Le Forum Catholique
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( 999973 )
Léon XIV et l'illusion munichoise par Candidus (2026-05-30 10:23:41)
Dans son encyclique Magnifica Humanitas, Léon XIV affirme qu'il faut dépasser la doctrine de la guerre juste tout en conservant le droit à la légitime défense ; cette concession est insuffisante : la légitime défense justifie la riposte à une agression ; elle ne fournit pas une doctrine morale de la défense des nations.
La théorie de la guerre juste existait précisément pour répondre à cette question : quand le recours à la force devient-il non seulement permis, mais nécessaire ?
L'erreur de Munich, en 1938, ne fut pas de nier la légitime défense. Elle fut de refuser de reconnaître qu'une résistance armée précoce pouvait être moralement exigée. En affaiblissant la doctrine de la guerre juste sans la remplacer par un critère clair, Léon XIV réhabilite, malgré lui, cet esprit munichois qui confond la paix avec l'absence de guerre.
Plus profondément encore, il semble oublier la définition augustinienne de la paix : "tranquillité de l'ordre". La paix n'est pas l'absence de conflit, mais l'existence d'un ordre juste ; or lorsque cet ordre est violemment détruit par un agresseur, la guerre peut devenir l'unique moyen de le rétablir et, par conséquent, la condition même du retour à la paix. Voilà un oubli singulier pour un fils de Saint Augustin.

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Sur Munich et sur l'encyclique de Léon XIV par Jean-Paul PARFU (2026-05-30 12:17:47)
[en réponse à 999973]
1) S'agissant de "Munich 1938", il faut prendre en considération deux choses :
En France et même en Angleterre, on était encore fortement marqué par la saignée de 14-18. On ne voulait pas revivre les hécatombes et les destructions, en France essentiellement, de la guerre précédente.
On estimait, en outre, qu'on ne pouvait risquer une nouvelle guerre pour "les Sudètes", région germanophone de l'actuelle Tchéquie. Après tout, on pouvait considérer que les demandes allemandes, pouvaient être fondées, notamment sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et qu'elles suivaient simplement la logique de la réintégration de la Sarre au Reich en 1935, de l'Anschluss en mars 1938 et qui sera aussi celle de Memel à 95% allemande un an plus tard.
De l'aveu de Hitler lui-même, c'est l'invasion du reste de la Tchécoslovaquie en mars 1939, qui le met en tort vis-à-vis du droit international et de la communauté internationale. Mais là encore, la France et l'Angleterre se contentent d'expliquer que toute nouvelle annexion ou agression motivera, cette fois, une déclaration de guerre à l'Allemagne.
S'agissant de la Tchécoslovaquie, il faut aussi se souvenir qu'elle avait fait partie de l'Empire des Habsbourg jusqu'en 1918 et que l'ouest du pays, la Bohème et la Moravie (la Tchéquie actuelle) faisaient partie du St Empire romain germanique (962-1806). On se souvient de l'épisode de la défenestration de Prague qui déclencha la Guerre de Trente ans (1618-1648) dans le Saint Empire.
2) S'agissant de l'encyclique du Pape, j'avoue d'abord ne pas l'avoir lue. Un ami, pour plaisanter, m'a dit qu'il se demandait si elle n'avait pas été rédigée grâce à l'IA et, je cite, qu'elle débite le langage convenu (il utilise d'autres expressions) sur les migrants que le pape François. Peu relevées par les lecteurs, il y aurait des tartines sur les migrants qui seraient "le peuple de Dieu en marche". Le Pape arriverait ainsi à caser les migrants dans la doctrine sociale de l'Eglise. Mais, je suppose qu'il y aurait d'autres remarques à faire.

( 999986 )
Un article sur Benoit et moi par Meneau (2026-05-30 13:33:32)
[en réponse à 999976]
laisse entendre que peut-être certains auteurs de l'encyclique aurait utilisé l'IA dans certains passages (mais pas Léon XIV lui-même)
Cordialement
Meneau

( 999990 )
Étonnant pour étonnant... par Marchenoir (2026-05-30 15:09:26)
[en réponse à 999976]
On se demande ce qui est le plus étonnant : de caser les migrants dans cette encyclique ou de n'en retenir que ça...

