Le Forum Catholique

si cette dernière signe un accord avec le Souverain Pontife.
En effet, certains fidèles ou prêtres de la Fraternité craignent l'influence du modernisme sur leurs ouailles en cas d'accord.
M'est avis que le contraire se produirait.
Je connais "un paquet" de fidèles ou prêtres qui ne font pas de Vatican II "un Coran" et rejoindraient avec une grande facilité les apostolats de la FSSPX.
Ceci marquerait l'effondrement progressif du modernisme: les progressistes prendraient un gros coup au moral ! La Croix, Pèlerin, ...
L'avenir serait à "réinventer" ensemble (excusez-moi ce jargon de gauchiste) mais l'idée est là. Nouveaux pélés commun, nouveaux journaux ? Des radios, une nouvelle télévision catholique francophone ?
Oui, l'heure est venue de faire tanguer la barque de l'Eglise de l'autre côté. Quand cela gite trop d'un bord, il faut se rassembler de l'autre. L'unité des catholiques fidèles à l'Eglise de toujours, à la Tradition et à l'esprit authentique de la Liturgie permettrait certainement de contrer de manière décisive les aléas de la navigation. Le Pape, en bon capitaine Servus Servorum, en est convaincu.
Alors, Duc in altum !
Au large !

Hisse et ho !!

J'espère de tout coeur ces accords qui marqueraient l'arrivée d'une force de frappe au sein de l'institution ecclésiale (je sais faire aussi pour le vocabulaire.....) telle que l'Eglise en a besoin.

La situation canonique de la FSSPX joue le rôle de repoussoir pour beaucoup de cathos (dont moi).

Comme vous avez raison!

C'est nécessaire !
Sinon nous aurons une Eglise officielle qui s'éloignera d'elle-même, et une Eglise bannie et éloignée de l'Eglise.
Cette situation ne peut pas durer.

Il faut un accord, quitte à ce que celui-ci prévoit une poursuite des discussions après régularisation canonique.

Si rien ne bouge, à la fois la FSSPX et l'Eglise Romaine vont en pâtir. C'est le diable qui divise. Que personne ne s'en fasse le porte-voix, et ne se complaise à maintenir la fracture.
Les positions fixistes ou excessives sont éminemment destructrices et contre-productives.

...ou les fidèles qui ont besoin de l'Église pour leur salut éternel ?

En toute amitié

Et je suis de ceux qui ne seraient pas réfractaires bien au contraire!

Satan mène le dernier combat, et il est malheureusement bien fort. Mais si à vue humaine les choses paraissent bien compliquées, c'est sans compter avec la force de la Divine Providence. Notre Saint Père continue à avancer contre vents et marées (je reste dans les métaphores maritimes). A en croire les positions des uns et des autres, le blocage menant au divorce serait là, et pourtant... Donc l'Espérance est encore là, nous devons continuer à prier pour cette unité dans la Vérité. Il est bon en ce temps de la Passion de (re)lire le sermon de notre Seigneur dans St Jean sur l'unité, c'est tellement d'actualité.

Il faut mener ce combat et gagner cette belle bataille pour l'unité, en ayant à l'esprit que ce n'est que le début car derrière se profile une bataille encore plus dure contre ceux du "camp" moderniste qui ne se laisseront pas faire.

L'unité est un chantier infini, et je pense qu'il ne peut se faire sans la FSSPX.

Pour se taire sur le scandale Vatican II et la réforme liturgique, comme le font maintenant tous les instituts ED ?

Serait-ce vraiment un service rendu à l'Eglise, même si je ne suis pas non plus a priori contre tout accord ?

J'attire enfin votre attention sur le fait que le légalisme pharisien n'est pas chrétien !

(et confrère si je comprends). Il n'est pas question de se taire, et je pense que les discussions en cours en sont bien la preuve. Il est question de travailler au service de la vérité, et je suis d'accord avec vous sur le fait que la seule "régularisation" n'est pas ici l'enjeu majeur.

Pour autant, je trouve regrettable que certains s'arc-boutent comme su l'erreur n'était que d'un côté...

Je ne vois pas où il est question de se taire. Et Maître Parfu me semble bien sévère (comme à son habitude) à l'encontre des instituts ED. Rien que leur existence et leur permanence est un cri en faveur de la Vérité. Ce qui me semble ressortir de ce fil est que beaucoup plus de fidèles (et de moins fidèles d'ailleurs) prendraient plus au sérieux ce que soutient la FSSPX en cas d'accord avec Rome qu'actuellement (méfiance quand tu nous tiens...), et a fortiori, réciproquement en cas de rupture. Sans doute les instituts ED seraient-ils alors un bon recours, mais ce serait dommage car ils n'ont pas (encore?) le rayonnement et l'extension qu'a acquis la FSSPX.

Elles se taisent…….

Comme on n’a pu le voir à nouveau face à Assise….

Elles font un apostolat utile et nécessaire …..mais elles ont choisi l’autorité à la vérité…..

Et cela un prix, le silence…..

Ne pas le reconnaître, c’est se mentir….

Ahahaha !

Même une fois régularisés, connaissant les caractères de ceux qui en sont, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils se laissent museler !
Ils sont indomptables.

Le silence ne s'arrête que si on le brise, et il y aura toujours des "indignés" de la foi pour chercher la querelle, ou la "disputatio".

Et puis, soyons à peu près certains qu'en cas de régularisation, une partie des gens concernés n'hésitera pas à créer un sous-mouvement qui restera devant la porte close pour protester.

Oui mais elles repondent d'abord au souci de rester unis au Saint Père qui (sauf erreur de ma part) est le successeur de Pierre ( lui meme choisi par Jesus).

C'est souvent sur ce critère que les fidèles de la tradition fondent leur choix en dépit de la situation difficile dans laquelle se trouvent les ED pour leur apostolat.


