Le Forum Catholique

On apprend ici que « la Commission Épiscopale Francophone pour les Traductions Liturgiques (CEFTL) travaille actuellement sur une nouvelle traduction de la Liturgie des Heures. »

Bien que Mgr de Metz-Noblat s’en défende il s’agit bien d’une réforme, ou en tout cas d’une révision d’importance (pas une simple « relecture » en tout cas). Nouvelles hymnes, réécriture des intercessions, correction des antiennes… ce qui est logique pour un ordo non-traditionnel, sans racines, et entièrement fabriqué dans une optique purement pastoraliste. La pastorale s’adressant à un certain public d’une certaine époque, dès que l’on change d’époque il faut réformer la liturgie pour « l’actualiser ».
La liturgie n’est plus l’héritage stable reçu d’une tradition immémoriale, transmis par transmission orale sur la base de la mémorisation (qui suppose la stabilité des formulations), unissant les fidèles des différentes époques dans la continuité d’une prière se développant de manière organique à travers les siècles, mais elle n’est plus qu’une sorte de chantier permanent, par nature instable et toujours provisoire, qu’il faut réadapter tous les 50 ans « aux temps présents »…
La nouvelle édition qui sortira de cette révision sera elle-même provisoire, sera bientôt périmée et devra donc à nouveau faire l’objet d’une révision dans quelques décennies, peut-être moins, vu la rapidité avec laquelle la société -et la langue parlée!- évoluent…

Une petite perle:

Les hymnes que nous utilisons à l'heure actuelle sont celles d'il y a 50 ans, puisque la version actuelle est sortie en 1980.

Cinquante ans… certaines hymnes de la liturgie traditionnelle sont chantées sans interruption depuis près de dix voire quinze siècles, certaines ayant été composées par S. Ambroise lui-même… et que dire des offices des traditions orientales, restés quasiment identiques depuis parfois mille ans…

On a ici en outre une confirmation du caractère bâclé des réforme des années 1960-1970, puisque Mgr reconnaît implicitement que certaines intercessions ont été « mal construites », certaines antiennes mal rédigées… ce n’est pas seulement une actualisation, c’est aussi une correction et une tentative « d’amélioration » de cette invraisemblable liturgie…

... que la Révolution dévore ses enfants.

A quand les traductions de la Liturgie des Heures en écriture inclusive ?

"Priez frères et soeurs : que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre ..."


Cordialement
Meneau

A quand les traductions de la Liturgie des Heures en écriture inclusive ?

"Priez frères et soeurs : que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre ..."

J'ai bien peur que nous n'en soyons pas loin.

puisque la citation entre guillemets est tirée de la nouvelle traduction du missel romain.

Cordialement
Meneau

Ca m'avait irrité au debut, mais avec le recul je ne comprends plus cette rigidité. Mieux vaut "céder" sur des points secondaires que sur des choses essentielles. Dans le fond, comment justifier que l'on s'agrippe à "frères" dans l'"Orate fratres" ? Est-ce si gênant d'ajouter "sœurs" ?

c'est la soumission à la bienpensance moderne qui n'accepte plus que grammaticalement le masculin inclue aussi le féminin. J'y vois l'influence du féminisme dont on sait qu'il est un des éléments destructeurs de la famille.

Elle est obligée d'en tenir compte. Cest factuel. Préféreriez-vous qu'elle se perde dans de vaines polémiques ? On rajoute sœurs et fin du débat. Au demeurant, il arrive aussi à Saint-Paul de parler de "frères et sœurs". Êtes-vous choqué ? Se soumet-il au féminisme ? Tant que ça ne vicie pas la foi, il faut savoir faire preuve d'adaptations intelligentes. Arrêtons de passer pour les grincheux de service, ca dessert la cause.

A qui l'Eglise est-elle obligée de donner des gages ? Ceux-ci s'arrêteront-ils là et s'estimeront-ils satisfaits ?

Fin du débat... j'en doute.

Cordialement
Meneau

Pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à [celles-zé] ceux qui nous ont offensé.

Un oubli dans la soumission sans doute...

On ne dit plus "frères et soeurs" pour ce monde aux valeurs satanistes sous-jacentes. On dirait plutôt : "sœurs et freres"

On ne dit plus : "les hommes" mais "les humains"

Donc il faut arrêter toutes ces sornettes et en rester à "frères". Il faut mettre à la poubelle "humains" et on en reste à "homme"

La Vérité ? L'homme (l'humain (sic!)) Doit ré-apprendre l'Obéissance. Réapprendre à se soumettre à la Divinité ,c-à-d aussi et surtout à l'ordre naturel instauré par Dieu et par conséquent accepter les hiérarchies voulues dans la Création : Dieu, les créatures célestes, l'homme puis la femme et enfin le reste de la Création

"Memento etiam, Domine, famulorum famularumque tuarum" (Souviens-toi aussi, Seigneur, de tes serviteurs et de tes servantes), ça vous pose problème ? Trop inclusif, trop féministe, trop woke ?

