Le Forum Catholique

Je prends enfin le temps de répondre aux réactions de certains ratiocineurs, faisant suite à l’annonce d’une précédente conférence.
JP Parfu a parlé de discussions sur le sexe des anges ici; un autre liseur éclairé m’a assuré savoir lire, et même entre les lignes. Là
L’objet du débat était le suivant : est-il de droit divin ou de droit ecclésiastique qu’on ne puisse sacrer des évêques contre l’autorité du pape ?

Or, personne n’a répondu ici à cette question. Mieux encore, il apparaît que certains pensent qu’il ne s’agit que d’une diversion, une nouvelle argutie utilisée par ceux qui ne peuvent nier l’état de nécessité.

C’est très amusant, pour deux raisons :
- nos liseurs, en réagissant ainsi, sous-estiment largement les compétences théologiques de Mgr Lefebvre (ce qui me fait beaucoup de peine, étant un grand admirateur de feu Son Excellence) ;
- le supérieur général de la FSSPX, en 1983, a créé une commission dédiée à cette question. Le rapport de cette commission fut clair : il n’est pas possible de consacrer des évêques catholiques contre la volonté du pape.

Maintenant, une petite question : savez-vous comment Mgr Lefebvre a résolu le problème ?

Non, pas en arguant de l’état de nécessité.
Pas non plus en faisant fi de la question.

Je vous laisse fouiller dans vos archives.

NB : pour ceux qui comprennent vite, mais à qui il faut expliquer longtemps, je rappelle que la FSSP et autres engeances « ecclésiadeïstes » n’existaient pas en 1983.

… à votre question « savez-vous comment Mgr Lefebvre a résolu le problème ? »

En mettant en avant l’état de nécessité de disparition de l’ancienne liturgie ?

(et non de disparition des sacrements, puisqu’il a reconnu la validité des nouveaux rites,
allant jusqu’à permettre à ses séminaristes d’Ecône d’y assister.
et non plus de la disparition de l’Eglise qu’il sait indestructible par Promesses du Christ.
Pas plus que la lutte contre un concile dont il a validé intégralement les documents,
sans jamais reprendre sa signature)

Puisque la question ne porte pas sur l'état de nécessité.

…puisque la question est comme vous le rappelez clairement :

« L’objet du débat était le suivant :
est-il de droit divin ou de droit ecclésiastique
qu’on ne puisse sacrer des évêques contre l’autorité du pape ? »

Bien qu’incompétent pour répondre,
il me semble que c’est de droit Divin,
aller contre la volonté du Saint Père sur des « sujets » fondamentaux représente forcément une désobéissance crasse, un « non serviam » de sinistre mémoire…

Que des sacres au début de l’Eglise aient eu lieux sans que le Pape puisse en être informé est compréhensible par la difficulté en certains lieux reculés de communiquer avec le Saint Siège,
mais d’aller contre ou sans l’accord du successeur de Pierre me paraît une erreur fondamentale.

J’attends de lire les commentaires, et surtout votre réponse, merci à vous pour ce fil ????,
je vais encore en apprendre et j’en ai bien besoin !

Informez-vous ! Sur la signature de Mgr Lefebvre, à propos de laquelle vous revenez sans cesse, vous devriez au moins lire ceci

Soit les textes de Vatican II sont catholiques, et Mgr Lefevbre les a donc approuvés en tant que tels.

Soit il y a des textes de Vatican II qui sont hérétiques, et s'il les a "tous signés parce que la signature était considérée comme une cérémonie protocolaire à laquelle on ne pouvait vraiment se dérober sans manquer à une sorte de respect pour le Pape", il a signé des textes hérétiques par respect humain pour faire plaisir à un pape qui voulait proclamer des textes hérétiques. Dans ce cas, il a participé consciemment à l'approbation de ces textes hérétiques.

Oui, oui, non, non...

Maladroitement de vous raccrocher aux branches !

Si vous aviez lu la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier de Mallerais (2002), vous le sauriez depuis longtemps déjà.