Prétendre que le Souverain Pontife est à la tete (et donc incarne une Eglise dans l'erreur) est spirituelement mortifère sur le long terme. Le risque c'est que la FSSPX apparaisse en rupture de communion profonde avec Rome (quoique qu'elle veuille bien dire)

En d'autre terme la FSSPX courre le risque de rompre avec Rome au nom d'une verité qui ne serait que la sienne.

Saint Athanase :

Les catholiques fidèles à Dieu dans la sainte Tradition, même s’ils sont réduits à une poignée, voilà ceux qui sont la vraie Église de Jésus-Christ.

Mgr Lefebvre à Michèle Reboul, un an avant les sacres (Figaro, 1er juillet 1987) :

C’est la Rome occupée par les modernistes qui est en rupture ou en schisme par rapport au passé et au magistère traditionnel de l’Eglise. Par suite, consacrer ces évêques pour garder et continuer le sacerdoce catholique, c’est faire acte de fidélité à l’Eglise de toujours.

J’adhère à la vérité du catholicisme contenue dans le trésor de l’Ecriture et de la Tradition. Je ne divise pas l’Eglise en m’unissant à tous les Papes qui ont professé son magistère pendant vingt siècles. L’unité de l’Eglise n’est pas seulement dans l’espace mais dans le temps et je suis en communion avec l’Eglise éternelle. Ceux qui divisent l’Eglise sont ceux qui, depuis Vatican II, rompent avec leurs prédécesseurs, en quoi ils résistent à l’assistance du Saint-Esprit qui ne change pas : ils s’éloignent de plus en plus de la Tradition alors que nous la gardons.

Si Saint Athanase eut à lutter contre l'hérésie qui avait gangréné jusqu'aux plus hautes instances de l'Eglise, le parallèle avec Monseigneur Lefebvre ne peut être fait.

En effet, Saint Athanase a TOUJOURS obéi au pape, même quand il était condamné à l'exil et au silence.

C'est quand l'empereur le condamnait qu'il a désobéi, affirmant ne pas relever de son autorité.

Cela fait de grandes différences, ne trouvez vous pas?

...mais le principe demeure : la fidélité à la Tradition (à aucun moment, saint Athanase ne parle du pape dans sa lettre).

V.
 

Vécue et observée de deux manières opposées.
C'est en cela que le parallèle ne peut être fait.
Sinon, depuis le début de l'Eglise, des évêques se sont élevés contre des dérives vraies ou supposées.

et si Mgr Lefebvre ne s'était pas opposé :

- d'abord à Paul VI,

- ensuite à Jean Paul II,

il n' y aurait plus de Tradition aujourd'hui et vous ne seriez même pas sur ce Forum Marc B. pour exposer votre doctrine papolâtre qui n'est pas catholique !

que le Christ nous aurait menti ?

Et nous les pauvres ralliés continuons à nous enfoncer jour après jour dans l'enfer du modernisme !

Mais heureusement que les parfaits issus de Mgr, ont gardé contre vents z'et marées la parfaite doctrine qui nous manque présentement cruellement !

Et comme Notre Seigneur n'assiste pas à nos messes, ze propose que nous nous immolions tous !
Pourquoi vivre encore ?

Amen


M...

En disant à St Pierre : "Passe derrière moi Satan !" ou en disant à St Pierre qu'il allait le renier trois fois avant que le coq chante une fois ?

Le Christ aurait-il excommunié St Paul après que ce dernier s'est opposé à St Pierre au sujet des Judéo-chrétiens ?

Le Pape serait-il infaillible en dehors des cas d'infaillibilité définis par le Concile Vatican I ?

Le pape ne représenterait donc rien?

L'unité visible avec le pape et l'Eglise, vous ne parvenez donc pas à y voir autre chose que Lionel Jospin absorbant la gauche plurielle? Vous n'avez donc de vision que purement politique, horizontale de l'Eglise?

Le fait que la rupture avec Rome ne vous pose AUCUN problème, AUCUN chagrin, quelles que soient vos bonnes raisons et quels que soient les errements doctrinaux de tel ou tel, cela suffit à vous réduire au rang peu enviable de vulgaires anarcho-syndicalistes en mal d'agit'-prop'.

C'est ainsi que parfois, sur le FC, on a l'impression de négocier avec des dockers enragés qui ont des "revendications".

Vous voulez négocier avec qui?

Mais qui êtes-vous?

C'est la FSSPX qui négocie avec Rome,vous ne savez pas comme les autres d'ailleurs qu'elles sont les pourparlers au sein même de la curie.

Alors laissez faire les grands.

Bien à vous.

Miserere

En disant à St Pierre : "Passe derrière moi Satan !" ou en disant à St Pierre qu'il allait le renier trois fois avant que le coq chante une fois ?

Pierre n'était alors pas encore pape.

Le Christ aurait-il excommunié St Paul après que ce dernier s'est opposé à St Pierre au sujet des Judéo-chrétiens ?

Ah? Saint Paul a sacré des évêques contre l'avis de saint Pierre? Il a interdit a ses fidèles d'assister à la messe célébrée par ce dernier? Il l'a traité d'antichrist? D'hérétique? De schismatique?

Le Pape serait-il infaillible en dehors des cas d'infaillibilité définis par le Concile Vatican I ?

Et le respect dû au Magistère authentique, c'est du poulet?

...mais je ne pense pas que Jean-Paul ait voulu assimiler saint Pierre à un excommunié ou à un hérétique...

Pierre n’était alors pas encore pape.

Exact, mais Honorius était pape quand il a commis les erreurs qui lui ont valu d’être excommunié après sa mort par l’Église.

Il l’a traité d’antichrist ? D’hérétique ? De schismatique ?

