Le Forum Catholique

1) C'est d'abord et surtout que ce débat ait pu avoir lieu sur le réseau RCF.

2) Vous remarquerez que le prêtre "NOM" porte une soutane, ce qui n'aurait pas été le cas, il y a encore quelques années.

3) Comme c'est souvent le cas dans ce type de débat, le "meneur de jeu" ne se contente pas d'animer le débat, mais est un intervenant à part entière de cette confrontation, intervient même davantage que le prêtre "NOM", de telle façon que le prêtre de la FSSPX se retrouve en fait face à deux contradicteurs.

4) Enfin, après avoir nié tout le débat la réalité de l'état de nécessité, les deux compères finissent eux-mêmes par énumérer tous les points qui posent des problèmes dans l'Eglise, donnant ainsi raison à leur interlocuteur de la FSSPX.

L'animateur intervient finalement beaucoup plus que le prêtre diocésain, qui est d'ailleurs plus mesuré que lui. On peut aussi noter que sa position sur la possibilité de critiquer les textes magistériels récents tend à varier selon les besoins de la discussion.

Cela dit, il faut féliciter les responsables de l'émission d'avoir invité un prêtre de la FSSPX : cela change des débats beaucoup plus fréquents où l'on débat de la FSSPX entre personnes qui ne diffèrent que par leur degré d'hostilité à la Fraternité.

Peregrinus

Les échanges sont parfois vifs mais restent apaisés et courtois. On sent qu’on est entre catholiques et que malgré les divergences on appartient à la même Église.

Le jeune abbé de la FSSPX se défend très bien, témoigne d’un certain sens de l’Eglise et évite les outrances.

Evidemment ces deux prêtres ne sont pas forcément représentatifs des clergés diocésain et FSSPX…

Le jeune prêtre diocésain intervient finalement assez peu et c'est surtout l'animateur qui conduit l'échange.

Le prêtre de la FSSPX affirme à 4 ou 5 reprises que le Concile reconnaîtrait un « droit à l'erreur », notamment à propos de Dignitatis Humanae et de Nostra Aetate. Où a-t-il vu cela?

Le CEC enseigne clairement que « Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure ».

Distinguons les trois propositions :

[A] L'homme a la permission morale d'adhérer à l'erreur.

[B] L'homme a le droit d'adhérer à l'erreur.

[C] L'homme a droit à l'immunité de contrainte extérieure en matière religieuse, même lorsqu'il est dans l'erreur.

La proposition A, condamnée à de nombreuses reprises, résume l'indifférentisme religieux. La proposition B correspond à la thèse classique de la liberté de conscience et des cultes, condamnée au XIXe siècle. La proposition C résume l'enseignement de DH.

Sur le plan logique, A implique B, et B implique C. En revanche, C n'implique ni B ni A.

Le Concile n'enseigne donc ni un droit à l'erreur ni une permission morale d'adhérer à l'erreur. Il affirme seulement une immunité civile de contrainte en matière religieuse, opposable à l'État et à la société, non une liberté morale opposable à Dieu et à l'Église.

Même la proposition C était condamnée en principe, sachant qu'elle ne l'était pas, en pratique dans la plupart des cas, eu égard à la notion de tolérance en matière religieuse, avec certaines limites cependant, bien entendu.

Je ne vais pas rouvrir ici cette vexata quaestio. Je voulais simplement souligner que le prêtre de la FSSPX a affirmé à plusieurs reprises que le Concile reconnaîtrait un « droit à l'erreur ». Or cette affirmation ne se trouve ni dans Dignitatis Humanae ni dans le Catéchisme.

La nouveauté du concile est qu'il faut non seulement tolérer le culte privé des non catholiques, ce qui est traditionnel, mais égelement leur expression publique. Avant, l'absence de contrainte signifiait qu'il n'était pas question de forcer quelqu'un à devenir catholique. Maintenant, l'absence de contrainte revient à ne pas empêcher l'exercice public des cultes ou dévotions non catholiques. Il n'y a donc pas de permission morale d'adhérer à l'erreur mais il y a une persmission de facto.


Voici ce que dit Dignitatis Humanae, que vous pourrez aisément comparer avec l'extrait de Quanta Cura donné par jl d'André plus bas dans ce fil.

Mais c’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine ; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu. Il ne doit donc pas être contraint d’agir contre sa conscience. Mais il ne doit pas être empêché non plus d’agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse. De par son caractère même, en effet, l’exercice de la religion consiste avant tout en des actes intérieurs, volontaires et libres, par lesquels l’homme s’ordonne directement à Dieu : de tels actes ne peuvent être ni imposés ni interdits par aucun pouvoir purement humain [3]. Mais la nature sociale de l’homme requiert elle-même qu’il exprime extérieurement ces actes intérieurs de religion, qu’en matière religieuse il ait des échanges avec d’autres, qu’il professe sa religion sous une forme communautaire.

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

En outre, par nature, les actes religieux par lesquels, en privé ou en public, l’homme s’ordonne à Dieu en vertu d’une décision intérieure, transcendent l’ordre terrestre et temporel des choses. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux.

Votre raisonnement est le suivant :

1. DH affirme que l'autorité civile ne doit pas empêcher l'exercice public des religions non catholiques dans les justes limites du bien commun.
2. Ce qui ne peut plus être empêché bénéficie d'un droit.
3. Donc l'erreur religieuse bénéficie d'un droit.
4. Donc il existe un « droit à l'erreur ».

Toute la difficulté se situe au point 2.

Pour le comprendre, prenons un exemple un peu scabreux. Mon voisin n'a aucun droit moral à regarder des films pornographiques. Pourtant, il ne s'ensuit pas que j'aie le droit de recourir à la contrainte pour l'en empêcher tant qu'il ne trouble pas l'ordre public.

C'est d'ailleurs l'argument de saint Thomas lorsqu'il se demande si la loi humaine doit réprimer tous les vices (Somme théologique, I-II, q. 96, a. 2). Il répond par la négative : non parce que les vices deviendraient des droits, mais parce qu'une coercition systématique provoquerait parfois des maux plus graves.

La situation que vous décrivez et les exemples que vous donnez illustrent la doctrine traditionnelle de la tolérance religieuse. Je ne la conteste pas.
En revanche DH encourage l’exercice public des faux cultes.
En d’autres termes on les dépénalise. Ce qui revient créer un droit de fait (et non pas un droit moral). Par exemple, la dépénalisation de l’avortement a fini par devenir un droit à l’avortement.
On tolère le mal, mais la liberté n’est que celle de faire le bien. Tolérer les fausses religions est une chose, leur donner la liberté en est une autre. Dans un cas, on considère qu’elles sont à mal et dans l’autre, qu’elles font un bien.
D’ailleurs, je ne vois pas comment vous pouvez dire que DH énonce la doctrine traditionnelle en la matière, alors que tous les témoins du Concile s’accorde à décrire la violente opposition qu’il y a eu entre le schéma préparatoire du cardinal Ottaviani sur la tolérance religieuse et le texte du cardinal Bea sur la liberté religieuse qui a fini par l’emporter.

