et qui détaille au maximum cette question.

Selon votre logique, ordonner une femme ne serait pas contraire au droit divin, puisqu'il faut attendre 2007 pour que ces « ordinations » soient punies d'excommunication *latae sententiae* réservée au Siège apostolique... (cf https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20071219_attentata-ord-donna_fr.html)

Également, l'excommunication automatique réservée au Saint-Siège en cas de violation du secret de la confession ou de profanation des espèces eucharistiques n'a pas toujours existé ; faudrait-il en conclure que ces actes ne seraient pas contraires au droit divin ? En revanche, frapper le pape ou absoudre un complice d'un péché contre le sixième commandement n'est pas directement contraire au droit divin ; pourtant, ce sont des délits sanctionnés par le Code de droit canon de la même manière. Les sanctions prévues par le Code sont donc, à elles seules, insuffisantes pour trancher notre question.

En revanche, il est intéressant de noter, comme le remarque le collectif des Catholiques perplexes que tout le monde a lu ici, que le décret du Saint-Office du 9 avril 1951, qui déclare que :
« Tout évêque, de n’importe quel rite ou dignité, qui consacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé ou confirmé par le Siège apostolique, ainsi que celui qui reçoit cette consécration, encourent par le fait même l’excommunication réservée spécialement au Saint-Siège »,
ne distingue nullement le cas d’un évêque auquel on prétendrait donner une juridiction...

Aussi, le fait même que cette loi demeure obligatoire même en cas de crainte grave semble montrer qu’il ne s’agit pas seulement d’une disposition disciplinaire purement ecclésiastique, mais d’une norme destinée à protéger une exigence relevant du droit divin.

La note 5 de la page 15 du livre de ce collectif contient cette remarque instructive :

« Dans la Nouvelle Revue théologique de juillet 1951, p. 751, est paru ce commentaire précisant qu’une consécration enfreignant les dispositions du droit canon concernant le choix des candidats n’était pas qu’une violation d’une loi purement ecclésiastique : “[…] On sait que, dans l’Église latine, le Pape se réserve tout sacre d’évêque de telle sorte qu’il n’est jamais permis d’agir sans avoir au préalable un mandat apostolique communiqué soit de vive voix soit par lettres apostoliques. La règle s’impose aussi dans le cas où Rome confirme une élection. En cas d’infraction, une peine vindicative sévère était prévue ; elle est maintenant aggravée. Le délit de consécration épiscopale faite sans nomination du consacré par le Saint-Siège ou sans confirmation expresse de son élection par le même Saint-Siège est puni d’une excommunication (censure) encourue ipso facto (peine latæ sententiæ) ; l’absolution est très spécialement réservée au Saint-Siège. Sont ainsi frappés : le prélat consécrateur et le consacré. […] Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d’une crainte grave, par application du 3° du § 3 du c. 2229. Un tel acte, en effet, n’est pas une violation d’une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d’une attitude schismatique, emporte de soi “mépris de l’autorité ecclésiastique” et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles. Cette nouvelle loi était applicable dès le 21 avril 1951 à raison de la clause portée par le décret, la nature du délit expliquant cette mesure particulière.” »

Mais ce n'est pas le lieu, sur un forum, de reprendre tout un ouvrage, mieux vaut le lire...

Votre comparaison avec l’ordination des femmes n’est pas pertinente. Jamais, à aucune époque, et nulle part, ni en Occident ni en Orient, on a ordonné des femmes.

Au contraire, durant près de mille ans on a pas consulté le pape pour sacrer des évêques.

Les deux cas ne sont pas comparables.

écrit aussi un peu plus loin :

car il n’est certainement ni d’exigence ni même de convenance que quiconque a reçu le sacre reçoive une juridiction. Ou plutôt, s’il y a là une convenance et même une exigence, elle est collective et non distributive. L’ensemble des sujets qui ont reçu le sacre ou qui ont mandat apostolique de le recevoir exige de constituer le corps du gouvernement de l’Eglise sous le Pontife romain, oui ; mais cela n’est pas vrai de chacun des sujets sacrés. Et d’autre part telle portion du troupeau peut être placée pour un temps plus ou moins long dans des circonstances particulières sous le gouvernement d’un sujet non consacré, lequel appartient de ce fait sans être évêque au corps épiscopal

Cordialement
Meneau

je pense, dans la partie C du fichier téléchargeable joint à la conférence.