Vous perdez la tête. Je comprends de mieux en mieux François quand il dénonçait certaines rigidités. Si c'est cela le traditionnalisme, se raidir sur "frères et sœurs", la cause est mal engagée.

Le rigide c'est celui qui se raidit .

Qui s'était seulement un jour posé toutes ces questions chez les tradis ? Personne, j'en suis certain.

Qu'on dise "orates frates" seulement ou "famulorum famularumque" : on s'en tapait complètement !

Il a fallu que François en fasse un cheval de bataille. Sournoisement il est venu rappeler qu'il était important de mettre la gent féminine chaque fois qu'apparaissait l'homme quelque part. Histoire de cliver. Et histoire surtout d'aller plus loin plus tard, quand le pli aurait été pris. Par exemple on aurait dit plutôt: "famularum famulorumque"

Voyez-vous, c'est cela le rigide moderniste : nous prendre pour des c..s ! Et faire de tout ceci un vrai cheval de bataille en se raidissant chaque fois qu'on disait "non"...

Dans les temps primitifs de l'Eglise, les mementos (vivants et morts) correspondaient au moment où le diacre lisait les dyptiques où étaient mentionnés nommément les personnes pour lesquelles on offrait particulièrement le Saint Sacrifice. Cette liste comportait aussi bien des diaconesses que des riches donatrices comme sainte Mélanie qui joua un rôle majeur dans le développement de l'Eglise.

C'est pourquoi en ces seuls endroits, la liturgie a conservé depuis des temps immémoriaux "famulorum famularumque".

Donc pas de souci pour rétablir dans la traduction française le "serviteurs et servantes" qui avait été oblitérés par les traducteurs alors qu'il est toujours présent dans l'original latin.

Mais qui demande le passage systématique à "frères et soeurs" alors que l'original latin dit "fratres", et pour quelle raison ?

Cordialement
Meneau

Êtes-vous favorable à un rôle accru des jeunes filles durant les messes (du type capelines)? En effet, avec ce type de raisonnement relativiste, c’est l’étape d’après car l’un ne se justifiera pas sans l’autre.

Je vous pose cette question car sur ce genre de sujets, vous devez bien faire attention où vous mettez le doigt et agir selon la vertu de prudence. En effet, vous ne savez pas où cela peut vous mener. Cela paraît cool et sans conséquence comme ça, mais si vous commencez à rendre les choses inclusives, vous aurez du mal à vous arrêter car vous aurez toujours des groupes de pression qui sauteront sur la moindre petite occasion. Et après l’idée même de l’institution de l’ordre sera l’étape d’après et j’en passe. Et puis, après tout pourquoi s’arrêter là ? Les lectures commencent souvent par « frères », non ?

Enfin l’argument des grincheux de service qui desservent la cause, on l’a entendu en 67, 70, 74 84 etc. On a bien vu le résultat.

Comprenez que ces « fulgurances » puissent refroidir…

Non mais vraiment

C'est plutôt une question grammaticale que liturgique. l'Eglise s'aligne sur la bien-pensance wokiste. Comme nous disait un professeur au lycée....quand je parle des hommes, j'embrasse les femmes.

dans le nouveau confiteor de la messe NOM. "je reconnais devant les frères et mes soeurs" (en attendant devant mes soeurs et mes frères)

Que le latin lui-même soit parfois "inclusif" (famulorum famularumque).

Il jugera les nations ; Il mettra tout en ruines ; * Il écrasera sur la terre les têtes d'un grand nombre [ps 109:6]

Pendant quarante ans, [Il a] été proche de cette génération puis [Il a] dit : ils errent toujours dans leur cœur; ils ne m'écoutent pas : Je l' ai juré dans Ma colère, ils n'entreront point dans Mon repos.

Ce qui était mal foutu, c’est le texte latin ou ça touche uniquement une traduction dévoyée ?
La Communauté St-Martin devra-t-elle corriger aussi ses heures grégoriennes ?
Cela dit c’est une réformette car l’office n’est pratiquement plus célébré nulle part et ce n’est un secret pour personne que beaucoup de prêtres ont renoncé à la lecture habituelle du bréviaire.

(Bien entendu je ne parle pas de nos prêtres)

- Ils ne célébrant plus la messe de bout ; ils la concélebrent au point qu'on dirait que certains s'ennuient autour de l'autel
- Confesser ? Une fois l'an suffit bien !
- Et le bréviaire est d'un autre âge...

C'est hallucinant d'en être encore à ce niveau de cour de récré. Mais dans quelle monde vivez-vous ? Nous ne sommes plus dans les années 70...