Pour vous, dès lors que l'autorité ne réprime plus l'exercice public d'une religion erronée, cette absence de répression doit être interprétée comme la reconnaissance d'un droit de fait.

Mais ce n'est pas ce qu'enseigne Pie XII dans Ci riesce (1953).

Pie XII affirme deux points :

1/ « Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. »

2/ Mais il ajoute également que, dans certaines circonstances, Dieu « ne donne même aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné » et que le devoir de réprimer les déviations religieuses « ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné ».

Le fait qu'une erreur ne soit pas réprimée ne signifie pas nécessairement qu'elle bénéficie d'un droit. Cela signifie que l'autorité ne possède pas toujours le droit de la réprimer.

Vous répondez à mes critiques des nouveautés conciliaires par un magistère antéconciliaire. Vous ne démontrez rien. Evidemment que je suis d'accord avec Ci Riesce, lequel ne fait qu'énoncer la doctrine trditionnelle, celle de la tolérance religieuse défendue quelques années plus tard par le carinal Ottaviani (merci au passage de m'avoir fait pencher sur ce texte que je ne connaissais pas) :

Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l’attitude que le juriste, l’homme politique et l’Etat souverain catholique doivent prendre à l’égard d’une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats. Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action. Deuxièmement : le fait de ne pas l’empêcher par le moyen de lois d’Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur et plus vaste.

DH inverse les choses : alors que la tolérance religieuse devait éviter un mal plus grand, la liberté religieuse doit être assurée par défaut car elle relève de la dignité de l'homme et ne sera limitée que si l'ordre public est menacé.
En outre, la tolérance religieuse ne visait que les dévotions privées alors que la liberté religieuse veut permettre l'exercice public des religions :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine

(...)

la nature sociale de l’homme requiert elle-même qu’il exprime extérieurement ces actes intérieurs de religion, qu’en matière religieuse il ait des échanges avec d’autres, qu’il professe sa religion sous une forme communautaire.

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

En outre, par nature, les actes religieux par lesquels, en privé ou en public, l’homme s’ordonne à Dieu en vertu d’une décision intérieure, transcendent l’ordre terrestre et temporel des choses. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux.

Vous noterez au passage que les religions non-catholiques permettent d'ordonner l'homme à Dieu et concourrent au bien commun temporel)

Pour revenir à notre débat, certe DH ne dit pas explicitement que l'erreur a un droit, mais elle exige que les hommes ne soient pas empêchés de professer publiquement l'erreur, ce qui d'un point de vue pratique revient au même. C'est pourquoi je n'ai jamais aprlé de droit moral à l'erreur mais de droit de fait. Au fond, DH est un texte politique et non religieux, il est donc normal d'en tirer des conclusions politiques (politique au sens de vie de la cité)

On peut continuer à affirmer que seule la vérité possède un droit moral objectif, tout en estimant que, dans des sociétés pluralistes où la coercition religieuse engendre davantage de troubles que de biens, le juste ordre politique exige une immunité de contrainte plus large.

Vous dites que cela revient pratiquement au même. Je ne le crois pas. Une chose est de dire : « l'erreur possède un droit » ; une autre est de dire : « l'autorité civile n'est pas compétente pour contraindre l'acte religieux dès lors que l'ordre public juste est respecté ».

Et pourquoi cette incompétence ? Pour deux raisons principales.

1/ Parce que les sociétés modernes sont devenues pluralistes.

Ce qui pouvait se justifier dans une chrétienté où existait une large unanimité morale autour du catholicisme comme fondement du bien commun ne se justifie plus nécessairement dans des sociétés où cette unité n'existe plus.

Notez d'ailleurs que cette prise en compte des circonstances historiques n'apparaît pas avec DH. Le schéma du cardinal Ottaviani affirme lui-même qu'« une juste tolérance, même sanctionnée par des lois, peut, selon les circonstances, S'IMPOSER au pouvoir civil », non seulement pour éviter de plus grands maux, mais aussi pour procurer « un plus grand bien », notamment « la coopération civile et la co-existence pacifique des citoyens de religions différentes » ou encore « un accomplissement plus efficace » de la mission de l'Église.

La doctrine antérieure n'était donc pas simplement : « réprimer l'erreur autant que possible », puisqu'Ottaviani lui-même raisonne déjà en termes de circonstances, de prudence, de coexistence pacifique et d'efficacité missionnaire.

En outre, dans la majorité des cas, nous ne sommes pas face à des personnes qui ont personnellement rejeté une vérité dont elles étaient certaines, mais face à des situations religieuses héritées de l'histoire, de la famille et de la culture. Le protestant, l'orthodoxe, le musulman ou le juif contemporain adhèrent généralement à la religion qu'ils ont reçue de leur milieu. Nous ne sommes donc plus dans la même configuration sociale que celle qu'ont connue les sociétés de chrétienté.

2/ Parce que l'on a davantage pris conscience des conséquences concrètes de la liberté nécessaire à l'acte de foi.

La tradition catholique a toujours enseigné que nul ne doit être contraint à embrasser la foi. Le Code de Droit canonique disait déjà " Que personne ne soit contraint à embrasser à contre cœur la foi catholique " (C.I.C., can. 1351). Mais l'expérience historique conduit à ajouter qu'empêcher systématiquement un homme de pratiquer la religion dans laquelle il est né ne le dispose pas à accueillir la vérité. Une telle politique produit souvent la peur, le conformisme intéressé, l'hypocrisie ou même une hostilité durable envers la foi catholique.

Là encore, le schéma Ottaviani le reconnaît explicitement lorsqu'il affirme que, dans la sauvegarde de la vraie foi, il faut procéder « selon les exigences de la charité chrétienne et de la prudence », afin que « les dissidents ne soient pas éloignés de l'Église par la terreur, mais plutôt attirés à elle ».

Pour le comprendre, faites une expérience de pensée : placez-vous un instant dans la situation de celui dont on ferme le lieu de culte, dont on interdit les rassemblements religieux ou dont on sanctionne publiquement les pratiques. Est-ce réellement ainsi que l'on prépare son cœur à reconnaître la vérité ?

En somme, la position du Concile n'est pas de nier les droits de la Vérité, mais de questionner les moyens par lesquels l'autorité politique peut servir le Bien commun dans un monde qui ne reconnaît plus son ancrage chrétien.

Comme je l'ai démontré plus bas, DH fonde le droit à la liberté religieuse sur la dignité de la personne humaine et non sur les circonstances.
D'ailleurs les circonstances ont changé car le monde est moins matérialiste que dans les années 60. De plus en plus de personnes adoptent une spiritualité dualiste bouddhisto-chamane où il est question d'énergie spirituelle ou je ne sais quelle foutaise. Le satanisme progresse, on fait tourner les tables. L'islam devient majoritaire et décomplexé dans de plus en plus d'endroits. Faut-il vraiment permettre à toutes ces croyances de professer leur vérité ?

