Le Forum Catholique

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images/icones/mitre4.png  ( 999511 )Difference entre schisme et communion imparfaite par Info Renaissance Catholique (2026-05-22 16:43:05) 

Chers amis,

Loin des propos peux amènes que l'ont peut entendre ou voir (même en ce lieu) au sujet des sacres à venir, je vous invite à lire ce billet fort à propos de Jean Pierre Maugendre:

" Le 18 mai dernier le cardinal Victor Manuel Fernandez, préfet du dicastère pour la Doctrine de la foi a été très clair :

« Les ordinations épiscopales annoncées par la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X ne bénéficient pas du mandat pontifical correspondant. Ce geste constitue un acte schismatique (Jean-Paul II, Ecclesia Dei, n° 3), et l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Église ».

Ce communiqué faisait suite à une rencontre entre le cardinal et le supérieur général de la FSSPX, le 12 février dernier, la demande de l’abbé Pagliarani de pouvoir rencontrer le Pape étant, à ce jour, restée sans réponse. Nous voici, en apparence, revenus en 1988, lorsque par le décret Ecclesia dei adflicta (2 juillet 1988) furent excommuniés les évêques consécrateurs (NNSS Lefebvre et de Castro-Mayer) ainsi que les évêques consacrés (NNSS Williamson, Fellay, Tissier de Mallerais et de Galaretta). De ces quatre évêques, deux sont décédés, NNSS Williamson et Tissier de Mallerais et les deux autres NNSS Fellay et de Galaretta ont vieilli (l’un est né en 1958, l’autre en 1957) et apparaissent légitimement fatigués pour assurer les sacrements de confirmations, les ordinations, les bénédictions d’églises, les prises d’habit, etc. d’une communauté qui comporte, aujourd’hui, plus de 700 prêtres et dessert plus de 800 lieux de culte sur toute la planète.
... "


La suite : ICI

IRC
images/icones/carnet.gif  ( 999528 )L'avenir radieux des relations Rome/FSSPX par Candidus (2026-05-22 20:10:32) 
[en réponse à 999511]

S’il existe différents degrés de communion entre les diverses Églises chrétiennes et l’Église romaine, l’éventuelle excommunication de la FSSPX le 1er juillet ferait d’elle l’Église schismatique la plus proche de l’Église catholique romaine. Selon la logique œcuménique actuelle, on peut donc s’attendre à ce que l’attitude de Rome à son égard devienne singulièrement cordiale : présence de représentants romains lors de futures ordinations, invitations officielles et échanges de cadeaux à l’occasion des visites de l’abbé Pagliarini à Rome, etc.
images/icones/carnet.gif  ( 999544 )L'heure de vérité pour l'oecuménisme ? par Candidus (2026-05-22 21:52:49) 
[en réponse à 999511]

Peut-être que toute cette agitation autour des événements à venir du 1er juillet conduira certains à réfléchir sur la nature de l'oecuménisme et du socle sur lequel il s'appuie : le concept de communion imparfaite.

S'il existe des "degrés de communion" qui nous obligent à manifester par des actes de bienveillance concrets l'existence d'une plus ou moins grande proximité doctrinale, alors il faut bien que les Romains qui promeuvent ce concept reconnaissent que c'est la FSSPX qui parmi tous les Chrétiens dissidents possède le degré le plus élevé de communion, et que c'est elle qui mérite donc la plus grande bienveillance, non ? Sinon, tout le discours oecuménique dont on nous bassine les oreilles depuis plus de 60 ans apparaîtra comme une pure hypocrisie.

Plus on polémique sur ces consécrations et l'éventuelle excommunication qui s'en suivrait, plus apparaît l'inconséquence surréaliste consistant à multiplier les ronds de jambes à l'égard d'hérétiques qui ne cessent de s'éloigner de la foi catholique (acceptation de l'avortement, sacerdoce et épiscopat féminins, mariage gay puis trans...), tout en menaçant d'excommunier la FSSPX à qui on ne peut reprocher que de refuser certaines orientations pastorales qui étaient censées ne constituer aucun développement doctrinal s'imposant à la foi des fidèles.