Non, mais saint Paul a parlé d’anathème (Gal. I, 8), ce qui est à peine plus aimable, vous en conviendrez. Et puis, si ces suppositions étaient en soi contraires à la doctrine catholique, comment se fait-il que des théologiens tenus en haute estime par l’Église les aient envisagées, avant comme après Vatican I ? Saint Pierre le Vénérable, saint Vincent Ferrier, Bellarmin, Cajetan, Suarez, Newman, Journet, et j’en oublie certainement quelques-uns, ce n’est pas négligeable. Sans même parler des législations très explicites de Paul IV et de saint Pie V, que j’ai déjà évoquées plusieurs fois ici...

V.
 

...mais je ne pense pas que Jean-Paul ait voulu assimiler saint Pierre à un excommunié ou à un hérétique...

Posez-lui la question, vous serez surpris. JPP dépasse de beaucoup les attentes et les espoirs du district de France, en la matière.

Exact, mais Honorius était pape quand il a commis les erreurs qui lui ont valu d’être excommunié après sa mort par l’Église.

Ah? Quelles erreurs? Vous comme moi savons très bien qu'Honorius n'a pas commis d'erreur. Il a condamné la double volonté du Christ, l'une bonne et l'autre mauvaise. Certains y ont vu des relents de monothéisme, mais il aparait clairement que ce n'est pas le cas (je vous renvoie à ses correspondances avec Serge). En outre, on peut éventuellement lui reprocher sa non-condamnation claire du monothéisme. J'y vois plutôt un acte prudentiel, dont la légitimité découle directement de la fonction papale. A bon entendeur...

Non, mais saint Paul a parlé d’anathème (Gal. I, 8), ce qui est à peine plus aimable, vous en conviendrez.

Il parle alors aux Galates, pas à saint Pierre. Certes, il reprend saint Pierre devant témoins, mais quelques années avant la rédaction de la lettre, alors que la position de l'Eglise vis à vis des gentils était loin d'être claire.

J’ai plutôt l’impression que c’est vous qui ne m’entendez pas bien, ou que vous faites semblant...

Moi :

Exact, mais Honorius était pape quand il a commis les erreurs qui lui ont valu d’être excommunié après sa mort par l’Église.

Vous :

Ah ? Quelles erreurs ? Vous comme moi savons très bien qu’Honorius n’a pas commis d’erreur.

Eh là, minute ! Il n’a pas enseigné publiquement d’erreur à l’Église, si c’est cela que vous voulez dire. Mais je n’ai jamais prétendu le contraire, ni d’ailleurs que saint Pierre l’ait fait, ni que saint Paul l’ait prétendu. Vous paraissez confondre enseigner l’erreur et commettre une erreur...

En outre, on peut éventuellement lui reprocher sa non-condamnation claire du monothéisme. J’y vois plutôt un acte prudentiel, dont la légitimité découle directement de la fonction papale.

On peut “éventuellement”, dites-vous ? L’Église, quant à elle, y a vu un motif suffisant pour excommunier Honorius bien des années après sa mort, et ça me suffit, à moi. Dom Guéranger, qui n’avait rien d’un gallican et qui avait publié De la Monarchie pontificale pour réfuter les erreurs d’un gallican, y écrivait :

Les Papes ont pris acte de la condamnation d’Honorius, sans pour cela renoncer le moins du monde à la prérogative que Jésus-Christ leur a conférée en saint Pierre d’enseigner avec infaillibilité l’Église universelle. Il y a mieux : durant plusieurs siècles, ils ne montaient sur la chaire apostolique qu’après avoir prononcé un anathème dans lequel se trouvait compris le nom de leur prédécesseur Honorius. (p. 118.)

Quant à saint Paul, s’il n’a évidemment pas parlé de saint Pierre (!) aux Galates, il a par contre déclaré anathème quiconque – fût-ce un apôtre (sans exception) ou un ange descendu du Ciel – viendrait leur enseigner une doctrine contraire à celle que l’Église leur avait enseignée jusqu’alors. Je vous renvoie au commentaire très précis que saint Vincent de Lérins écrivit dans son célèbre Commonitorium quelques années après la condamnation du patriarche Nestorius au concile d’Éphèse :

2. Pourquoi dit-il, même si nous-même ? Pourquoi pas ‘même si moi…’ ? C’est qu'il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu’André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème ! Rigueur qui fait trembler ! pour confirmer l’attachement à la foi première, il ne s’est pas épargné lui-même, ni ses collègues dans l’apostolat !

Curieusement, aucune réponse de votre part à mes questions toutes simples à propos des “papes hérétiques ou schismatiques” :

Et puis, si ces suppositions étaient en soi contraires à la doctrine catholique, comment se fait-il que des théologiens tenus en haute estime par l’Église les aient envisagées, avant comme après Vatican I ? Saint Pierre le Vénérable, saint Vincent Ferrier, Bellarmin, Cajetan, Suarez, Newman, Journet, et j’en oublie certainement quelques-uns, ce n’est pas négligeable. Sans même parler des législations très explicites de Paul IV et de saint Pie V, que j’ai déjà évoquées plusieurs fois ici...

V.
 

(semaine de fou au travail, je ne peux pas beaucoup développer,croyez bien que je regrette...)

mais pour autant que le sujet ait déjà été débattu en ces lieux, vous savez très bien que "l'affaire Honorius" est loin d'être blanc-bleue. L'authenticité de la confirmation de la condamnation de Léon II est d'ailleurs elle même incertaine. Et le fait qu'Honorius revienne sur le tapis dans l'histoire de l'Eglise quand les gallicans sortent du bois n'apporte pas d'eau à votre moulin. Le dictionnaire de théologie du chanoine Bergier, qu'on ne peut non plus soupçonner de relativisme, reprend très bien l'affaire.