( 999994 )
In-intelligence humaine ? par Jérusalem (2026-05-30 16:42:23)
[en réponse à 999976]
Il est vraiment intéressant d’avoir un avis (naturellement négatif) fondé sur le fait de n’avoir pas lu cette encyclique…
Comme quoi l’homme n’a pas attendu l’IA pour s’empêcher de réfléchir.
Jérusalem

( 999995 )
Avis de 2nde main par Meneau (2026-05-30 17:49:43)
[en réponse à 999994]
Je vois pas le problème. JPP a pris la peine de préciser qu'il s'agissait non pas de son avis personnel (n'ayant lui-même pas lu l'encyclique) mais d'un avis de seconde main, d'un avis qui lui a été rapporté.
Cordialement
Meneau

( 999996 )
Mouais par Jérusalem (2026-05-30 17:57:05)
[en réponse à 999995]
Je ne conteste pas la bonne foi de Me JPP, qui a en effet bien pris la peine de préciser que c’était un avis de seconde main, comme vous dites.
Au contraire, serais-je tenté de dire.
Ce que je conteste, c’est l’intérêt de critiquer - d’aucuns diraient pour le principe - un texte qu’on n’a pas lu.
Jérusalem
- qui s’interroge sur l’intérêt de son propre message

( 999998 )
L'intérêt par Jean-Paul PARFU (2026-05-30 19:05:18)
[en réponse à 999996]
N'est pas de parler de quelque chose qu'on ne connaît pas, mais de faire connaître l'opinion d'une personne qui a lu le texte, n'intervient pas sur le Forum, et en qui j'ai une relative confiance.

( 1000000 )
Prendre le temps de la réflexion par Réginald (2026-05-30 19:25:50)
[en réponse à 999998]
Sans vouloir prolonger la controverse il me semble que l’encyclique Magnifica humanitas de Léon XIV mérite une lecture directe, au-delà des avis rapportés. Pour ma part, je suis en train et je n'ai pas terminé.

( 1000001 )
Vous m’en direz tant ! par Jérusalem (2026-05-30 19:45:37)
[en réponse à 999998]
Vraiment, je vous remercie de nous avoir informé de ce qu’une personne en qui vous avez une relative confiance vous a fait une remarque en plaisantant !
Puisque ça vous permet de gloser sur ce que dirait l’encyclique.
Jérusalem
- convaincu qu’il y aurait d’autres remarques à faire

( 1000011 )
Ayant lu l'encyclique par DumVolviturOrbis (2026-05-31 11:48:41)
[en réponse à 999976]
je peux vous partager ce passage où il est question de la notion de guerre juste (dommage que certains osent s'exprimer sur un texte qu'ils n'ont pas lu...)
À la lecture de ce passage, je reste moi aussi assez sceptique. L'idée de « dépasser la théorie de la guerre juste » me paraît reprendre les thèmes simplistes de François, en passant un peu vite sur ce qu'ont enseigné Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin. La doctrine de la guerre juste ne sort pas de nulle part et elle a été développée pendant des siècles pour répondre à des situations très concrètes.
Il y a hélas un très grand nombre de références à François dans cette encyclique. Ce serait intéressant de s'arrêter sur le profil des receveurs de cette encyclique (
Yves Daoudal l'a fait).
Cela dit, la suite du document (dans la partie 3, la seule partie intéressante de l'encyclique selon moi) apporte peut-être un élément d'explication de ce que voulait dire Léon en abordant le sujet de la guerre juste dans un contexte d'intelligence artificielle. Lorsque le pape parle de « désarmer l'intelligence artificielle », il vise peut-être les nouvelles formes de guerre et de rivalité technologique. Car aujourd'hui, la compétition entre les grandes puissances change de nature. Il suffit de voir la course mondiale autour de l'IA, des puces électroniques ou des data centers. Sur ce point, des personnes comme Arthur Mensch (fondateur de Mistral) tiennent parfois un discours assez proche de ce que dit le pape (par exemple ici :
https://youtu.be/0_D3I2bnr50).
Sans parler du reste de l'encyclique, sur lequel il y aurait beaucoup à dire pour le meilleur comme pour le pire, je trouve qu'elle pose malgré tout quelques bonnes questions sur l'intelligence artificielle. Et, sur ce sujet au moins, le ton me paraît moins idéologique et moins marxisant que sous François.
192. À tout cela s’ajoute un élément nouveau et déterminant : la dimension médiatique et numérique. Les réseaux de communication, les espaces d’information fragmentés et les algorithmes qui favorisent la confrontation peuvent amplifier la polarisation et le ressentiment, accélérer la propagande et rendre plus difficile un discernement commun. Ainsi, la guerre n’est pas seulement menée, mais aussi préparée culturellement à travers des récits simplistes, des logiques ami-ennemi, la désinformation et la peur. Lorsque la mémoire historique s’estompe et que les critères éthiques qui protègent les civils et les plus fragiles s’affaiblissent, il devient plus facile de présenter la violence comme nécessaire, inévitable, voire “propre”. C’est dans ce climat que l’humanité est en train de glisser vers une culture violente de la puissance, où la paix n’apparaît plus comme une tâche à assumer, mais comme un intervalle précaire entre les conflits. Aujourd’hui plus que jamais, il est important de réaffirmer le dépassement de la théorie de la “guerre juste” trop souvent invoquée pour justifier n’importe quelle guerre, sous réserve du droit à la légitime défense dans son sens le plus strict. [182] La magnifique humanité dispose d’outils bien plus efficaces et capables de promouvoir la vie humaine pour faire face aux conflits, tels que le dialogue, la diplomatie, le pardon. Le recours à la force, à la violence et aux armes témoigne d’une pauvreté relationnelle qui a toujours des conséquences désastreuses sur les populations civiles.
https://www.vatican.va/content/leo-xiv/fr/encyclicals/documents/20260515-magnifica-humanitas.html