Les pourfendeurs de la FSSPX nous permettent-ils de refuser les Canons (pastoraux) 68 et 69 du Concile oecuménique de Latran IV ? Nous excommunieront-ils sinon ?

68 : [...] Nous décrétons que [les Juifs et les Sarrasins] des deux sexes, dans chaque province chrétienne et en tout temps, doivent être reconnus par le caractère de leur habillement [...]. Ils n'apparaîtront pas en public les jours des Lamentations ainsi que le dimanche de la Passion [...].

Canon 69 : [...] nous défendons aux Juifs d'être nommés à des charges publiques, puisque sous le couvert de ces charges ils sont très hostiles aux chrétiens.

images/icones/idee.gif  ( 999647 )Pour l'œcuménisme... par Bibracte (2026-05-26 07:43:56) 
[en réponse à 999544]

...Rome commence toujours à entreprendre un dialogue œcuménique... un petit siècle après le schisme. Parce qu'on fait évidemment la distinction entre les auteurs d'un schisme et ceux qui y ont adhéré volontairement, d'une part (schismatiques formels), et ceux qui ne font qu'hériter de cette situation (schismatiques matériels).

images/icones/fleche2.gif  ( 999648 )Pour l'église patriotique chinoise... par Pétrarque (2026-05-26 08:20:29) 
[en réponse à 999647]

...la normalisation et la pleine communion de fait on été plus rapides.

Des évêques ordonnés sans mandat par le parti communiste chinois sont parfaitement réglos, visiblement.
images/icones/carnet.gif  ( 999649 )il y a tout de même deux différences par Réginald (2026-05-26 09:20:07) 
[en réponse à 999648]

Sur la tradition : Contrairement la FSSPX, l'Église patriotique ne conteste pas le bien-fondé théologique de Vatican II.

Sur les sacrements : La validité sacramentelle de sacrements du nouveau rite n'a jamais été remise en cause, contrairement aux critiques radicales qui a minima les jugent douteux.
images/icones/info2.gif  ( 999655 )une gigantesque différence "oubliée" par l'ami Réginald et Pétrarque aussi par Luc Perrin (2026-05-26 10:44:51) 
[en réponse à 999649]

ce qu'on nomme "Église patriotique chinoise" improprement au plan légal, correctement au plan sociologique, l'Association patriotique des catholiques chinois, ne reconnaît pas le ... Saint-Siège et n'est pas reconnue non plus par lui. L'accord provisoire renouvelable de 2018 n'implique aucune reconnaissance mutuelle : ceci a bien été stipulé.

En termes plus familiers, elle se trouve dans la position de l'Angleterre d'Henri VIII après sa rupture avec Rome.

Pendant longtemps en outre, elle n'a pas appliqué non plus la révolution néo-liturgique et ne l'a mise en oeuvre qu'avec retard dans les années 1980 si mes souvenirs sont bons. Certains sauront la ou les dates.

Alors savoir si on ne "conteste pas le bien-fondé théologique" (formule un peu contournée) de Vatican II est superfétatoire quand vous ne reconnaissez pas le pape en soi et la Curie romaine en soi. La dispute sur les sacrements est aussi superflue.

On n'a pas mesuré à quel point l'accord de 2018 est extraordinaire, au sens premier sortant de l'ordinaire : la reconnaissance d'évêques qu'on ne choisit aucunement, cela en soi s'est vu maintes fois dans le passé, mais surtout par une entité qui ne reconnaît ni le pape ni son autorité en rien !