Curieusement, aucune réponse de votre part à mes questions toutes simples à propos des “papes hérétiques ou schismatiques” :

Je ne remets absolument pas en cause qu'une personne légitimement et validement élue pape ne puisse un jour sombrer dans le schisme et l'hérésie formelle. Mais:
1) Que l'exemple d'Honorius est mal choisie, et que la FSSPX (et surtout sa branche française et son petit coté janséno-gallican) déforme l'histoire pour arriver à ses fins.
2) Qu'en l'espèce, aucun personne élue validement pape n'est tombée dans l'hérésie ou dans le schisme
3) Que si c'était le cas, je ne tirerais pas les mêmes conclusions, théologiques comme pratiques, de la situation.

Je serais un peu étonné que le chanoine Bergier, à tout prendre plus proche des gallicans que Dom Guéranger, se soit montré plus fiable que ce dernier sur cette question controversée, mais je vais néanmoins le consulter.

Sur le fond, l’essentiel me paraît être ce que vous écrivez ensuite :

Je ne remets absolument pas en cause qu'une personne légitimement et validement élue pape ne puisse un jour sombrer dans le schisme et l’hérésie formelle.

Je pense que le tort de beaucoup de catholiques, “papolâtres” pour le coup, est de faire comme si cette éventualité était contraire à la foi.

Mais bien entendu, je n’ai pas écrit que c’était le cas d’Honorius : le pape qui l’a condamné (qui est censé l’avoir condamné, si vous préférez) ne l’a certainement pas accusé d’être hérétique, puisqu’au terme d’une étude historique fouillée, Vatican I était parvenu à la conclusion qu’un tel malheur n’était encore jamais arrivé à l’Église.

V.
 

Même si je ne suis qu'"une grosse buse" (sic), je me permets, malgré tout, de vous répondre et donc d'intervenir sur des sujets que vous êtes presque le seul à maîtriser sur ce Forum.

Je sais, néanmoins, que votre charité chrétienne et votre esprit démocratique accepteront, même si c'est avec un peu de condescendance, ces quelques remarques.

Dire que l'on doit suivre le Pape vivant "perinde ac cadaver", n'est pas chrétien, n'est pas catholique, contrairement à ce que vous pensez !

Votre position ressemble d'ailleurs à celle des sédévacantistes. Comme eux, vous pensez que le Pape ne peut se tromper :

- soit, il faut toujours le suivre, même s'il affirme exactement le contraire de tous ses prédécesseurs ;

- soit, s'il affirme exactement le contraire de tous ses prédécesseurs, c'est qu'il n'est pas ou plus Pape !

Cette politique du "tout ou rien", n'est pas chrétienne, n'est pas catholique ! Le Pape n'est pas un tyran inspiré, une sorte de "vieux de la montagne" dirigeant une secte bizarre.

Le Pape est un principe d'unité qui doit simplement confirmer ses frères dans la Foi ! En aucun cas il n'est, comme NSJC, objet de notre Foi !

Les Evangiles, les Actes des Apôtres, les Epîtres qui forment les Ecritures, nous rappellent sans cesse les faits et gestes de Jésus et de ses Apôtres, mais constituent aussi forcément un enseignement pour nous toujours actuel. Les personnages qui y sont représentés, sont aussi des archétypes !

Ainsi, il n'est pas possible, par exemple, que les paroles adressées par Jésus à St Pierre ou par St Paul à St Pierre ne constituent pas aussi un enseignement pour nous aujourd'hui et notamment un enseignement sur l'attitude que nous devons avoir vis-à-vis du Pape.

Lorsque Jésus fait à St Pierre les graves reproches que j'ai évoqués dans mon post précédent, St Pierre est déjà désigné comme chef du collège apostolique !

Lorsque St Paul fait des reproches à St Pierre, ce dernier est bien Pape !

Enfin, si le Concile Vatican I a défini les critères d'infaillibilité, notamment du Pape, c'est bien aussi, contrairement d'ailleurs à ce que pensent certains, pour les délimiter et pour nous rappeler qu'en dehors des cas prévus par le Concile, le Pape n'est pas infaillible.

Pour le reste, je vous renvoie bien au Code de droit canon qui prévoit l'état de nécessité et la suppléance et vous rappelle que :

1) pendant le premier millénaire chrétien, le Pape n'intervenait quasiment pas dans la désignation des évêques et que, dès lors, il ne pouvait pas y avoir de conflits à ce sujet ;

2) dans la réalité, le Pape n'est pas vraiment maître des nominations épiscopales et que quand il tente de s'en occuper lui-même, il se fait littéralement "démonter" par les conférences épiscopales, comme en Autriche il n'y a pas si longtemps, qui fonctionnent par la pure et simple cooptation ;

3) nous vivons une période apocalytiqque, prévue par les Ecritures, qui parlent de "grande apostasie", sachant que la Très Sainte Vierge a eu des mots très dures, à La Salette, sur "Rome qui perdra la Foi" et j'ajouterai, Rome qui ne veut pas dévoiler le 3ème secret de Fatima "qui fait des allusions concrètes à des luttes intestines, à une crise de la Foi dans l'Eglise et à de graves négligences pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise" (Père Alonso) !

Même si je ne suis qu'"une grosse buse" (sic), je me permets, malgré tout, de vous répondre et donc d'intervenir sur des sujets que vous êtes presque le seul à maîtriser sur ce Forum.

Je sais, néanmoins, que votre charité chrétienne et votre esprit démocratique accepteront, même si c'est avec un peu de condescendance, ces quelques remarques.

Dire que l'on doit suivre le Pape vivant "perinde ac cadaver", n'est pas chrétien, n'est pas catholique, contrairement à ce que vous pensez !

Votre position ressemble d'ailleurs à celle des sédévacantistes. Comme eux, vous pensez que le Pape ne peut se tromper :

- soit, il faut toujours le suivre, même s'il affirme exactement le contraire de tous ses prédécesseurs ;

- soit, s'il affirme exactement le contraire de tous ses prédécesseurs, c'est qu'il n'est pas ou plus Pape !