Je crois que vous passez un peu vite sur le fondement invoqué par DH. Le texte ne se contente pas d'affirmer abstraitement la dignité de la personne humaine. Il rattache explicitement cette dignité au caractère libre de l'acte de foi, qui est une vérité révélée.

Le Concile rappelle d'abord une doctrine traditionnelle : « personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré lui ». Puis il explique pourquoi : « l'acte de foi a un caractère volontaire ». Il en conclut qu'« il est pleinement conforme au caractère propre de la foi qu'en matière religieuse soit exclue toute espèce de contrainte de la part des hommes ».

Bien évidemment, cela exclut la contrainte qui oblige quelqu'un à embrasser la foi contre son gré ; mais le développement propre de DH est d'ajouter que cela exclut aussi, dans de justes limites, la contrainte qui empêche une personne de suivre sa conscience en matière religieuse : « de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres ».

Comme je vous l’ai fait remarquer, Ottaviani n’ignore pas non plus cette difficulté. Pour lui, La tolérance ne s'impose pas seulement pour éviter des troubles civils. Elle s'impose aussi parce qu'il faut veiller à ce que les dissidents ne soient pas éloignés de l'Église et à ce que l'on ne crée pas un « obstacle à la conversion à la vraie foi ». Il ajoute même qu'une juste tolérance peut être nécessaire pour procurer « un accomplissement plus efficace » de la mission surnaturelle de l'Église.

Même en laissant de côté la question du fondement théologique de Dignitatis Humanae, il reste à expliquer pourquoi Ottaviani lui-même raisonne en termes de prudence, de circonstances historiques, de coexistence pacifique et d'efficacité missionnaire. N'est-ce pas précisément parce qu'il a conscience que l'application concrète des principes doit tenir compte des conditions réelles dans lesquelles vit l'Église ?

Vous écrivez
DH (...) exige que les hommes ne soient pas empêchés de professer publiquement l'erreur

Alors que DH
demande que les hommes ne soient pas empêchés de professer publiquement leur religion

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Car l'Etat en tant que tel n'est pas compétent pour juger des erreurs théologiques en matière de religion. Il ne peut éventuellement juger que par rapport à une loi naturelle (dont l'ordre public fait partie).

Peut être discernée par la raison (par ses notes), on ne voit pas pourquoi l'État en serait incapable.

... par la seule raison. L'Eglise du Christ, par la Révélation.

Imaginez un seul instant que l'Etat doive décider d'empêcher soit l'Eglise catholique soit l'Eglise Lefebvriste qui prétend que la première n'offre plus les moyens de salut !

- Soit l'Eglise parle en tant que détentrice de la Vérité et elle est alors parfaitement compétente pour juger des erreurs théologiques en matière de religion.
- Soit l'Eglise fait de la politique et ses enseignements ne sont alors plus infaillibles.

Là, vous considérer que l'Eglise adopte le point de vue de l'Etat, elle fait donc de la politique. Je précise au passage que l'Etat en tant que tel n'existe pas indépendamment des hommes qui le servent et le font vivre. Or eux ont tout à fait la capacité de connaître la vérité en se soumettant à l'Eglise.

nous donner, citations à l'appui, des références à des textes magistériels dont le degré d'autorité est élevé (idéalement, très élevé), parfaitement clair et unanimement reconnu?
Je vous en remercie d'ores et déjà vivement.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

5. Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du « naturalisme », comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que « le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ». Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » [2] : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ». Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu’ils prêchent « la liberté de perdition » [3], et que « s’il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n’en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d’une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l’enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ » [4].

Et remarquons, que contrairement à Vatican II, Quanta Cura engage l'infaillibilité pontificale.
C'est d'ailleurs ce qui est explicitement mentionné un peu plus loin dans la même encyclique :

14. Au milieu donc d’un telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

… de la référence, du texte, et de vos précisions.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, domine

La liberté religieuse, c'est partout en Occident, la construction de mosquées et partout ailleurs les persécutions contre les chrétiens !

… Reginald – de qui je ne possède par ailleurs ni les connaissances, ni l'élégance de style, ni, surtout, la force et la subtilité argumentatives –, je souhaite ne pas entrer dans cette vexata quæstio.
Je suis simplement, et assez élémentairement, à la recherche de sources magistérielles et de réflexions, d'explications ou d'études historiques, philosophiques et théologiques traitant de ce sujet. Resitué dans ce contexte, je ne suis pas persuadé que votre post me soit d'une grande aide.
Je vous remercie néanmoins vivement de votre message, puisque, pour le citoyen helvète que je suis, il me remet en mémoire la votation fédérale du 29.22.2009 où le peuple s'est prononcé en faveur de l'interdiction de la construction de minarets en Suisse et de son inscription dans la Constitution fédérale (art. 72, al. 3: La construction de minarets est interdite.). Aller au-delà, c'est-à-dire interdire la construction de mosquées, me paraît contraire à la foi catholique et je suis certain que et Rome et la Conférence des évêques suisses (CES) déclareraient telle pareille proposition, tout imaginaire qu'elle est en raison de son impossibilité constitutionnelle, juridique et légale. Mais, comme je vous l'ai dit, je ne souhaite pas entrer dans de tels débats et cherche simplement à voir clair dans l'opposition – apparente ? – entre la proposition [C] L'homme a droit à l'immunité de contrainte extérieure en matière religieuse, même lorsqu'il est dans l'erreur du message de Réginald et le texte magistériel auquel m'a renvoyé jl d'André.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: La Conférence des évêques suisses avait dit non à l'initiative sur la construction des minarets, voir la page 35 du PDF de ce document.
A noter que ce communiqué est précédé d'un long document (32 p.) à propos de la même votation issu du SEK·FEPS qui regroupe l'Église évangélique réformée et la Fédération des Églises protestantes de Suisse. Il ne semble pas inintéressant…

"Interdire la construction de mosquées, me paraît contraire à la foi catholique" (pacem).

Vous plaisantez, j'espère ?!

Léon XIII vous répond de manière générale ceci : "La liberté, cet élément de perfection pour l’homme, doit s’appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon (…) Si l’intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n’atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n’est donc pas permis de mettre au jour et d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois." (Léon XIII, encyclique "Immortale Dei" du 1er novembre 1885).

Ne pas confondre le politiquement correct en vigueur en Occident en 2026 avec la saine philosophie et l'enseignement chrétien. Si je puis me permettre : étudiez un peu votre religion ; formez-vous !

Voici ce que dit Dignitatis Humanae :

Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux.

Je ne vois pas comment on peut nier que les deux magistères s'opposent sur ces points

Voici quelques références bibliographiques d'auteurs sérieux qui montrent la non contradiction :

Brian W. Harrison, Le développement de la doctrine catholique sur la liberté religieuse, Bouère, Éditions DMM, 1988.
(Ouvrage traduit à l’initiative du Père de Blignières lorsqu’il révisa sa position sur la question.)