Je cite ici Vatican news lors du premmier renouvellement de l'accord ad experimentum en 2020 :

"Jusqu’au premier communiqué, publié conjointement par le Saint-Siège et le gouvernement chinois le 22 septembre 2018, la question de l'accord lui-même a été immédiatement bien précisée; il ne concerne pas directement les relations diplomatiques entre le Saint-Siège et la Chine, le statut juridique de l'Église catholique chinoise ou les relations entre le clergé et les autorités du pays.

L'accord provisoire concerne exclusivement le processus de nomination des évêques : une question essentielle pour la vie de l'Église et pour la communion des pasteurs de l'Église catholique chinoise avec l'évêque de Rome et les évêques du monde. L'objectif de l'Accord provisoire n'a donc jamais été simplement diplomatique et encore moins politique, mais a toujours été authentiquement pastoral: il vise à permettre aux fidèles catholiques d'avoir des évêques qui soient en pleine communion avec le Successeur de Pierre et qui soient en même temps reconnus par les autorités de la République populaire de Chine."

Là pour le coup gît LA grosse différence entre la FSSPX et l'Église patriotique chinoise. C'est précisément ce hiatus, ce gouffre qui rend choquante, scandaleuse disons le, l'attitude de refus de recevoir de Rome, pour le coup unique dans l'histoire des rapports tendus entre le Saint-Siège et Menzingen.
On voudrait que ce souci "authentiquement pastoral" du cardinal Parolin sous le règne de François se retrouve sous celui de Léon XIV. Or pour le moment, il n'en est rien.

On pense d'emblée, laissant de côté la menue monnaie de la "logique" à géométrie très variable des débats canonico-doctrinalo-pastoraux passionnants sans doute pour nous autres et un petit cercle, à la morale d'une fable de La Fontaine :

« selon que vous serez puissant [1ère puissance économique mondiale ou ex aequo, 1,4 milliards de Chinois] ou misérable [733 prêtres quelques dizaines de milliers de fidèles], les jugements de cour [celle de Rome inclus] vous rendront blanc [en pleine communion] ou noir [excommunié, schismatique et moult horions]. »

Prions qu'une véritable morale évangélique celle-ci finisse par prévaloir sur le cynique réalisme politique actuel.

nb. l'accord a été renouvelé pour 4 ans désormais en 2024, après avoir été reconduit sans aucun changement en 2020 et 2022. La Saint-Siège se réjouit que l'ensemble des évêques chinois soit "en communion" avec une Rome que leur Communauté ecclésiale ne ... reconnaît pas.

images/icones/carnet.gif  ( 999658 )est-ce vraiment symétrique? par Réginald (2026-05-26 11:59:08) 
[en réponse à 999655]

Merci pour vos précisions. Les deux situations ne me semblent néanmoins pas symétriques : en Chine, c’est l’État lui-même qui pousse à une autonomisation ecclésiale vis-à-vis de Rome ; avec la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, la tension relève plutôt d’un débat interne sur la réception du magistère récent et de l’autorité ecclésiale.

Quant aux catholiques appartenant à l’Église patriotique, il est difficile d’en parler comme d’un bloc homogène. Beaucoup semblent vouloir simultanément trois choses qui entrent parfois en tension : demeurer réellement catholiques et unis à Rome ; pouvoir vivre leur foi sans persécution ni clandestinité ; enfin, éviter d’être perçus comme les relais d’une puissance étrangère.

Pour ce qui est de la FSSPX, Rome a malgré tout adopté une attitude relativement pragmatique : levée des excommunications en 2009, reconnaissance des facultés pour les confessions, possibilité de reconnaissance de certains mariages sous conditions, et proposition, indéniablement trop tardive, d’un dialogue sur des bases nouvelles avec l’abbé Pagliarani.