Ici.

La partie C en question fait écho à la première partie de la phrase de l'abbé Berto :

L’ensemble des sujets qui ont reçu le sacre ou qui ont mandat apostolique de le recevoir exige de constituer le corps du gouvernement de l’Eglise sous le Pontife romain, oui ;

mais ne répond pas à la seconde :

mais cela n’est pas vrai de chacun des sujets sacrés. Et d’autre part telle portion du troupeau peut être placée pour un temps plus ou moins long dans des circonstances particulières sous le gouvernement d’un sujet non consacré, lequel appartient de ce fait sans être évêque au corps épiscopal

Idem me semble-t-il en ce qui concerne la citation de Dom Gréa, qui fait l'impasse sur d'autres passages du même auteur qui considèrent les pouvoirs non plus par rapport à l'Eglise et sa mission, mais par rapport au sujet qui les exerce.

Ces distinctions nécessaires manquent à ma connaissance toujours aux études "écclésiadéistes anti-sacres". Il me semble que l'abbé Gleize en fait déjà état dans un numéro du courrier de Rome.

Cordialement
Meneau

Il ne faut pas confondre corps épiscopal avec corps du gouvernement de l’Eglise dont l’appartenance implique la réception d’une juridiction ordinaire.
Ainsi, sans se contredire, le père Berto affirme : « Quel est donc celui de ces deux pouvoirs [de l’Ordre ou de la juridiction] qui opère formellement dans celui qui en est pourvu, l’agrégation au Corps épiscopal ? Nous pensons que c’est le pouvoir de gouvernement, non actuel, mais en tant qu’il est normalement associé au Sacre, en tant que le Sacre y donne « vocation » et que cette « vocation » n’est pas contrariée par le schisme, et dans la mesure où rien n’annule cette vocation.
Évêque est celui qui a reçu le Sacre, fut-ce au sein du schisme, fut-ce schismatiquement en se faisant sacrer sans mandat Apostolique ; mais alors il est Évêque sans être du Corps Episcopal ; il a « vocation » pour en être en vertu de son sacre épiscopal, il n’en est pas à cause de son schisme, il n’en sera jamais aussi longtemps qu’il demeurera dans le schisme, parce que le schisme annule la vocation.

Au contraire un Évêque Sacré dans l’unité de l’Église, même s’il n’a actuellement aucune juridiction de pasteur ordinaire particulier, soit qu’il soit sacré comme évêque titulaire, soit qu’il se soit démis de son siège ou ait été déposé (pour une autre cause que de crime), fait partie du Corps épiscopal, parce que rien en lui ne contrarie la « vocation » des Prêtres du premier rang au gouvernement du peuple chrétien. » ( Pour la sainte Église romaine, p. 243-244)

Dans le C du document présent dans le descriptif de la vidéo, vous devriez lire l’extrait du père Guérard qui démontre l’existence d’une relation essentielle entre le sacre épiscopal et l’appartenance à l’ordre ou corps épiscopal…

Cette étude de l’abbé Victor-Alain Berto est constamment mentionnée dans les sources de la FSSP depuis des décennies. Il ne me semble pas que, dans la vidéo, il ignore la pensée de l’abbé Berto, qu’il le cite directement dans la vidéo. À un moment de la conférence, citant le cardinal Billot, il déclare même:

« Il ne répugne pas qu'il y ait un véritable évêque sans juridiction, mais le degré épiscopal exige EN GÉNERAL l'autorité de gouvernement. »

À plusieurs reprises au cours de la conférence, il emploie même le terme aptitude pour parler de ce lien entre l’évêque consacré et le pouvoir de gouvernement. Il semble éviter d’utiliser le terme exigence. Certes, la citation de Mazzella emploie effectivement le mot exigence lorsqu’elle traite de la consécration de l’évêque considéré individuellement. Apparemment, il s’agit d’une question controversée, qui n’est pas au cœur de son argumentation et à laquelle le père n’a donc pas souhaité se rattacher explicitement.