Philippe André-Vincent, Liberté religieuse, question cruciale de Vatican II, Paris, Téqui, 1978.
(Le Père André-Vincent était un dominicain attaché à la messe traditionelle)

Basile Valuet, Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Église, Le Barroux, Éditions Sainte-Madeleine, s.d.
(Synthèse de sa thèse de doctorat, beaucoup plus développée.)

Bertrand de Margerie, Liberté religieuse et Règne du Christ, Paris, Cerf, 1988.

Si vous êtes pressé, je vous conseille les deux articles suivants du père Basile


Liberté religieuse : rupture ou continuité ? (1ere partie)

Liberté religieuse : rupture ou continuité ? (2e partie)

Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Réponses aux Dubia de Mgr Lefebvre sur la liberté religieuse (c'est très convaincant)

… de me former un peu, ainsi que me le suggère obligeamment Me Parfu.
C'est exactement ce que je recherche.
Du Père Brian W. Harrison, j'ai également trouvé ceci, qui me paraît très intéressant.
Merci beaucoup de vos références bibliographiques ainsi que de vos interventions, fort appréciées.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Le P. Congar avoue que Dignitatis Humanæ est contraire au Syllabus : « On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77, et 79 de ce document ». […] « J’ai collaboré aux derniers paragraphes – lesquels me laissent moins satisfait. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture. Or il n’y est pas ».

Le principal inspirateur du texte, le père Courtney Murray, reconnaît dans son commentaire : « Presque exactement un siècle plus tard, la déclaration sur la liberté religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI et Pie IX considéraient comme un délire, une idée folle ».

La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi aux dubia de Mgr Lefebvre relatifs à la liberté religieuse est sans doute l'une des meilleures études sur le sujet, en particulier pour expliquer le passage de la doctrine de la tolérance religieuse à celle de la liberté religieuse.

Si je devais retenir un paragraphe, qui offre une clef de compréhension de ce développement doctrinal, cest celui-ci :

"Bien que cette doctrine de la tolérance ne soit pas équivalente à la doctrine sur la liberté religieuse, il n’y a pas de raison d’affirmer qu’elles soient inconciliables. Il n’y a pas entre celles-ci une équivalence, car le principe de tolérance implique que l’Etat a le droit et le devoir de réprimer le mal en lequel consiste la diffusion de l’erreur religieuse, mais qu’il peut et parfois doit renoncer à exercer ce droit pour obtenir un bien supérieur et plus vaste. Or ce droit ne lui est pas reconnu par la Déclaration conciliaire. Cependant il n’y a pas incompatibilité entre ces affirmations, car selon Pie XII la tolérance est justifiée par l’intérêt d’un bien supérieur. Or l’idée du Concile est que la dignité de toute personne humaine et la paix sociale soient toujours des biens qui exigent que l’Etat ne réprime pas l’erreur religieuse quand celle-ci ne s’oppose pas au bon ordre social (qui inclut la moralité publique). Il y a donc une nouveauté dans la conception de la compétence de l’Etat à l’égard de la vie religieuse des citoyens et un développement doctrinal concernant le fondement de l’absence de contrainte légale en matière religieuse."

Cette réponse de la CDF a été envoyée à Mgr Lefebvre par le cardinal Ratzinger, et a donc été approuvée par lui, mais je me suis toujours demandé qui en était l'auteur/rédacteur.

fut d'après mes informations le RP Benoit Duroux, un dominicain suisse.

Or l’idée du Concile est que la dignité de toute personne humaine et la paix sociale soient toujours des biens qui exigent que l’Etat ne réprime pas l’erreur religieuse quand celle-ci ne s’oppose pas au bon ordre social (qui inclut la moralité publique).

Tout dépend de ce qu'on met sous "moralité publique" ...

Cordialement
Meneau

Il me semble que le Concile a surtout pris acte d'une transformation profonde des sociétés modernes et de la distinction croissante entre l'ordre civil et l'ordre religieux.

Dans la doctrine classique, l'erreur religieuse pouvait être réprimée non parce qu'elle était une erreur en tant que telle, mais parce qu'elle était regardée comme portant atteinte au bien commun d'une société dont l'unité religieuse constituait un élément essentiel. Dans un tel contexte, l'ordre religieux et l'ordre politique étaient étroitement liés.

Pour DH, dans les circonstances actuelles, il est injuste pour l'État de réprimer les faux cultes, non parce que l'erreur posséderait un droit moral, mais parce qu'une telle répression nuirait elle-même au bien commun : à la paix civile, à la liberté intérieure des consciences et à la justice proportionnée à ce que le corps social peut réellement recevoir.

La différence est peut-être que les auteurs du XIXe siècle raisonnaient souvent à partir de la thèse, c'est-à-dire de ce que l'État devrait idéalement faire dans une société pleinement ordonnée au vrai bien commun. DH ne nie pas que les hommes et les sociétés aient des devoirs à l'égard de la vraie religion (DH 1). Mais il raisonne davantage à partir de l'hypothèse : que peut réellement faire l'autorité civile dans les conditions concrètes des sociétés contemporaines sécularisées et divisées depuis la Réforme ?

La réponse du Concile est que, dans ces circonstances, l'usage de la contrainte en matière religieuse compromet généralement davantage le bien commun qu'il ne le sert. C'est pourquoi l'immunité de contrainte est fondée non sur un prétendu droit de l'erreur, mais sur un jugement de justice et de prudence concernant ce que l'autorité civile peut légitimement et efficacement faire pour le bien commun.

Comme souvent, vous comprenez ce que vous voulez comprendre et vous faites dire à DH ce que ce texte ne dit pas. DH serait acceptable s'il énonçait que cette liberté religieuse était bienvenue dans le contexte actuel : le sentiment religieux étant un sentiment naturel de l'homme et la société étant à l'époque de plus en plus athée et matérialiste, on pouvait concevoir un concours de circonstances permettant aux croyants de se serrer les coudes face à ceux qui combattent toute forme de spiritualité. Pourquoi pas.
Or DH ne parle pas du contexte de l'époque, elle dit que "le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même" : donc en tous temps et en tous lieux.

Donc votre question rhétorique "que peut réellement faire l'autorité civile dans les conditions concrètes des sociétés contemporaines sécularisées et divisées depuis la Réforme ?" est hors sujet si l'on parle de DH : le principe de la liberté religieuse est absolu.

un fondement à cette liberté religieuse.

Mes souvenirs ne vont pas dans ce sens:

Deutéronome 6:15-17

15 car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi et il t'exterminerait de la surface de la terre. 16 *Vous ne provoquerez pas l'Eternel, votre Dieu,[a] comme vous l'avez fait à Massa. 17 Vous respecterez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, ses instructions et ses prescriptions qu'il vous a données.