Faudrait-il pour autant institutionnaliser durablement une situation d’autonomie ecclésiale ? Cela me paraît difficilement généralisable : tout groupe invoquant sa propre interprétation de la « fidélité à la Tradition » pourrait alors réclamer un statut analogue. Il me semblerait plus cohérent d’envisager, pour les fidèles réellement attachés au Siège apostolique tant dans les paroles que dans les actes, des structures de type ordinariat permettant de préserver leur attachement liturgique.

images/icones/carnet.gif  ( 999659 )Je crois que vous entretenez des illusions par Donapaleu (2026-05-26 12:18:08) 
[en réponse à 999658]

sur l'église patriotique chinoise.On ne peut pas adhérer à une association qui refuse la tutelle romaine dans le principe et rester uni à Rome.

Et à la FSSPX les fidèles désirent

demeurer réellement catholiques et unis à Rome ; pouvoir vivre leur foi sans persécution ni clandestinité


images/icones/fleche2.gif  ( 999662 )notules complémentaires au post de Réginald par Luc Perrin (2026-05-26 13:54:16) 
[en réponse à 999658]

- symétrie ou pas, telle n'est pas la question en fait. L'Église patriotique chinoise se dit "catholique" sans le pape par principe - sauf pour la reconnaissance des évêques (certains avant 2018, la plupart depuis l'accord) comme la FSSPX qui se dit "catholique" avec le pape, tous les papes de Paul VI à Léon XIV.
Il y a bien dissymétrie si on va sur ce terrain mais elle joue en faveur de Menzingen pas de Pékin. Mais c'est hors sujet.
- le sujet est que canoniquement, la Rome de François et Léon XIV a usé d'un souci "authentiquement pastoral" poussé à l'extrême pour convalider sous des conditions secrètes ces évêques chinois.
- la Rome de Léon XIV rompt justement avec les pontificats de Paul VI à François inclus qui avaient tous gardé le contact avec la FSSPX, comme vous le rappelez vous-même.

Sur les autres considérations - diversité des catholiques chinois, réel problème de l'institutionnalisation de structures autonomes quasi indépendantes -, je vous rejoins volontiers.
Sur la nécessité des ordinariats catholiques traditionnels, j'en suis un fervent partisan et le dialogue avec la FSSPX serait un pas en cette direction justement.

La voie chinoise est boiteuse, le cardinal Parolin l'a dit avec des termes plus enrobés, plus melliflus, chacun en convient même Rome. Mais elle a le mérite du réalisme canonique et de renouer de façon précaire et très limitée un lien rompu de force par la République populaire de Chine en ses débuts sous Mao Ze Dong. Cette voie chinoise n'a résolu aucun des problèmes de fond au passage et la situation des catholiques, des chrétiens en général et des religions tous cultes confondus reste médiocre, pour user d'un euphémisme.

Mais au moins le chrétien qui boîte peut avancer et une solution même boiteuse sur le modèle chinois serait la bienvenue pour la FSSPX, à mon très humble avis.
Pas plus que pour la Chine, une solution miracle de toutes les questions n'est envisageable en l'état ; n'insultons pas l'avenir, la méthode chinoise Parolin a cet avantage par rapport aux monitions Fernandez et à la présente sourde oreille pontificale.
images/icones/carnet.gif  ( 999733 )analyse stimulante par Réginald (2026-05-27 09:12:01) 
[en réponse à 999662]

merci pour cette mise au point très stimulante. Je valide votre analyse sur la distinction des ruptures et la nécessité d'un pragmatisme.

Toutefois, je me permets d'attirer votre attention sur un point : la méthode chinoise, même si elle permet de "faire marcher les boiteux", ne risque-t-elle pas, à terme, de transformer l'Église en une diplomatie mondiale d'accommodements, où la vérité doctrinale devient une simple variable d'ajustement ?

Par un effet de miroir paradoxal, ce serait donner raison à la FSSPX dans ses critiques sur l'abandon du dogme, tout en engageant plus avant l'Église dans une voie synodale dont je crains les effets.
images/icones/bravo.gif  ( 999783 )c'est un véritable écueil en effet par Luc Perrin (2026-05-27 17:55:04) 
[en réponse à 999733]

le pragmatisme extrême porte en lui ce travers, nous sommes bien d'accord : la porte ouverte au relativisme que nous rejetons vous et moi, la plupart des lecteurs du F.C. et une partie des chrétiens au-delà, chrétiens pas que des catholiques.