Cependant, il est important de souligner que, bien que l’abbé Berto affirme qu’il n’existe aucune exigence selon laquelle un évêque individuel doive faire partie du corps gouvernant de l’Église, il affirme également que, de droit divin, il doit exister un double lien organique — reliant l’évêque au Pape, d’une part, et l’évêque à ses confrères dans l’épiscopat, d’autre part — faisant ainsi de lui un membre du corps épiscopal ou du corps constitué. Il précise également que la consécration épiscopale conférée sans mandat apostolique empêche l’existence de ce lien organique avec le Pape et avec les autres évêques. Il existe une distinction entre le fait de faire partie du corps épiscopal et celui de faire partie de corps gouvernement.

« Il est de droit divin non seulement qu'il y ait des Évêques, mais que les Évêques soient un corps, et, si tel sujet devient Évêque, il est de droit divin qu'il y ait, entre lui et le Pape d'une part, entre lui et ses collègues d'autre part, le double lien organique qui le fait membre de ce corps. Qualification de cette thèse : proxima fidei, ou au moins theologice certa. »

La vocation au gouvernement rend possible qu’un évêque, même sans juridiction, fasse partie du corps épiscopal:

"Au contraire un Eveque Sacre dans l'unite de l'Eglise, meme s'il n'a actuellement aucune juridiction de pasteur ordinaire particulier, soit qu'il soit sacre comme eveque titulaire, soit qu'il se soit demis de son siege ou ait ete depose (pour une autre cause que de crime), fait partie du Corps episcopal, parce que rien en lui ne contrarie la « vocation » des Pretres du premier rang au gouvernement du peuple chretien".

Cependant, le père Berto affirme très clairement qu’un évêque consacré sans mandat apostolique n’appartient pas au corps épiscopal, car cela annule sa vocation au gouvernement:

"Evêque est celui qui a reçu le Sacre, fut-ce au sein du schisme, fut-ce schismatiquement en se faisant sacrer sans mandat Apostolique ; mais alors il est Eveque sans etre du Corps Episcopal".

Tout est dans le titre !

Le sujet est intéressant.

Mais alors, qu'est-ce exactement qui confère ce lien organique, qui fait membre du corps épiscopal ?

Ce n'est pas le sacre, puisqu'on peut être évêque sans être membre du corps épiscopal.
Ce n'est pas non plus l'octroi d'une juridiction, puisqu'on peut être évêque, membre du corps épiscopal, sans avoir reçu de juridiction.

Ce ne peut donc être que le mandat, ou du temps où il n'y avait pas de mandat, toute autre forme d'acceptation active ou passive du candidat à l'épiscopat par le pape, indépendamment de l'aspect juridictionnel du mandat. C'est cela qui ferait passer de la succession apostolique seulement matérielle conférée par le sacre à la succession apostolique formelle

Cette acceptation peut-elle relever de l'épikie ? Il semble que oui : lorsque le salut des âmes est en jeu et qu'on prévoit qu'il ne sera pas possible d'obtenir cette acceptation dans un temps raisonnable. C'est ce que fit St Athanase en faisant des évêques du temps de l'arianisme. Cela ne résout toujours pas, sans autre développement et argument, la question du sacre contre la volonté explicite du pape, mais on se rapproche me semble-t-il du cas Slipyj.

Et si cette acceptation peut relever de l'épikie, elle de droit divin du point de vue de sa nécessité mais pas forcément du point de vue de son existence dans un sujet donné.

Bref, il me semble que le sujet est complexe et ne se résume pas aux leitmotiv(s) qu'on entend de part et d'autre, du côté des partisans des sacres comme de celui des opposants.

Cordialement
Meneau

Meneau, que cette argumentation est du coupage de cheveux en quatre et donc de la pure fumisterie, sous des dehors savants et sérieux.

Rien ne vous oblige à participer au débat. Surtout avec une telle vacuité dans l'argumentation.

Cordialement
Meneau

Je pense que l’on se focalise trop dans nos réflexions sur cette question sur la volonté ou le refus du pape.