Exode 34
…12Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu dois entrer, de peur qu'ils ne soient un piège pour toi. 13Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. 14Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.…

Matthieu 12
…29Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison. 30Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Les textes que vous citez montrent que Dieu condamne l'idolâtrie. C'est vrai. Mais l'Évangile contient aussi la parabole du bon grain et de l'ivraie. Lorsque les serviteurs demandent s'il faut arracher immédiatement l'ivraie, le maître répond : « Non, de peur qu'en enlevant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le bon grain. » La présence d'un mal ne suffit pas à déterminer ce qu'il convient de faire politiquement. Il faut encore se demander si le remède ne risque pas de produire des effets plus graves que le mal lui-même.

conduire à dire que l'ivraie est une céréale respectable et nourrissante.

J'ai bien noté, par ailleurs, l'argumentaire politique du professeur Perrin et me réjouis que l'église conciliaire n'ait pas le pouvoir de brûler les traditionnalistes.

Il ne fait aucun doute, en dépit des apologies de dom Basile Valuet osb et alii, que D.H. marque une évolution de la position de l'Église romaine vers le catholicisme libéral (version La Mennais 1831).

Ceci n'est en aucune façon ni du protestantisme (la majorité des Églises protestantes historiques étaient longtemps des confessions liées à l'État, le "librisme" des Églises libres se diffusent lentement, des groupes protestants très marginaux type mennonites ont revendiqué la séparation dès le XVI-XVIIe) ni bien entendu du "modernisme" qui a un tout autre axe (même si Loisy était un catholique libéral par ailleurs).

Le "grand débat" entre une laïcité de facto (tolérance avec toutes les précisions de Me Parfu, de Ci riesce, ajoutons la déclaration de l'A.C.A. française en 1945) et une laïcité acceptée - qui inclut des systèmes concordataires explicitement - comme "l'hypothèse" de Mgr Dupanloup via D.H. passionne encore moins que la question des sacres sans mandats de la FSSPX. J'ai eu ici plusieurs fois l'occasion de souligner son caractère proprement irréel puisque pour l'immense majorité des états, la situation avant et après D.H. n'a pas changé au plan pratique, de la vie des peuples et de l'Église. L'exemple de l'Alsace-Moselle sera parlant pour les Français : le statut légal est le même depuis 1802.

Syllabus contre D.H. en 1965 déjà d'autant plus en 2026, c'est un débat sur le sexe des anges. Passer d'un état de fait universel "toléré" à un état de fait identique "accepté".

La liberté de culte était, en théorie souvent pas forcément au plan effectif, inscrite dans la quasi totalité des textes constitutionnels/législatifs, l'Arabie Séoudite et la Cité du Vatican étant deux exceptions notoires.

Fallait-il continuer, après un siècle d'échec complet (174 ans si on remonte à Pie VII en 1791), à se battre sur le papier pour établir des états mono-confessionnels catholiques avec répression des cultes autres et de l'athéisme partout dans le monde, sachant qu'en 1965 comme en 2026, ceci relève du rêve éveillé ?
Notons qu'aucun parti politique en France ou en Europe jusqu'à l'Oural ni dans les Amériques ni nulle part sur terre n'a inscrit cela à son programme. Les Pères de Vatican II ont jugé pastoralement que ce serait du don-quichottisme contre-productif de continuer dans cette revendication précise du Syllabus (le texte en comporte bien d'autres plus réalistes et toujours actuelles).

Ils voyaient en revanche un intérêt plus immédiat : face à des régimes oppressifs en particulier communistes (mais d'autres aussi, des tenants d'un laïcisme agressif "libéral", des états musulmans etc.), affirmer le principe d'immunité de contrainte face au Pouvoir temporel avait un sens pour beaucoup tant derrière le Rideau de Fer que dans les pays de Mission en marche vers l'indépendance ou à peine indépendants à la même époque. Donner un espace légal autant que possible à l'Église catholique, voilà qui fait sens. On a quitté don Quichotte, la revendication est plus réaliste.

Si les Britanniques et les Américains (P. Courtney Murray sj), aussi Mgr Pavan italien qui a inspiré Pacem in terris 1963, ont été moteurs dans ce dossier, c'est que cela correspond à leur histoire (pas les Italiens bien qu'ils aient connu un libéralisme agressif après 1860-1870 et les intimidations du fascisme mussolinien).
Pour un Français, Espagnol, Portugais, Belge, Suisse des cantons catholiques ...il y a perte avec la révolution libérale : des états catholiques octroient la liberté de culte, il y a un amoindrissement pour l'Église romaine y compris avec le Concordat de 1801.
A l'inverse en G-B et aux USA, la laïcité relative (GB) et totale (USA 1er Amendement) est émancipatrice pour les catholiques opprimés dans le système protestant d'Ancien Régime antérieur. Une croissance du catholicisme sur tous les plans est observée alors.

Pas étonnant dès lors que les Pères de la Minorité qui sont hostiles à D.H. et au schéma de liberté religieuse soient issus des pays perdants à l'époque révolutionnaire. Tandis que l'immense majorité des Pères soit ne voyait pas ce qui agite tant nos amis syllabusiens du F.C.,soit voyait un avantage possible dans D.H.

Aujourd'hui le libéralisme à visage totalitaire menace de plus en plus la liberté de culte pour tous (les anti-sectes, menace sur la confession, sur la Bible, sur la présence du religieux dans l'espace public...) et la revendication de D.H. n'a pas perdu de son intérêt pratique (qu'on songe aux cas réguliers au Pakistan de chrétiens persécutés par le système légal et judiciaire ou à la Chine).

L'Espagne catholique face à la liberté religieuse

Avec pour conclusion

La synthèse de cette évolution initiée par le document conciliaire est édifiante : « On peut mesurer le chemin parcouru. Jusqu’en 1967, l’Espagne était un État confessionnel catholique qui pratiquait la « tolérance » des autres cultes. En 1967, elle renonçait à toute discrimination juridique des non-catholiques, tout en restant un État confessionnel. Depuis la Constitution de 1978, l’État ne se déclare plus lié à aucun culte et ne mentionne plus la position particulière que la religion catholique occupe dans l’identité de la nation. En 1980 enfin, l’Église catholique est presque priée d’aller s’inscrire sur un registre, à côté de n’importe quelle secte, pour avoir droit à une existence légale ».

On pourait aussi citer la décatholicisation de plusieurs pays d'Amérique latine qui, sous la pression de Rome, ont relégué l'Eglise catholique au rang des autres coryances, comme la Colombie par exemple.

DH est un texte politique et non magistériel. Il y est question d'enjeux temporels et non du salut des âmes. Ce n'est pas en laissant un Bouddhiste pratiquer publiquement son culte qu'on l'aidera à sauver son âme.

Je dirais plutôt que la coercition n'est pas nécessairement le moyen le plus apte à conduire les hommes à la vérité, et qu'elle peut parfois constituer un obstacle à leur conversion.

C'est d'ailleurs exactement le raisonnement tenu par Ottaviani lorsqu'il explique qu'une juste tolérance peut, selon les circonstances, s'imposer au pouvoir civil. Il invoque explicitement le risque de créer un « obstacle à la conversion à la vraie foi » et celui d'éloigner les dissidents de l'Église « par la terreur, au lieu de les attirer à elle ».