Cette politique du "tout ou rien", n'est pas chrétienne, n'est pas catholique ! Le Pape n'est pas un tyran inspiré, une sorte de "vieux de la montagne" dirigeant une secte bizarre.

Le Pape est un principe d'unité qui doit simplement confirmer ses frères dans la Foi ! En aucun cas il n'est, comme NSJC, objet de notre Foi !

Bla, bla, bla.
Trouvez seulement un de mes propos dans lequel je vois le pape comme infaillible toujours et partout. Les cas d'infaillibilités sont connus et actés. Le MOU en faisant bien entendu partie.

Du reste, oui, je trouve la position sédévacantiste un chouilla plus cohérente que la votre, intellectuellement parlant. Je vous ai toujours reproché votre cruel manque de logique et de cohérence, voir de rigueur.

Ainsi, il n'est pas possible, par exemple, que les paroles adressées par Jésus à St Pierre ou par St Paul à St Pierre ne constituent pas aussi un enseignement pour nous aujourd'hui et notamment un enseignement sur l'attitude que nous devons avoir vis-à-vis du Pape.

Entièrement d'accord.

Lorsque Jésus fait à St Pierre les graves reproches que j'ai évoqués dans mon post précédent, St Pierre est déjà désigné comme chef du collège apostolique !

Mais il n'est pas pape. Au moment même de la Passion, Pierre, le premier d'entre tous, faillit. Il comprend ensuite ce qu'il vient de faire. Et on ne l'y reprendra plus.

Lorsque St Paul fait des reproches à St Pierre, ce dernier est bien Pape !

D'où ma question : saint Paul a-t-il sacré des évêques contre l'avis de saint Pierre? A-t-il considéré le pape comme antichrist? Comme schismatique? Comme hérétique?

Pour le reste, je vous renvoie bien au Code de droit canon

Moi de même. Et vous y verrez notamment qu'il n'existe pas de nécessité "toujours et partout", de suppléance donnant juridiction ordinaire, que ladite juridiction extraordinaire tirée de l'état de nécessité ne peut en aucun cas s'appliquer aux fidèles de la FSSPX mais bien uniquement aux prêtres, que l'état de necessité n'est pas le même pour les mariages, les confessions, etc. Mais je note tout de même une progression : vous admettez maintenant que le CIC peut être utile dans la vie du chrétien, et que non pas seulement votre opinion et votre avis importe. Vous êtes sur la bonne voie.

1) pendant le premier millénaire chrétien, le Pape n'intervenait quasiment pas dans la désignation des évêques et que, dès lors, il ne pouvait pas y avoir de conflits à ce sujet ;

Et?... Une chose est de sacrer sans l'avis du pape faute de moyen de communication, une autre est de sacrer contre la volonté du pape.

2) dans la réalité, le Pape n'est pas vraiment maître des nominations épiscopales et que quand il tente de s'en occuper lui-même, il se fait littéralement "démonter" par les conférences épiscopales, comme en Autriche il n'y a pas si longtemps, qui fonctionnent par la pure et simple cooptation ;

Et?... Je ne vois pas ce que l'argument apporte.

3) nous vivons une période apocalytiqque, prévue par les Ecritures, qui parlent de "grande apostasie", sachant que la Très Sainte Vierge a eu des mots très dures, à La Salette, sur "Rome qui perdra la Foi" et j'ajouterai, Rome qui ne veut pas dévoiler le 3ème secret de Fatima "qui fait des allusions concrètes à des luttes intestines, à une crise de la Foi dans l'Eglise et à de graves négligences pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise" (Père Alonso) !

Seul le Portugal gardera... Écone n est pas au Portugal, remarquez sait on jamais au point ou nous en sommes.
Que Rome perde la foi soit, mais si seul le Portugal la garde en ayant accepté le concile de Vatican II à moins que, seule la fraternité sp x au Portugal garde la foi donc écone suresnes l auront perdu aussi...!

3) nous vivons une période apocalytiqque, prévue par les Ecritures, qui parlent de "grande apostasie", sachant que la Très Sainte Vierge a eu des mots très dures, à La Salette, sur "Rome qui perdra la Foi" et j'ajouterai, Rome qui ne veut pas dévoiler le 3ème secret de Fatima "qui fait des allusions concrètes à des luttes intestines, à une crise de la Foi dans l'Eglise et à de graves négligences pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise" (Père Alonso) !

...ne dit pas que seul le Portugal gardera la foi, mais : “Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi”. Vous confondez condition nécessaire et condition suffisante...

V.
 

Avec Vatican ii car l'église du Portugal ne renie pas VII et accepte la nouvelle liturgie.
Vraisemblablement ce n est pas écone qui garde le dogme de la foi et certainement pas suresnes.

Parce que la sainte Vierge a dit que Rome perdra la Foi, cela va arriver, mieux est arrivé ???
Comme dirait un liseur du FC, mien ami, z'avez lu ça dans Spirou ?

Non pas, la citation de ND à la Salette est tronquée, tout comme toutes les prophéties rappelées à longueur de fils ici ou ailleurs : il manque le fait que tout cela arrivera SI NOUS NE PRIONS PAS.

Une prophétie n'a pas toujours pour issue de se réaliser : il suffit de lire l'histoire du prophète Jonas pour en être convaincu....et bien des périodes de l'histoire de l'Eglise!!!

Une prophétie n'a pas toujours pour issue de se réaliser : il suffit de lire l'histoire du prophète Jonas pour en être convaincu....et bien des périodes de l'histoire de l'Eglise!!!

C’est bien exact, mais je ne crois pas non plus qu’on puisse trouver dans l’histoire de l’Église une prophétie qui ne se soit pas réalisée quand ceux à qui elle s’adresse n’en font aucun cas... et paraissent même indisposés quand on y fait la moindre allusion.

Il n’y a qu’à observer les réactions à la dernière lettre de Mgr Williamson. Et cependant, elle est loin d’être pessimiste : le rappel de la guérison instantanée du général syrien par le prophète Elisée, la confiance inébranlable dans les promesses de la Sainte Vierge à Fatima, quoi de plus surnaturel ?