( 1000012 )
Il faut se souvenir que la France est sortie de 1914-18 par Ptitlu (2026-05-31 16:08:25)
[en réponse à 999976]
- avec 1.3 millions de morts (dont 240.000 Bretons) sur 8 millions de mobilisés
- 4 millions de blessés dont une forte proportion d'estropiés inaptes au travail manuel (ou qu'il a fallu adapter, d'où la forte hausse des concessions de débits de boissons dans l'entre deux guerres)
- le nord est industriel, 1/4 du pays, rasé
- des dizaines de kilomètres carrés interdits à toute culture à cause du nombre d'obus (les terres riches de Picardie ont été depolluees, velles plus pauvres de la Marne non)
- profondément endettée
Ensuite :
- les Allemands n'ont pas payé les réparations
- la natalité n'a pas repris.
"Il n'est de murs que d'hommes". Une génération plus tard la France n'avait tout simplement plus rien à mettre en face en 1938 ou 1940 (même en tenant compte de l'empire colonial).
Et ce même si elle avait tenu son rang pour la science et les innovations.

( 999997 )
la guerre "juste" n'est pas un soit-disant "ordre juste" par Luc Perrin (2026-05-30 18:15:19)
[en réponse à 999973]
du genre un empire colonial - passé ou présent - maintient son ordre mais est-il juste ? Le massacre indistinct des Libanais du Sud est-il justifié par l'instauration d'un "ordre juste" par un état dont deux dirigeants font face à une accusation de crimes contre l'humanité et crimes de guerre ? L'empire du Japon en lançant la seconde guerre mondiale en 1937 contre la Chine le faisait-il pour un "ordre juste" ?
La notion d'ordre juste, au plan historique et humain, n'a rigoureusement qu'un seul sens : de la propagande.
Au plan religieux catholique, cela suppose de facto l'existence sur terre du royaume de Dieu : je peine à le voir.
Saint Thomas posait 3 conditions mais pas du tout cette idée d'ordre juste :
- une autorité légitime
- une cause juste, nécessaire au bien
- une intention droite.
Par la suite d'autres conditions ont été ajoutées comme le dernier recours et des conditions quant à comment faire la guerre, l'Église a toujours tenté de la limiter dans le temps "trêve de Dieu", respect des fêtes, et d'endiguer la sauvagerie des guerriers.
On voit combien les conditions thomasiennes sont déjà sujettes à moult débats ; la "guerre préventive" des néoconservateurs américains fauteurs de guerre sans cause juste et avec intention malhonnête n'entre pas dans le cadre d'une guerre juste.
Pourtant selon eux la "Pax (sic) americana" serait l'ordre juste par excellence. Staline, Mao, Hitler ont tous prétendu agir pour instaurer ou restaurer un "ordre juste".
La position de Léon XIV, compte tenu du danger nucléaire d'anéantissement de l'humanité, rejoint la Charte des Nations Unies plus ou moins : elle me paraît sage et bienvenue spécialement en Occident qui en Europe désormais ne voit que la guerre, l'industrie militarisée et lance provocations sur provocations, menaçant des Super Puissances nucléaires très supérieures en équipement et technologie.
La banalisation de la guerre comme moyen ordinaire à des fins purement politiques et malsaines, y compris dans les media et le discours politique (c'est hystérique chez les Baltes, K. Kallas, les Finlandais, Starmer etc.), le plus souvent rejoint l'IA de plus en plus utilisée par les armées ; ainsi la tuerie américaine du 28 février sur les fillettes iraniennes et la récente tuerie otano-kiévienne sur Starobelsk semblent avoir été le fait de cibles désignées via l'IA.
La guerre n'est pas un jeu électronique, le rappel à l'ordre juste pour le coup du pape Léon XIV est vraiment d'une brûlante actualité.

( 1000002 )
Tout à fait d’accord par Roger (2026-05-30 20:01:49)
[en réponse à 999997]
Cher Professeur !