Considère que DH n°2 est infaillible.

N'importe quoi !

Il se croit obligé, comme beaucoup, de systématiquement justifier ce que disent et font les autorités en place. C'est une forme de positivisme juridique.

DH est une simple déclaration d'un concile pastoral qui n'a défini aucun dogme ! En outre, le seul dogme proclamé selon le magistère extraordinaire depuis Vatican I est le dogme de l'Assomption de la Vierge par le Pape Pie XII le 1er novembre 1950. DH est par ailleurs contraire au magistère ordinaire, car contraire à ce qui a toujours été cru, partout et par tous dans l'Eglise !

Donne un enseignement en lien avec la révélation sous l'autorité d'un concile oecuménique. Les conditions de l'infaillibilité sont donc réunies.

1) Liberté religieuse signifie : liberté de principe pour toutes les religions dans l'espace public et non seulement pour l'Eglise catholique.

La liberté religieuse, c'est donc, historiquement, une machine de guerre contre l'Eglise catholique. Il s'agissait de faire perdre à l'Eglise son quasi monopole cultuel et culturel en Occident d'abord et dans le reste du monde ensuite.

2) Cette notion est à mettre en relation avec "la liberté de conscience", qui est, en réalité, la promotion de "l'autonomie de la conscience"; autonomie par rapport à la foi enseignée par l'Eglise, mais aussi, et surtout, par rapport à la morale chrétienne !

3) Le libre-arbitre, ce n'est pas la liberté de conscience. Et le libre-arbitre, ce n'est pas la liberté de faire le Bien ou de faire le Mal. Le libre-arbitre, c'est de choisir librement de faire le Bien et d'éviter le Mal. Le choix est libre, mais choisir le Bien est moralement obligatoire !

Conclusion :

La liberté religieuse telle qu'elle est proclamée, ce n'est pas la liberté pour l'Eglise, mais c'est proclamer la liberté pour toutes les religions dans l'espace public et la proclamer comme un droit naturel, voire (selon "Dignitatis Humanae", par exemple) comme un droit enseigné par Dieu Lui-même dans les Saintes Ecritures.

Or, en philosophie déjà, l'erreur n'a pas de droits ! Tout au plus, peut-on seulement, pour différentes raisons, tolérer l'erreur.

En tout état de cause, si l'Eglise catholique a raison de réclamer, pour elle et ses fidèles, la liberté d'exercice du culte chrétien, catholique, elle n'a pas reçu mission de son Fondateur de militer pour la liberté des religions dans l'espace public !

A-t-elle raison de se servir de la notion de liberté religieuse, afin de pouvoir s'établir dans des pays hostiles au catholicisme, c'est au moins controversé. De même, un médecin pourra faire valoir une clause de conscience pour refuser de pratiquer des avortements. Mais, s'il le fait légitimement, c'est uniquement parce que, dans ce cas, sa conscience est orientée vers le Bien.

1) Avant./.après Vatican II

Sur la liberté religieuse, les deux grandes différences entre :

- l'enseignement de toujours de l'Eglise : Quanta Cura-Syllabus (Pie IX, 1864), Immortale Dei (Léon XIII, 1885), Libertas Praestantissimum (Léon XIII, 1888), Vehementer nos (St Pie X, 1906), Quas Primas (Pie XI 1925), Ci riesce (Pie XII, 1953),

- et l'enseignement depuis Vatican II (Dignitatis humanae, 1965) :


A) La liberté religieuse et la personne

. Tradition :

- personne ne doit être contraint à croire ;

. Vatican II :

- personne ne peut être empêché d'exercer le culte de son choix.


B) La liberté religieuse et l'Etat

. Tradition :

- tolérance, sous conditions, pour les fausses religions ;

. Vatican II :

- droit naturel pour les fausses religions, y compris dans l'espace public.



2) Pourquoi cette différence ?

Sur le plan des principes philosophiques et de la droite raison (il ne s'agit pas d'abord d'un enseignement religieux à proprement parler), l'erreur n'a pas de droit ! On peut seulement la tolérer pour différentes raisons (pour éviter un mal plus grand, notamment).

Sur le plan plus strictement religieux, dire que l'erreur pourrait avoir des droits, c'est dire, en réalité, que les religions non-chrétiennes (on va se limiter à elles ici) ne sont pas dans l'erreur, n'offensent pas Dieu et ne constituent donc pas un danger pour les hommes !

Pourquoi alors une telle discussion sur des principes qui semblaient immuables ?

Parce que jusqu'à Vatican II, on s'en était toujours tenu à l'objet, à sa vérité ou non, et à la Révélation ; avec Vatican II, le paradigme change : désormais, ce n'est plus l'objet qui est pris en compte, mais c'est le sujet, ce qu'il ressent.

Pour le "modernisme" en effet, condamné par "Pascendi Dominici gregis" ("Paître le troupeau du Seigneur", St Pie X, 8 septembre 1907), la religion vient du "sentiment religieux" qui naît dans chaque homme. Chaque religion est donc légitime et vraie en ce qu'elle exprime ce sentiment qui fait partie de la nature de l'homme et en ce que ce sentiment a subi l'épreuve du temps et de l'espace et en a triomphée. C'est en cela que les religions qui existent, celles qui ont donc subsisté, sont légitimes, sont "vraies" et ont droit à la liberté.

On n'est donc plus du tout sur la même planète et c'est pourquoi Vatican II, avec "Dignitatis Humanae" (1965) qui n'est qu'une simple déclaration, dit exactement le contraire des propositions condamnées dans le "Syllabus" annexé à l'encyclique" Quanta Cura", un siècle plus tôt (1864).

"Quanta cura", et le "Syllabus" qui lui est annexé, s'en tenaient, s'en tiennent, à ce qui avait, jusque-là, toujours, partout et par tous, été cru et enseigné dans l'Eglise.

Face à l'adversité montante, face aux idées "nouvelles", aux ennemis de l'Eglise et de la chrétienté, face au Catholicisme libéral et aux Protestantisme, le pape avait simplement dû rappeler vigoureusement, ce qui était l'enseignement de l'Eglise sur ces questions. Aujourd'hui, ces ennemis ont malheureusement triomphé. Deux siècles de culture libérale sont entrés dans l'Eglise !

Cher Maître,

Je ne vois pas dans quel passage de DH vous trouvez cette « autonomie de la conscience ».

Le texte affirme au contraire que « la norme suprême de la vie humaine est la loi divine elle-même, éternelle, objective et universelle », que chacun a le devoir de chercher la vérité religieuse et que cette vérité, une fois connue, doit être fermement embrassée.

Le texte ne fonde pas la liberté religieuse sur l'autonomie de la conscience, mais sur la dignité de la personne humaine, son devoir de chercher la vérité et sa nature qui consiste à l'embrasser de façon libre.