V.

...mais la réaction des deux évêques est comparable en ce sens que, pour l’un comme pour l’autre, le critère est bien la fidélité à la Tradition : “tradidi vobis quod et accepi”.

À l’époque de saint Athanase, il est vrai que les rares évêques fidèles à la Tradition n’ont jamais été trahis par l’évêque de Rome : là est la différence. Mais même si cela avait été le cas, je n’ai aucun doute sur ce qu’aurait été leur réaction, quand on observe comment l’Église a jugé le pape Honorius pour s’être simplement tu quand il lui aurait fallu parler : non seulement, confirmant la sentence du sixième concile œcuménique, elle l’a excommunié post mortem par la voix de saint Léon II, mais pendant des siècles cette condamnation a été rappelée à tous les papes nouvellement élus.

V.
 

Drôle de question, mais enfin je note que vous n'êtes pas "a priori contre tout accord". On eût pu imaginer un enthousiame plus débridé, mais enfin, c'est déjà ça...

Bref, il n'y a pas que les fidèles de la FSSPX bien gentils et bien au chaud dans leur structure, il y a pas mal de fidèles diocésains qui attendent de l'aide.

Première aide: ne pas nuire. Si la FSSPX dit non et se sépare de l'Eglise (oui je sais, pour vous elle sera toujours dedans, mais il n'y aura que les fidèles de la FSSPX pour croire cela si la réponse de la FSSPX au pape est non), alors ça va être très négatif pour tout ce qui est traditionnel.

Deuxième aide: 500 prêtres bien formés de plus, évidemment, cela fait une vraie différence. Notamment en France.

UDP

cessez donc d'être ronchon ! Tout n'est pas noir, et tout n'est pas rose ! Certes, vous avez le droit d'être prudent, mais changez donc de prisme : Dites vous qu'il faut qu'il sorte de tout cela du positif, et priez en ce sens, au lieu de prier pour qu'une catastrophe n'arrive !

Je vous ai connu plus joyeux, et là, je vous trouve ronchon grognon...

Je ne cesse de répéter que la FFSPX doit penser aux bienfaits qu'elle accorderait à toute l'Eglise si elle s'accordait avec Rome.

Ils sont tres nombreux, OUI très nombreux, à penser comme vous, cher FatherJPH, qu'ils soient à Paris ou en province, curés de paroisse, religieux ou membres des communautés ÉD. J'ai pu le dénombrer, tout comme nombreux et majoritaires sont les prêtres de la FSSPX qui souhaitent aussi un accord. Ils sont discrets, mais ils sont efficaces auprès de leurs ouailles, et avec un sens aigu du Sentire cum Ecclesia...

en cette fête de l'Annonciation où la Bonne Mère, par son Fiat, a fait confiance à l'ange Gabriel, une confiance grave et sereine, que ND de toute Confiance prenne la main de ceux qui doivent avancer pour la mettre dans celle de notre Mère la sainte Église.
CONFIANCE, malgré les sirènes et la cacophonie....

Il est l'heure à la FSPX de faire en dedans, ce qu'elle faisait en dehors.

Sans perdre ni son charisme (comme on dit chez les modernistes invétérés comme votre très humble valet) ni sa spécificité, l'Eglise et elle gagneraient sur le long terme. Ce serait la victoire posthume de Mgr Lefebvre.

Pensez que, si elle prend la main que Rome lui tend, elle pourra participer à toute la vie de l'Eglise, y compris dans ses évènements internationaux comme les JMJ.

Le prix à payer est une dépossession mais n'est-ce pas là l'exemple du Maître et Seigneur dans sa Très Sainte Cène que nous allons fêter dans quelques jours?

Mais ne savez-vous donc pas que

Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau à se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme.

Ce sont ces trésors que Mgr Lefebvre ne voulait abandonner à aucun prix, comme en témoignent les propos déjà cités plus haut qu’il tenait à Michèle Reboul :

J’adhère à la vérité du catholicisme contenue dans le trésor de l’Ecriture et de la Tradition. Je ne divise pas l’Eglise en m’unissant à tous les Papes qui ont professé son magistère pendant vingt siècles. L’unité de l’Eglise n’est pas seulement dans l’espace mais dans le temps et je suis en communion avec l’Eglise éternelle. Ceux qui divisent l’Eglise sont ceux qui, depuis Vatican II, rompent avec leurs prédécesseurs, en quoi ils résistent à l’assistance du Saint-Esprit qui ne change pas : ils s’éloignent de plus en plus de la Tradition alors que nous la gardons.

Non seulement l’Église de Vatican II s’éloigne “de plus en plus de la Tradition”, mais elle est celle où des épiscopats peuvent impunément falsifier l’Écriture Sainte, comme Jean Madiran l’a démontré à maintes reprises. Vous-même, “moderniste”, vous venez d’en donner un exemple en prétendant que le Christ s’est laissé déposséder, alors que c’est précisément pour avoir refusé de se déposséder de Sa divinité qu’il a été condamné par un tribunal humain. Le modèle que vous nous proposez, inconsciemment je l’espère, n’est-ce pas plutôt celui de Judas ?

V.
 

Je pense que la depossession n'est pas de l'ordre de la doctrine mais d'une disposition intérieure.

...à partir du moment où c’est un détachement de l’Écriture et de la Tradition, autrement dit de la Foi, qui est ici demandé par le “moderniste” PEB (que je veux bien supposer inconscient de ce qu'il demande, mais là encore, le mot utilisé est pour le moins inapproprié dans le contexte de l’enseignement de saint Pie X) : on ne peut “se détacher” que des biens de ce monde, pas des “trésors” de la Foi que Notre-Seigneur nous a au contraire demandé, non seulement de ne pas enfouir, mais de faire fructifier.