Mais j'ai enseigné ma vie académique durant ce délicat dilemme qui est celui de l'Église des origines à nos jours et qui se pose aussi à chacun d'entre nous au plan individuel.

En s'écartant de la voie monastique comme de l'érémitisme en tant que voies privilégiées du salut, le christianisme occidental et par extension dominant dans le monde entier du fait de l'expansion missionnaire s'est juché en haut de la palissade, comme disent les anglophones, risque de tomber d'un côté ou de l'autre, équilibre précaire.

Garder la mesure entre le repli sur les principes stricts, tranchants, ou le laxisme relativiste, ce n'est pas aisé. La secte sans aucun dynamisme évangélique qui est incapable d'annoncer la Bonne Nouvelle à l'humanité ou le vachi-vacha libéral qui nous renvoie aux tièdes que vomit le Seigneur.
Nous revivons sans cesse l'évangile de la femme adultère le pardon mais l'avertissement final (souvent omis dans les prêches).

Il me semble que dans le discours du cardinal Parolin de 2020, il y a l'espoir que la main tendue aux Chinois "patriotiques" à long terme obtiendra un cheminement lent sans doute vers les principes.
L'écart entre Rome et Menzingen, sur les principes, paraît bien moindre que la distance qui sépare Rome et Pékin. Alors pourquoi ne pas faire un geste de même nature, selon une modalité à trouver.
Les canonistes romains sont gens de grande ressource. C'est au nom des principes que Luther a jeté au feu avec la bulle qui le condamnait les ... Décrétales, un recueil de droit canonique.
images/icones/fleur.gif  ( 999678 )Je sais très bien, cher Luc... par Pétrarque (2026-05-26 18:00:35) 
[en réponse à 999655]

...que comparaison n'est pas raison.

Mais, comme le souligne opportunément Réginald,


Contrairement à la FSSPX, l'Église patriotique ne conteste pas le bien-fondé théologique de Vatican II.



Je crois vraiment que la différence de traitement vient de là, et que, comme Mgr Lefebvre l'a toujours compris et répété, Rome fait de cette acceptation le seul point dirimant de la soi-disant communion.

Vatican II demeure bien la boussole de l'Eglise, même si l'on ne reconnaît pas le Pape et que l'on se tient, de facto et de jure, hors de l'Eglise.

Mais rien n'est impossible à Dieu.

En attendant...

Miserere
images/icones/1b.gif  ( 999681 )Et pourtant, quand on conteste Rome par Donapaleu (2026-05-26 18:30:07) 
[en réponse à 999678]

On conteste théoriquement tous ses concile du premier jusqu'au dernier. À moins que le dernier ne soit devenu l'alpha et l'oméga d'une nouvelle religion... incontestable !
images/icones/carnet.gif  ( 999657 )Effectivement mais c'est encore pire par Donapaleu (2026-05-26 11:19:56) 
[en réponse à 999649]


l'Église patriotique ne conteste pas le bien-fondé théologique de Vatican II.


mais elle conteste la primauté du pape ce qui est constitutif du schisme.
images/icones/carnet.gif  ( 999650 )Est-ce vraiment ce que souhaite la FSSPX ? par Réginald (2026-05-26 09:36:41) 
[en réponse à 999544]

Veut-elle réellement être traitée par Rome comme une simple « communauté ecclésiale séparée », analogue aux anglicans ou aux protestants, avec un dialogue œcuménique extérieur fondé sur une communion imparfaite ? Et surtout : accepterait-elle elle-même une telle qualification ?
Il me semble que c'est parce que Rome considère la FSSPX comme issue du corps catholique, liée à lui de manière beaucoup plus profonde et immédiate, que la question de l’obéissance, de la juridiction et des consécrations épiscopales est si sensible.