Comme la plupart des évêques à l'époque (fin 1965), Mgr Lefebvre, alors Supérieur de la Congrégation des Pères du St Esprit (5000 membres), ressentait, encore je dirais, une certaine crainte révérencielle envers le Pape, ce qui est plutôt à son honneur, même s'il a, plus tard, en partie regretté cette signature.

Enfin, je regrette, en ce qui me concerne, votre désinvolture envers celui qui fut, pour vous, un grand ancien et, en tout état de cause, un grand apôtre.

Sa biographie ici

que j'ai eu deux entretiens en tête à tête avec Mgr Lefebvre en septembre 88... et c'est à la suite de ces entretiens que j'ai dit "non possum".

Ne vous inquiétez pas, il ne s'agit pas de désinvolture, simplement si l'on pense qu'un texte est hérétique, on ne le signe pas par crainte révérentielle, même envers le pape.

J'ai du respect pour l'évêque qui m'a confirmé et tonsuré. Cela ne m'empêche pas de dire qu'il s'est trompé.

Et pour info, il y a même sa photo en tant que supérieur des Spiritains dans la salle de réunion de mon presbytère "diocésain".

À la place qui est la vôtre, il est bien facile de rédiger ces quelques lignes et de faire le professeur de morale comme si tout était noir ou tout était blanc (il n’avait qu’à signer/ il n’avait pas qu’à signer). Particulièrement dans ces années extrêmement complexes. J’aurais bien voulu vous y voir.

Nul n’aurait la prétention sur ce forum d’oser dire ce qu’il aurait été capable de faire ou ne pas faire lors de V2 avec les données d’alors (concile pastoral, doctrine sensée ne pas être touchée, liturgie encore sans véritable modification, éventuelles modalités de minimisation des effets du concile dans les diocèses), tant ce sujet est complexe. Même les plus grands théologiens de l’époque se sont complètement foirés sur la question, c’est dire !

En votre qualité de prêtre avec 30 ans de bouteille, vous devriez le savoir.

Voyez-vous, j’étais complètement sincère quand j’ai cru que Monseigneur Lefebvre s’était trompé.
De ce fait j’ai mis toute mon énergie à aider ceux qui ont participé au développement des communautés dites “ED”.
En cela je ne pense pas m’être trompé, ces communautés touchent un nombre énorme de catholiques, ont une efficacité missionnaire incontestable (pensons au pèlerinage de Chartres) et de saints prêtres ont été formés et ordonnés par elles.
Comme l’a dit l’abbé Vernier lors de sa conférence, nous n’existerions pas sans Monseigneur Lefebvre
Mais la FSSPX est notre ultime bastion. Ce que l’abbé Vernier n’a pas dit, c’est que si l’on supprime la FSSPX, si elle devait disparaître ou être diminuée à la suite de la disparition de ses évêques nous mourons aussi.
Je ne me tromperai donc pas deux fois et ce n’est pas parce qu’un abbé vit dans une oasis liturgique dont absolument rien ne garantit la pérennité qu’il faut arrêter de voir que nous vivons dans un apartheid liturgique : je ne sais même pas aujourd’hui si pour mes obsèques ma messe de requiem ne sera pas célébrée dans une salle communale, l’église où mes ancêtres sont tous passés restant close !

Je suis allé à la conférence de l’abbé Vernier. Il a dû beaucoup travailler son sujet vu l’appareil documentaire, les citations. Il était clair, didactique, il a bien cadré son sujet. En préambule il a précisé qu’il s’agissait d’un travail personnel et non de la position officielle de la FSSP. Mais la FSSP avait donné son accord.
Je n’ai pas été convaincu par l’argumentation de l’abbé car les bases étaient fragiles.
En revanche, comme beaucoup, j’aurais aimé que la FSSP se taise sur sujet.
Les positions de Cheméré et de la FSSP sur ce sujet ne m’intéressent pas. Claves a embrayé. Je ne lirai pas.
De quel droit Chéméré et la FSSP viennent s’immiscer dans des histoires de famille entre le Souverain Pontife et l’abbé Pagliarani ? Pour le coup, je suis papiste : seule l’opinion du Pape et surtout son jugement m’intéressent. Nous remarquerons qu’il ne s’est pas prononcé, il a juste nommé un cardinal (et quel cardinal !) pour rencontrer la FSSPX.