C’est oublier à mon sens que le critère papal n’est que l’expression d’un critère supérieur, celui de l’Eglise. Les actes du magistère du pape n’ont pas de valeur parce que c’est le pape, mais parce que le pape est l’organe de l’Eglise, qui s’exprime à travers lui. L’infaillibilité du pape n’est que l’infaillibilité de l’Eglise qui s’exprime à travers cet organe particulier.

Durant les premiers siècles, ce n’était pas le mandat papal qui était le critère permettant de discerner si une consécration épiscopale était ou pas un acte de l’Eglise, mais le fait qu’il soit effectué par trois évêques consécrateurs légitimes.
Ce critère des trois évêques légitimes permettait de garantir que c’était bien le collège épiscopal catholique qui choisissait et intégrait un nouveau membre. Cela permettait d’éviter les consécrations « sauvages ».

Or il me semble que ce n’est pas le fait de savoir si l’accord du pape est de droit divin qui devrait être le centre de nos débats, mais le fait de savoir si il est de droit divin que la consécration épiscopale soit un acte exclusif de l’Eglise.

Or il me semble bien que la réponse à cette question ainsi reformulée est oui, c’est le collège apostolique, prolongé dans le collège épiscopal universel (dont l’évêque de Rome est le chef, mais cela est secondaire), qui possède, de droit divin, la prérogative exclusive de choisir et incorporer de nouveaux membres en son sein.

Maintenant cela signifie-t’il que toute consécration effectuée en dehors du corps ecclésial serait forcément schismatique ?
Pour ne pas donner une réponse trop facile à cette question grave, il faut commencer par dire qu’une consécration épiscopale conférée en dehors du collège épiscopal légitime ne peut pas transmettre l’épiscopat catholique dans sa plénitude et qu’il doit généralement être considéré comme un acte schismatique. L’évêque ainsi consacré est un évêque materialiter mais pas formaliter. Il est en quelque sorte un pseudo-évêque, dénué d’une pleine apostolicité et donc de l’autorité que l’apostolicité confère à l’épiscopat.

Cependant, il faut aussi admettre le fait que dans la Nouvelle Alliance, même une loi divine peut admettre des exceptions. L’exemple évangélique de la guérison le jour du sabbat le démontre expressément. Et concernant cette question de l’épiscopat, une analyse approfondie de la discipline (l’apparition très tardive de l’excommunication latae sententiae) ainsi que de l’enseignement de l’Eglise (Lumen Gentium) laisse à penser qu’il existe une très étroite fenêtre permettant, à certaines conditions bien précises et dans un contexte d’urgence particulièrement grave, de procéder à une consécration en dehors des signes que la tradition de l’Eglise a choisis pour manifester le fait que la consécration est proprement un acte du collège apostolique (c’est à dire soit la présence des trois évêques consécrateurs légitimes, soit le mandat papal). Ainsi Lumen Gentium a restreint la nécessité de la communion hiérarchique au seul exercice de la fonction de gouvernement, c’est à dire à la mission canonique, sans l’appliquer à la transmission de cette fonction par la consécration épiscopale.

Mais, et c’est là un élément essentiel, une telle consécration n’est possible, à mon avis, que dans la mesure où certaines conditions essentielles sont remplies:
- que cette consécration s’effectue dans une situation d’urgence d’une gravité telle qu’elle constitue la seule option permettant d’empêcher un mal grave et irrémédiable d’advenir;
- ces évêques ne peuvent pas prétendre à être autre chose que ce qu’ils sont réellement, c’est à dire des pseudo-évêques (donc bien moins que des évêques auxiliaires!) marqués d’une incomplétude fondamentale et d’une tare que seule une régularisation canonique et donc une intégration dans le collège peut effacer;
- en conséquence, ils doivent manifester leur sens de l’Eglise en recherchant activement leur intégration dans le collège épiscopal, et à demander cette intégration dès que possible.

C’est à mon sens dans la mesure où ces conditions sont réunies que les sacres du 1er juillet peuvent être considérés comme légitimes.

Le retour ???

Rassurez-nous, de grâce !!!