Si vous pensez que les confessions se tiennent une fois l'an, ou que les vicaires dans les campagnes ne font que concélébrer, alors il y a deux hypothèses :

- vous vivez dans un monde hermétique, coupé du réel (ce qui ne serait pas étonnant, puisque vous parlez bien de "vos" prêtres, élégant vocable qui est un repoussoir dont vous n'avez pas idée), que vous n'imaginez que par le prisme d'une génération passée
- vous mentez

Je penche, naturellement, pour la première hypothèse.

Avec des gens comme vous, les tradis n'ont pas besoin d'ennemis tant vous sabordez le navire.

Sortez un peu de votre catholicisme des beaux quartiers !

Voilà que vous ressortez vos réflexes marxistes...

De marxiste à expliquer d'où vous parlez. Je comprends que vous n'aimiez pas être démasqué. Car être démasqué, c'est être maîtrisé.

Je relève simplement que, dans votre assignation perpétuelle de votre contradicteur aux "beaux quartiers", "chevalières", "serre-tête", etc, vous rejoignez la rhétorique de ceux qui, par exemple, écrivent des articles ou des chroniques à charge contre le pèlerinage de Chartres dans de grands médias. Et, plus largement, vous reprenez à votre compte l'argument de la "bourgeoisie" comme élément suprême pour discréditer la personne avec qui vous parlez. Attention, je ne parle pas d'un argument à la Péguy ou à la Bloy... Certes, il est vrai que l'on peut trouver des chevalières à Chartres, je vous l'accorde. Mais je pense que c'est aussi le cas dans certaines paroisses tradies, notamment dans les Yvelines par exemple...

De manière générale, souffrez que l'on puisse se permettre de remarquer qu'il n'est pas bon pour le traditionalisme que certains donnent l'impression d'être des rigides moralisateurs, qui font le grand écart entre se dire catholiques (et ils le sont) et parler de "nos" prêtres ou "nos" chapelles.

Au passage - et ça ne vous fera pas changer d'avis, mais je le dis quand même -, j'étais dimanche dernier à la messe dans une messe tradi d'une cité-dortoir du centre de la France. Et les semaines d'avant dans une messe Paul VI en rase campagne.

Puis-je vous communiquer les code postaux respectifs pour savoir si ces villes font partie des "beaux quartiers" et, auquel cas, en tirer les conséquences ?!

comme par exemple celle-ci.

Les trois paroisses près de chez moi ne proposaient jamais de temps de confessions. C'est réapparu cette année : un créneau d'une heure juste avant Pâques. Je suis allé voir : il n'y avait personne. Sinon, je me suis un peu renseigné : pour se confesser, il faut prendre un rendez-vous individuel avec le curé auprès du bureau paroissial qui n'est joignable par téléphone que deux heures le Mardi matin et deux heures le Jeudi aprem.

Voilà le monde dans lequel je vis pour ma part. Heureusement qu'il y a la FSSPX et ses confessions avant chaque messe, en semaine et aux deux messes du Dimanche.

Cordialement
Meneau

il est vrai qu'il semble y avoir un regain en France ces dernières années : selon un sondage Ifop fin 2025, la moitié des catholiques pratiquants (ceux qui assistent tous les dimanches à la messe) fréquentent la confession. (L'autre moitié, non)

Cordialement
Meneau

Merci pour l'étude que vous proposez, qui semble toutefois concerner les Etats-Unis. Puisque vous parlez d'études au pluriel, je serais preneur de celle concernant les paroisses françaises - même si des traits communs peuvent se retrouver.

Que certains curés, notamment dans les campagnes, ne proposent que des créneaux de confession "sur demande", cela existe évidemment ; néanmoins, il me semble que cela est à imputer à leur emploi du temps sidérant, plutôt qu'à une volonté de se la couler douce, car c'est bien ce dernier point que je reproche au message de jejomau : laisser penser que les "autres" prêtres (puisqu'il y a deux catégories : les bons - les "nôtres" - et les autres) ne sont bons qu'à concélébrer, qu'à déserter les confessionnaux et à ne pas lire leur bréviaire. Sans parler du fait que je ne suis pas certains que, dans ses régions, les confessionnaux soient très fréquentés par les fidèles. C'est l'œuf et la poule... Et je ne parle pas non plus des clochers tenus par des prêtres à l'âge plus que canonique, tenant comme ils peuvent les murs de l'église pour rendre service, vivant isolés dans des presbytères mal chauffés, en sachant qu'après eux personne ne les remplacera !

Mais enfin, de là à en faire une généralité, c'est tout simplement excessif et, encore une fois, renvoie une image absolument désastreuse des tradis, qui passent pour des catholiques au cœur de pierre. Je ne suis pas sûr que cela soit, tactiquement, la meilleure des cartes à jouer dans la période que nous traversons.