Pour conclure, par pitié, que la FSSP s’occupe de ses affaires et qu’elle fasse confiance à Rome pour juger. Car, contrairement à la FSSPX, la FSSP n’a pas de plan B. Ca se voit quand elle perd ses apostolats sans pouvoir réagir.

1) D'abord, ce que vous semblez ne pas avoir bien en vue, c'est que nous avons déjà vécu ces débats, ces controverses, en 1988. Nous les avons vécus à l'âge adulte. Nous étions nés en 1988 et nous étions déjà adultes, contrairement à vous, j'imagine.

Vous abordez ces problèmes avec la fougue du néophyte et nous avec une certaine lassitude !

2) Vous avez habilement déplacé le débat, comme le fait "La Nef" par exemple, du problème du mandat pontifical à celui de la volonté du Pape, après avoir admis, sans le dire explicitement, que le mandat pontifical n'avait pas toujours existé. Pendant mille ans, des prêtres auraient certes été sacrés évêques sans mandat pontifical, mais la constitution divine de l'Eglise étant sauve, pas contre la volonté du Pape. Il s'agit simplement d'une argutie !

3) Parmi les adversaires des sacres sans mandat, dans les circonstances actuelles, il y a beaucoup de clercs qui célèbrent des messes et de laïcs qui assistent à des messes selon le rite bimillénaire de l'Eglise latine, Or, je vous le rappelle, ce rite est interdit par "Traditionis custodes" (Gardiens de la tradition), lettre apostolique sous forme de motu proprio publiée par le Pape François le 16 juillet 2021. Cette lettre a annulé l'élargissement, effectué par Benoît XVI en 2007, des conditions de célébration de la messe selon l'édition 1962 du Missel romain (appelée « rite tridentin »).

4) La question, telle que vous l'envisagez fait l'impasse sur la crise de l'Eglise. En 1983, Mgr Lefebvre pensait que des évêques se lèveraient qui ordonneraient prêtres, dans le rite traditionnel, des séminaristes diacres pour le rite traditionnel.

Le scandale d'Assise du 27 octobre 1986 fut compris par Mgr Lefebvre comme un signe de la Providence le conduisant aux sacres du 30 juin 1988.

Je vous rappelle que ces sacres, ont aussi permis la création des instituts "Ecclesia Dei" et finalement la promulgation du motu proprio "Summorum pontificum' du pape Benoît XVI du 7 juillet 2007

5) Il y a, enfin, des situations que vous n'envisagez pas, peut-être parce que vous ne les connaissez pas.

Nommé le 31 janvier 2009, le P. Gerhard Maria Wagner a dû renoncer, le 27 février suivant, à assumer sa charge d'auxiliaire de Linz et restera dans sa paroisse à Windischgarsten.

Mgr Wagner, nommé mais pas encore sacré évêque, a été poussé à démissionner rapidement après sa nomination par le Pape Benoît XVI, parce que jugé trop conservateur par la conférence épiscopale autrichienne !

Cela s'est déjà produit une fois : en janvier 2007, Mgr Stanislaw Wielgus, nommé archevêque de Varsovie (mais qui était déjà évêque), a dû démissionner la veille de son installation, accusé de collaboration avec le régime communiste.

Mais, cette fois, la contestation de la décision de Benoît XVI était venue d'un de ses proches, le cardinal Christoph Schönborn.


Conclusion :

- Il faut comprendre qu'il y a une crise grave dans l'Eglise

Cette crise dépasse les personnes et même les personnes des Papes. Quelles sont les raisons qui interdisent le sacre d'évêques dans et pour le rite traditionnel avec mandat pontifical ? Il n'y en a pas !


- Il faut cesser de mettre de l'infaillibilité et du droit divin à toutes les sauces, parce qu'on vit une époque troublée.