On peut bien entendu discuter DH, mais attention à ne pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.Interpréter un texte suppose a minima de ne pas lui plaquer des catégories qu'il rejette explicitement lui-même.

Autant qu'il m'en souvienne, l'abbé Lucien reconnait que DH2 ne remplit pas les conditions de l'infaillibilité "ex cathedra" telle qu'elle a été défini par Vatican I (contrairement à Quanta Cura), mais prétend qu'il serait couvert par l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel. Or il est bien évident que le magistère d'un concile n'est ni ordinaire (les conciles ne sont pas si fréquents) ni universel (rassemblé en un seul lieu et pour une faible durée).

Le caractère universel du Magistère ordinaire "universel" ne requiert
- ni l'unanimité absolue de tous les évêques : l'unanimité requise est l'unanimité morale de la "sanior pars" des évêques unis au pape.
- ni le critère d'antiquité (sinon, il serait impossible de définir de nouveaux dogmes), même si la Révélation, elle, est substantiellement immuable.

Par ailleurs, que les évêques soient dispersés sur la terre ou réunis en Concile ne fait absolument aucune différence quand on parle du MOU

Cordialement
Meneau

Que le critère d'antiquité, ou de très grande ancienneté, joue pour le Magistère ordinaire universel.

C'est dans le cadre du magistère extraordinaire que l'on proclame un nouveau dogme. Et là encore, le pape se réfère à l'antiquité de la croyance et consulte les évêques du monde entier.

Concernant le premier point, non, le MOU c'est l'enseignement universel à une époque donnée. Voir entre autres Franzelin, St Vincent, la Députation de la Foi au concile, etc

En raison de l'immutabilité substantielle de la Révélation, il y a évidemment continuité, et en tout cas non-contradiction, avec ce qui a été enseigné avant, de sorte que ce qui peut apparaître comme nouveau dans la prédication actuelle de l'Eglise est en fait contenu dans la Révélation, mais peut-être jusque là seulement de manière implicite.

Concernant le deuxième point, si, comme vous et d'autres le faisaient remarquer plus haut, le concile Vatican II n'a pas "formulé explicitement de nouveaux dogmes", alors ses enseignements ne rélèvent pas du magistère extraordinaire mais du magistère ordinaire. C'est ce pourquoi nous parlons du MOU dans cette branche du fil.

Par ailleurs, de nombreux dogmes ont été définis par des conciles : la Trinité aux conciles de Nicée et de Constantinople, la double nature du Christ à celui de Chalcédoine, la transsubstantiation à Trente, le purgatoire à Lyon II, etc. S'ils ne relèvent ni du magistère ex cathedra du pape seul ni du magistère ordinaire universel, les deux "catégories" infaillibles selon Vatican I, alors selon vous étaient-ils incertains à l'époque où ils ont été promulgués ?

Cordialement
Meneau

Relisez ceci et ici

Et A. de Lassus interprète bon nombre d'auteurs à rebours de ce qu'ils disent, en particulier en commettant souvent le même sophisme : ce n'est pas parce que l'on peut utiliser le critère de Lérins comme règle ou signe qu'une vérité enseignée par le MOU appartient au dépôt révélé que ça en fait une condition nécessaire.

Cordialement
Meneau

T. ZAPELENA, De Ecclesia Christi, pars altera, Université Pontificale Grégorienne, 1940, pp. 60 et suivantes. [traduction Bernard Lucien]

THÈSE XVI. Le pouvoir de magistère appartient de droit divin aux seuls évêques : lorsqu’ils enseignent une doctrine en accord avec le Pontife Romain, elle est infaillible, soit qu'ils enseignent réunis en concile, soit qu'ils le fassent dispersés sur la terre.

Troisième partie : Le magistère ordinaire de l’épiscopat dispersé

(...)

2° Ce magistère peut s’exercer de deux manières : soit en définissant une question controversée, soit en proposant la doctrine reçue sans aucune controverse comme catholique et révélée.

Le premier mode a lieu soit lorsque le Pontife Romain condamne par son jugement une erreur surgissant quelque part, et que les autres évêques adhèrent à ce jugement du Pontife Romain ; soit lorsqu’une définition ayant été portée par un concile provincial, et le Pontife Romain et les autres évêques y adhèrent.

Les évêques exercent la seconde manière d’enseigner lorsqu’ils proposent le dépôt de la foi au peuple chrétien et qu’ils l'expliquent, soit par eux-mêmes, soit par des prêtres (enseignant sous la surveillance et la garde des évêques), et cela soit par oral, soit par écrit.

S'opposaient à cette doctrine, déjà dans le passé, les Pélagiens qui en appelaient au Concile œcuménique, tandis que saint Augustin les renvoyait à l’infaillibilité du magistère ordinaire. De même, certains des Gallicans et des Jansénistes n’acceptaient comme infaillibles que les définitions du Concile œcuménique. Il y eut aussi certains docteurs catholiques allemands, contre lesquels Pie IX écrivit (cf. D. 1683).

Preuve de la thèse :

1° Le collège épiscopal succédant au collège apostolique, il est infaillible en proposant une doctrine révélée ou liée à la Révélation, comme on l'a vu dans la thèse précédente. Or ce collège ne se trouve pas moins dans le magistère ordinaire ou dispersé des évêques, que dans leur magistère extraordinaire ou conciliaire.

Donc les évêques ne sont pas moins infaillibles lorsqu’ils enseignent de manière concordante par leur magistère ordinaire que lorsqu’ils exercent leur magistère extraordinaire ou solennel.

Et vraiment, l'assistance et les promesses du Christ ne sont nullement limitées à l’exercice du magistère solennel et extraordinaire ; bien plus, elles regardent plutôt le magistère ordinaire et quotidien des évêques : « Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps ».

4° La chose est entièrement confirmée par la voie dogmatique. À celle-ci se rattachent :

Le témoignage de Pie IX :

« Car même s’il s’agissait de cette soumission qu’on doit accorder par un acte de foi divine (...) il faudrait aussi l'étendre aux choses qui sont transmises comme divinement révélées par le magistère ordinaire de toute l’Église dispersée sur la terre » (D. 1683).

Le Concile du Vatican :

« Sont à croire de foi divine et catholique toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélées, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel » (D. 1792).

Le magistère ordinaire et universel ne peut pas définir de nouveaux dogmes (ce qui est le propre du magistère extraordinaire) mais seulement transmettre le dépôt de la foi reçu des apôtres. Et ce dépôt, chaque évêque y est bien plus attentif quand il est au cœur de son diocèse, loin de l'influence des autres évêques et de l'opinion publique.

Et ce dépôt, chaque évêque y est bien plus attentif quand il est au cœur de son diocèse, loin de l'influence des autres évêques et de l'opinion publique.

C'est oublier d'où vient l'infaillibilité du MOU : de l'assistance divine promise en tout temps (tous les jours jusqu'à la fin du monde) pour garantir la préservation du dépôt de la Foi. C'est une réalité permanente et surnaturelle.