Effectivement, c'est une étude américaine. En voici quelques extraits :




Désolé, je n'ai pas accès aux résultats de l'enquête française faite pour La Croix, je n'y suis pas abonné.

Tribune chrétienne en parle ici.

Cordialement
Meneau

Il faut grossir le trait et surtout ne pas faire de cas par cas. L'auto justification fait des dégâts. Sans raison. Il est très simple de dire que dans bon nombre de paroisses, on ne trouve ni liturgie digne de ce nom, ni moyens pour vivre une vraie vie chrétienne. Celà demande du discernement, ce dont la FSSPX a horreur.
Pourquoi grossir le trait quand tout le monde sait ce qu'il en est ? Nous n'avons pas besoin de justifications exagérées quand tout le monde sait.
Et tout le monde sait. Il y a des bonnes paroisses. De bons curés. Et d'autres très moyennes pour ne pas dire mauvaises.

Quand on a raison, on n'a pas besoin de travestir les choses. Une description réelle de ce qui est suffit.

Les grandes villes en sont une autre.

Certaines paroisses ont encore plusieurs vicaires et pourtant peu de permanences de confessions.

"Ce n’est un secret pour personne que beaucoup de prêtres ont renoncé à la lecture habituelle du bréviaire."

Avez-vous une source à ce sujet ?

J’ai juste entendu des prêtres disant qu’ils n’avaient plus le temps. D’autres m’ont dit que cette forme de prière (les psaumes) correspondait à une époque révoluent. Une fois on m’a dit que la vraie prière venait du coeur.

Ce que je constate : jusque dans les années soixante-dix on voyait très couramment des prêtres lire leur bréviaire dans leur église, dans le métro, dans des jardins et lieux publics. Mon aumonier scout par exemple le lisait devant nous, pendant nos activités. On voyait souvent le prêtre s’isoler un moment. Ou s’excuser car il était en retard dans son bréviaire.

Aujourd’hui, à part chez les tradis, ces scènes sont inexistantes.

Du reste on ne voit plus de bréviaires traîner sur les bancs d’église ou dans les bureaux.

On ne trouve pas non plus beaucoup de nouveaux bréviaires en vente ni en neuf ni en occasion…

Après, il serait bon de faire une enquête. De même j’aimerais qu’il y en ait une sur la confession : un indicateur beaucoup plus fiable que la pratique dominicale déjà très faible.

Ces faits sont pourtant bien connus.

Je ne prétends pas disposer d'un panel exhaustif, néanmoins j'ai tout de même l'impression qu'une bonne proportion des prêtres ordonnés depuis la génération Benoît XVI s'y tient. Il faut aussi tenir compte de l'utilisation massive de l'application AELF, qui peut expliquer la disparition des bréviaires papiers.

Mais que font-ils donc ?

Et ce n’est manifestement pas les permanences de confessions qui les occupent. Pour Paris, à part Saint Louis d’Antin et Saint Nicolas du Chardonnet je ne connais pas d’église où l’on puisse se confesser à toute heure.

vous ne pouvez pas laisser entendre ainsi que ce sont tous des fumistes.

Et les prêtres de St Nic, à votre avis, lorsqu'ils ne sont pas de permanence confession et une fois qu'ils ont célébré leur Messe et dit leur Bréviaire, vous croyez qu'ils se tournent les pouces ?

Le ministère d'un prêtre ne se réduit pas à célébrer la Messe et entendre les confessions.

Savoir pourquoi ils n'ont pas le temps de dire leur bréviaire ou pourquoi il n'y a pas plus de créneaux horaires pour les confessions est plutôt une question de priorités.

Cordialement
Meneau

Des réunions dans d’obscurs comités théodules dont l’Eglise pourrais bien se passer.

Qu’il y a tellement de priorités qu’on peut faire passer avant le salut des âmes.

On peut effectivement se confesser à St Louis d'Antin presque à toute heure.

Mais aussi :
- St Sulpice, du lundi au samedi de 9h30 à 19h00, le dimanche de 16h à 19h
- Basilique de Montmartre, tous les jours de 10h à 12h, de 14h30 à 18h et de 20h15 à 21h45
- Chapelle de la médaille miraculeuse, du lundi au samedi de 9h à 13h et de 15h à 18h00
- ND des Victoires, en semaine 13h-15h puis 16h-18h, et le weekend 16h-18h ;
- ND de Paris, tous les jours de 10h à 12h et de 14h à 18h, sauf le dimanche (14h à 18h seulement) ;
- St Ignace, tous les jours sauf le dimanche, de 11h à 12h et de 15h30 à 18h...

Ceci sans compter le fait que la majorité des paroisses proposent des créneaux de confessions presque tous les soirs de semaine et le samedi matin, entre autres.

On peut faire des tas de reproches au clergé de Paris, mais pas celui-là...