- En tout état de cause, l'Eglise n'est pas une tyrannie et le Pape n'est pas un dictateur. Le seul fait du prince ne peut fonctionner dans l'Eglise.

Aucun sacre avec mandat pontifical dans et pour le rite traditionnel depuis 1970 (hors cas Rifan en août 2002) est la preuve qu'il y a une anomalie, une maladie dans l'Eglise. L'organisme qu'est l'Eglise se défend et développe donc des anticorps pour neutraliser les agents pathogènes.

La personnalisation du débat est une erreur.

Comme je l’écrivais, la question en tant que telle a été posée en 1983, en interne par la FSSPX.
Il ne s’agit donc ni de déplacer le débat, ni de la Nef ou de communautés ecclésiadeïstes.
Il n’est pas non plus possible de dire qu’en 1983 la FSSPX ne prenait pas en compte la crise de l’Église.
Votre réponse tape à côté.


Par ailleurs, comme cela parait important pour vous, je précise que j’apprécie beaucoup la FSSPX pour des raisons personnelles, familiales et doctrinales.

qui étiez adulte en 88. J'étais même présent aux sacres.

Près de 40 ans plus tard ma position n'a pas changé, c'est non... Quels que soient vos arguments.

Le problème des évêques sacrés sans mandat pontifical et contre l'autorité du pape... c'est qu'ils font toujours des petits.

TC n' pas interdit la messe de 1962, je la célèbre toujours pour mes fidèles, avec l’administration de tous les sacrements, j'ai même par délégation de notre évêque, confirmé à la vigile pascale, dans l'ancien rite... (D'ailleurs, l'état de nécessité pour prétendre avoir des évêques pour la confirmation n'existe pas: puisque les prêtres peuvent confirmer en état de nécessité (danger de mort par exemple)

Quant aux instituts ED, d'un grand mal Dieu a pu tirer un bien!

La crise dans l'église ne justifie pas un état de nécessite, car contrairement à ce que prétend le supérieur des Piexes, on peut tout à fait dans les paroisses ordinaires, trouver tous les moyens nécessaires au salut!

Avec TC est (était) la disparition, à terme, du rite bimillénaire de l'Eglise latine !

Article 1
Dans la lettre apostolique, François écrit comme premier article que les livres liturgiques publiés par les papes Paul VI et Jean-Paul II après Vatican II sont « l'unique expression de la lex orandi [la loi de prière] du rite romain ».

Article 2
Le deuxième article dispose qu'il est de la « compétence exclusive » d'un évêque diocésain d'autoriser l'utilisation du Missel romain de 1962 dans son diocèse « selon les directives du Siège apostolique ».

Les autres articles et les directives susmentionnées posent de telles conditions que la possibilité de célébrer dans le rite de toujours de l'Eglise sont très, très restreintes.

La volonté à terme est bien la disparition du rite bimillénaire de l'Eglise latine ! Or, ce rite fait partie de la Tradition apostolique et aucune autorité ne peut l'interdire ou le soumettre à des conditions.

Les "Ex Ecclesia Dei" et vous-même bénéficiez simplement de la situation créée par les sacres de 1988 ! Dire, comme vous le faites, que ces sacres furent un mal pour un bien n'est qu'une pirouette intellectuelle qui n'est pas digne de vous !

depuis 88 nous amusez avec vos pirouettes intellectuelles...

Vous avez toujours les mêmes arguments éculés.

Sauf que, contrairement à ce que vous pensez, l’Église n'en est plus aux années '80, et je peux vous l'affirmer de "l'intérieur".

La majeure partie des diocèses de France n'appliquent pas TC...

Et les rites liturgiques ne sont pas "partie de la Tradition apostolique", ils en sont issus. L'Apôtre St Jean n'a ni célébré le missel de S Pie V ni la liturgie de St Jean Chrysostome... Et Pie X est le premier a avoir supprimé un de ces rites soit-disant "partie de la Tradition apostolique".