Par ailleurs il est évident que chaque évêque pris individuellement n'est pas infaillible. Aux époques de grandes hérésies, beaucoup d'évêques sont tombés dans l'erreur.

Quant à votre première phrase... voir ma réponse plus haut dans ce fil : quel pape a défini ex cathedra le dogme de la Sainte Trinité, celui de la double nature de NSJC ou celui de la Transsubstantiation ?

Cordialement
Meneau

Chacun donne son point de vue personnel, mais l'Église ne s'est pas prononcée sur les conditions de l'infaillibilité du MOU. Le concile Vatican I aurait pu le faire s'il n'avait pas été interrompu par l'agression italienne.
Je suis bien d'accord que chaque évêque pris individuellement n'est pas infaillible et c'est justement pour cela qu'il faut en plus une universalité dans le temps et dans l'espace, ce qui manque justement au concile Vatican II.
Le seul critère qui fait consensus est celui de Lérins : ce qui a été cru partout et toujours. En dehors de cela on ne peut qu'énoncer des hypothèses puisque l'Église ne s'est pas prononcée.

Je n’ai pas dit qu’il avait raison sur tous les points.
De fait je pense que la FSSPX devrait reconsidérer ses positions relatives au Concile.

Je pense aussi que l’abbé Pagliarani a tenu un propos bien maladroit, pour ne pas dire une ânerie, un sacré raccourci en tout cas, en affirmant qu’on ne trouve plus aujourd’hui les moyens de salut dans une paroisse moyenne. Formulé de la sorte c’est évidemment une proposition outrancière et inacceptable. On sent d’ailleurs que l’abbé essaie de réinterpréter ce passage malheureux dans un sens plus acceptable…

Je vais au deux messes mais j'ai une préférence pour le rite de 1962.

Ceci étant dit:

Cet entretien est insupportable pour les raisons suivantes:

1.- Ce n'est pas un entretien entre les deux prêtres mais un dialogue entre le présentateur et le prêtre de la FSSPX. 95% de parole au total à eux deux.

2.- Une outrecuidance envers ce prêtre diocésain à qui on ne donne pas la parole et à qui l'on la lui coupe à tout moment.

3.- Labbé de Cholet a fait son séminaire et deux ans de théologie... Quels diplôme a le prêtre de la FSSPX ?

4.- L'abbé Gabard se permet de prolonger des phrases des encycliques selon son goût personnel pour dire ce qui n'a pas été dit. Donc il raconte des sornettes.

5.- L'abbé Gabard, "nous avons la foi"; et les autres qu'ont-ils ? C'est vrai qu'en dehors de la FSSPX point de salut.

6.- Le présentateur croyant mettre le prêtre de la FSSPX en difficulté rentre dans son jeu sans en avoir l'air ne donnant pas la parole à l'abbé Labbé même quand celui-ci veut intervenir. Gabard devient la vedette grâce à lui.

7.- Gabard est un présomptueux et un orgueilleux comme beaucoup de prêtres de la FSSPX. Il rit de ses bons mots. Il détient la vérité lui et ses semblables. L'Eglise est dans l'erreur... C'est tout à fait le style pompier.

8.- Gabard se prend pour le sauveur du catholicisme !!! Nous sommes les pompiers ! En parole oui, mais en actes non. Vous êtes un fauteur de troubles ni plus ni moins; et vous entrainez les fidèles au sédévacantisme. Exemple Mgr Williamson. et bien d'autres prêtres suivis par beaucoup trop de fidèles. En fin de compte vous vous aimez vous, la FSSPX c'est de l'égoïsme, le contraire de ce que prône l'Eglise, car vous n'êtes pas l'Eglise mais une portioncule de réfractaires à Rome. Quand apprendez-vous la CHARITE ?

9.- Que faites-vous des instituts qui sont dans le giron de Rome comme ICRSP, Le Bon pasteur, la FSSP et les nombreux couvents et monastères, etc. Eux aussi ils ont perdu la foi !

10.- Je tire mon chapeau à l'abbé Labbé pour sa constance son humilité et sa GRANDE patience. C'est lui le vainqueur de l'entretien. l'autre n'est qu'un hableur de première.

CONCLUSION
Les paroles du résentant de la FSSPX sont insoutenables (dans le sens de soutenir une idée ou une thèse).

La FSSPX combien de pourcentage: 0,0004% même pas assez pour faire lever la pâte !

Tant de haine et d'attaques gratuites contre la FSSPX laisse pantois.

Ce n'est pas M. l'abbé Gabard qui prive de parole le prêtre diocésain, c'est le présentateur qui ne donne presque jamais la parole au second, et attaque le prêtre de la FSSPX, qui doit bien se défendre. S'il n'y a pas de dialogue entre les deux prêtres, c'est avant tout le fait du présentateur.

Le présentateur interrompt par ailleurs très fréquemment l'abbé Gabard, qui a donc logiquement quelque difficulté à proposer un argumentaire pleinement construit.

L'abbé Gabard ne dit pas que seuls les prêtres de la FSSPX sont les seuls pompiers : il dit même explicitement le contraire en disant qu'il existe des prêtres qui s'attaquent aux divers foyers locaux d'incendie.

Enfin quand on multiplie les insultes gratuites ("hâbleur de première") et les jugements téméraires (orgueilleux, présomptueux, égoïste etc.), on est bien mal placé pour donner des leçons de charité.

Peregrinus

Le message de M Lenormand est honteux !

Vous ne connaissez manifestement pas l'abbé Gabard, qui est l'exact opposé de ce que vous dépeignez dans vos insultes.

Le rite de la messe n'est pas une question de préférence mais une question de foi.

Vos propos sont haineux contre la FXXPX, sans nuances, du jugement et uniquement du jugement;


Vous êtes excessif et ridicule.

Est insignifiant !

Par ailleurs, et pour répondre à votre question : "Ils ont les églises et nous avons la foi !" (St Athanase)

Comme le montre votre message, ils augmentent la division plutôt que la diminuent.

Que les sacres se fassent, on verra après.

D'après le calendrier les sacres ont une bonne chance de se faire après le choix de civilisation de la France en faveur de la culture de mort.

Je reprends ici ce qui a été dit ailleurs :
La réalité ce n'est pas 0,04% mais :
- 0,05% de catholiques "déclarés"
- 0,2% de catholiques pratiquants réguliers
- 2% des séminaristes dans le monde
Si nous faisions des statistiques au niveau français ce serait encore plus significatif, vous pouvez multiplier par 4.

Et pour renter dans le vif du sujet, la FSSPX c'est 1 évêque pour 300.000 fidèles quand au niveau mondial c'est 1 évêque pour 50 à 100.000 fidèles (les pratiquants qui demandent les sacrements bien entendu) soit 3 à 5 fois moins.
En toute logique il faudrait 6 à 10 évêques pour la FSSPX.

Mais peu importe les chiffres finalement, 5 âmes à sauver c'est toujours 5 âmes à sauver.