V.
 

La dépossession est une attitude spirituelle qui n'a rien à voir avec le renoncement à quoi que ce soit.

Je ne vous demande de ne surtout pas renoncer à ce que la FSPX est et veut représenter. Si le sel se dénature...

La dépossession, c'est accepter que d'autres reprennent pour eux, ce que vous aviez précieusement conservé. C'est fondamentalement l'attitude du Précurseur.

La dépossession, c'est accepter que d'autres reprennent pour eux, ce que vous aviez précieusement conservé.

Mais c’est tout le problème : la hiérarchie actuelle veut-elle reprendre le chemin de la Tradition qu’elle n’aurait jamais dû abandonner, ou continuer au contraire à s’égarer dans une toute autre voie ?

Même Mgr Williamson ne met pas en doute la sincérité du désir de Benoît XVI d’accueillir la FSSPX à bras ouverts. Mais une véritable communion repose sur une commune profession de la Foi catholique, ou elle n’est qu’un leurre.

V.
 

Votre propos m'inquiète, Vianney. Douteriez-vous de la sincérité de la Foi catholique du Saint Père ? Ou bien lui prêteriez-vous un calcul machiavélique pour faire disparaître, ou du moins neutraliser, la FSSPX ? Il me semble que les écrits, les paroles et les actes de l'actuel successeur de Saint Pierre ne laissent aucun doute à ce sujet.
Il me semble en outre que les choses ont beaucoup changé surtout ces dernières années. A lire certains intervenants, on se croirait encore dans la tourmente quasi révolutionnaire des années 70. La restauration est lente (trop pour certains), mais elle est en marche ; et la FSSPX peut y contribuer "de l'intérieur" (de l'Eglise militante officielle, s'entend) sûrement plus efficacement qu'en restant en dehors ou à la marge. Comme certain le souligne, Benoit XVI n'est pas éternel. Son successeur aura-t-il la volonté, le courage et la force de continuer son oeuvre ? Il me semble que la présence de la FSSPX au sein de l'institution ecclésiale serait un garde-fou contre des tendances de dérives de style post-soixante huitardes qui risquent alors de se faire jour.

Votre propos m’inquiète, Vianney. Douteriez-vous de la sincérité de la Foi catholique du Saint Père ? Ou bien lui prêteriez-vous un calcul machiavélique pour faire disparaître, ou du moins neutraliser, la FSSPX ?

Pas du tout, mais d’autres personnes peuvent nourrir de tels calculs, et se servir des bonnes dispositions de Benoît XVI.

Il me semble en outre que les choses ont beaucoup changé surtout ces dernières années.

C’est en cela que nous divergeons, je le crains. Selon moi, on assiste toujours à la même Révolution dans l’Église. Simplement, pour prendre une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut, on passe progressivement de la phase Robespierre à la phase Napoléon. Napoléon lui aussi a “restauré” en un certain sens, mais il a surtout assis sur des bases solides les “conquêtes” révolutionnaires, et on en voit mieux les effets à présent.

Ce qui est vraiment inquiétant dans l’Église actuelle, c’est la volonté bien arrêtée de relativiser l’enseignement des pontificats d’avant Vatican II, et en particulier (mais pas seulement) celui de saint Pie X sur le modernisme : c’est la porte ouverte à toutes les dérives, et sur ce plan-là, je comprends parfaitement la méfiance de Mgr Lefebvre dans les dernières années de son existence.

V.
 

Vous dites :

Ce qui est vraiment inquiétant dans l’Église actuelle, c’est la volonté bien arrêtée de relativiser l’enseignement des pontificats d’avant Vatican II, et en particulier (mais pas seulement) celui de saint Pie X sur le modernisme : c’est la porte ouverte à toutes les dérives, et sur ce plan-là, je comprends parfaitement la méfiance de Mgr Lefebvre dans les dernières années de son existence.

De la part de qui parmi les hommes d'Eglise ?
Toujours les mêmes repérables à leur parfum artificiel de modernisme sans racine ?
D'autres qui font pousser des plantes modifiées type OGM dans un bon terreau ?
Le Pape lui-même ou les collaborateurs qui travaillent sur la même ligne ?

Merci de votre réponse
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

...mais malheureusement pas beaucoup plus pour l’instant. Je pensais en fait à un texte du cardinal Ratzinger auquel Mgr Lefebvre faisait allusion quelque temps avant de mourir (Fideliter n° 79, p. 4) : il s’agissait d’un document sur les relations entre le Magistère et les théologiens dans lequel le cardinal citait parmi d’autres “les décisions antimodernistes” comme “maintenant dépassées”.

J’ai eu ce document sous les yeux il y a bien longtemps, mais impossible de remettre la main dessus en ce moment, et le temps me manque pour prolonger mes recherches aujourd’hui. Désolé.

V.

N.B. Pour répondre brièvement à la question que vous posez plus bas : quand j’écrivais que le Christ avait refusé de se laisser déposséder de Sa divinité, je voulais signifier que le tribunal, Caïphe en tête, a jugé comme un blasphème passible de mort l’affirmation par le Christ de sa divinité. Donc, oui bien sûr, en se livrant aux mains de ses bourreaux, Jésus renonçait provisoirement à faire usage de ses privilèges divins. Mais en même temps, il refusait d’édulcorer la vérité quand on lui en réclamait le témoignage. Je pense qu’à l’heure où l’Église tend à subir un sort analogue, Dieu réclame de ses membres petits et grands un témoignage aussi sincère.
 

Que penser d'un certain niveau de hiérarchie au sein de la fsspx et de sa filiation catholique au constat de l affaire corse?
La question pourrait être tout autant la Fsspx veut elle être de l église catholique?
Plutôt que de savoir si certains veulent reprendre la tradition quand le saint père ne demande qu une chose ala fraternité qui vient de perdre beaucoup à cause du manque d entendement de l' église de certains.
Alors il semble que certains soient plus dans l'esprit de musée quand ils entretiennent de tradition que dans l'esprit d'église .
Aujourd'hui il ne reste que l'alternative accord ou sclérose, résurrection ou tombeau.

MêmeMgr Williamson...


Ce"même" sonne comme un aveu a contrario. Quoi, il peut, il y aurait pu y avoir des positions différentes au sein de la fsspx ?

Le Christ a accepté de faire le sacrifice de sa divinité pour sauver notre humanité en révélant la gloire du Père.

Le Christ Jésus, +
ayant la condition de Dieu, *
ne retint pas jalousement
le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'est anéanti, *
prenant la condition de serviteur.

Devenu semblable aux hommes, +
reconnu homme à son aspect, *
il s'est abaissé,
devenant obéissant jusqu'à la mort, *
et la mort de la croix.

C'est pourquoi Dieu l'a exalté : *
il l'a doté du Nom
qui est au-dessus de tout nom,

afin qu'au nom de Jésus
tout genou fléchisse *
au ciel, sur terre et aux enfers,

et que toute langue proclame :
« Jésus Christ est Seigneur » *
à la gloire de Dieu le Père.

Ph. 2, 6-11

Voilà ce qu'en ce temps de la Passion nous devons imiter.

Cette dépossession n'est pas l'abandon des trésors de la Foi mais, dans un acte d'Espérance, le don gratuit à toute l'Eglise du dépôt de la Tradition bimillénaire.

Après avoir sauvé l'essentiel, sans doute est-il temps de diminuer pour que l'Eglise grandisse. (cf. Jn 3, 30)

La Fraternité ne perdra sans doute pas son charisme propre mais, dans l'humilité, mettra ses forces vives et son intelligence des Mystères au service du Peuple de Dieu. Voilà donc l'acte de Charité tant attendu.

Faites un pas et le moderniste de service ira vers vous en rendant grâce au Ciel.

...il n’y a plus, du moins dans l’Église militante, ni Espérance ni Charité. Et abandonner un iota de la Foi, c’est l’abandonner tout entière.

Allons plus loin : si la Foi n’était pas en jeu, il est évident que la FSSPX aurait dû fermer ses portes dès que Paul VI le lui demandait, c’est-à-dire au milieu des années septante. Mais Mgr Lefebvre jugeait alors que c’était la Foi qui était en jeu, et la suite des événements est venue le confirmer dans cette conviction. D’où les propos significatifs qu’il a tenus lors du dernier entretien accordé avant sa mort à la revue Fideliter (janvier-février 1991) : “Les principes qui dirigent maintenant l’Église conciliaire sont de plus en plus ouvertement contraires à la doctrine catholique”.

V.
 

Le pouvait-il ?

Il s'est fait péché.
Il a souffert et offert.
Parce qu'il a racheté tous nos péchés, il a aussi racheté ceux que nous n'avons pas commis, pas pu commettre car il les avait déjà éliminés de nous...

La plus rachetée est Sa Mère.
C'est pour cela qu'elle est si pleine de grâces de reconnaissance infinie.

Jésus n'a jamais dépouillé sa divinité.
Il a laissé les attributs du rang, les privilèges de son impassibilité, mais pas le contenu de Lui-même.


Si vous entendez "faire le sacrifice" comme faire un acte sacré, tout en gardant sa divinité. Si c'est le Fils qui accepte tout du Père, y compris sa divinité intrinsèque, alors, je vous prie de m'excuser d'avoir pensé que vous pensiez de travers.

Il est si courant d'entendre "sacrifice" comme refus, détournement et désagrément que j'ai peut-être sauté à pieds joints dans une erreur qui n'est pas dans votre propos.



Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice,
Tu as ouvert mes oreilles ;
Tu ne demandais ni holocauste ni victime,
Alors j’ai dit : « Voici, je viens.

« Dans le livre, est écrit pour moi
Ce que tu veux que je fasse.
Mon Dieu, voilà ce que j’aime :
Ta loi me tient aux entrailles. »

Ce sacrifice est cette offrande propitiatoire et salutaire de tout son être divin et humain, élevé entre Ciel et Terre et déposé en oblation d'action de grâce à la louange de la gloire du Père.

Ce grand mystère est appelé Kénose chez les modernos hellénisant.

Vous avez certainement vu dans cette dépossession le don total
Qui nous fait participer .

Cordialement

je dois dire que je suis un peu de votre avis dans l'option optimiste que vous nous présentez.

Et pourtant, je ne suis pas du tout une fan de la FSSPX, mais ça, c'est un choix personnel tout à fait légitime.

Pourvu que notre Pape vive assez longtemps pour continuer à mener la barque... Après lui, nous ne savons pas ce qui peut nous tomber dessus.


Imaginez, la tête de Golias, du comité de la jupette, de la conférence des baptisés de france qui ne représentent que eux-mêmes....

C est un pur scandale et cela continue, dimanche dernier la messe à été victime du changement horaire.

Dans la fraternité quand on voit comment l on invoque la notion d obéissance on se demande comment avec une telle meconnaissance d une notion si simple on peut ensuite se piquer de faire la leçon à Rome surtout en théologie. On peut parler latin dire la messe en latin une méthode qui satisfait combien 200 000 personnes dans le monde.
.Alors faire illusion ne durera qu un temps.
Cela fait illusion tant qu il y a un lien avec Rome que ce lien soit rompu et nous verrons qui attire. Après 88 ce ne fut pas la croissance dans les séminaires sauf la propagande.
Mgr Lefebvre n'est plus et hélas les cadres historiques certains sont partis d'autres ...les nouveaux n'ont souvent aucune notion de l'Eglise exemple récent.

Et ne venez pas me dire que c est par soit disant haine de...

Que les Ed attirent certes mais la Fsspx qui excommunie en corse...renseignez vous si vous n y croyez pas.