Vous portez une accusation grave contre la fidélité des évêques de France au magistère du pape en affirmant qu'ils n'appliquent pas TC qui est rappelons-le le document le plus récent et donc qui dot faire autorité en la matière concernant la liturgie romaine anciennement appelée "extraordinaire"

un fait...

que vous pouvez constater dans les diocèses qui n'ont pas fait la une de l'actualité tradie depuis TC.

La grande partie des évêques sont pour la paix liturgique (et que les tradis les laissent en paix!)

« Le problème de la situation des fidèles et de la situation de la papauté actuelle rend caduques les difficultés de juridiction, de désobéissance et d’apostolicité, parce que ces notions supposent un pape catholique dans sa foi, dans son gouvernement »

Mgr Lefebvre savait qu'il était impossible de sacrer un évêque contre la volonté du pape. Pour un certain nombre de raisons, il a refusé, contrairement à Mgr Castro Mayer, de conclure à la vacance du Siège apostolique.

En effet, seule la vacance du Siège — ici, l’hypothèse d’un pape non catholique — permet de contourner l’objection.

Mgr Lefebvre était un théologien plus fin que JP Parfu : il n’est ici pas question d’état de nécessité.
Il fallait répondre à cette objection fondamentale.

Mgr de Castro-Mayer, prétendument sédévacantiste, a eu deux successeurs, l'un sacré par trois des évêques de la FSSPX et l'autre, qui a succédé à ce dernier, a été sacré évêque avec mandat pontifical, par ce dernier et par le cardinal Castrillon Hoyos, le 18 août 2002 ! Cherchez l'erreur !

Enfin "Rome" n'hésite pas à piétiner ses propres décisions quand elle l'estime nécessaire.

On se souvient que le cardinal Gagnon avait assisté, lors de sa visite apostolique à Ecône en 1987, à la messe de Mgr Lefebvre pourtant "suspens' depuis 1976 et surtout que des évêques chinois sacrés sans mandat dans l'Eglise patriotique du régime ont été reconnus par François en 2018 !

Enfin, cessez de personnaliser le débat en citant mon nom à tout propos !

Je cite votre nom, car vous avez qualifié cette discussion de « discussion sur le sexe des anges », ce qui m’a bien fait rire, la FSSPX y ayant réfléchi très sérieusement (ce que vous ne pouviez ignorer).

PS : avant de m’inscrire sur le FC, j’en ai d’abord été un lecteur, et donc un de vos fans obligés, tant votre assiduité et votre persévérance à défendre vos opinions sans jamais vous lasser forcent l’admiration.
Pour moi, le FC, c’est un peu le forum de Maître Parfu.

Voici au moins un élément de preuve :

"Et le monde peut dire : eh bien, mais les sacres sans l’union avec le chef visible de l’Église. Monseigneur fait une interrogation : Mais où est le chef visible de l’Église ? Nous ne pouvons accepter comme chef visible de l’Église celui qui pose d’un même côté les divinités païennes et Notre Seigneur Jésus-Christ. Ce n’est pas possible."

https://laportelatine.org/formation/mgr-lefebvre/textes/sermon-de-mgr-lefebvre-arrivee-de-mgr-de-castro-mayer-a-econe-25-juin-1988

A ne pas qualifier trop rapidement les uns ou les autres d'hérésiarques, de schismatiques, de sédévacantistes, etc ...

Etre excédé par les actions ou les propos d'un Pape et l'exprimer de manière peut-être trop véhémente ne signifie pas être sédévacantiste.

D'ailleurs, et la preuve, c'est un prêtre de Campos, donc successeur de Mgr de Castro-Mayer, qui a été le premier, et jusqu'à présent le seul, à être sacré évêque dans et pour le rite traditionnel avec mandat pontifical depuis 1970.

- Habemus.

- Legatur.


Et hop ! Passez muscade ...

de l'autocéphalie...

Mais encore faut-il le dire.

La discussion deviendrait donc :
le pape est-il catholique, ou autrement dit, le Siège est-il vacant ?

La question du pape hérétique étant passionnante, je me réjouis qu’en toute honnêteté la FSSPX se prépare à l’aborder explicitement, et non seulement implicitement.

avoir le "derrière" entre deux chaises...

Vous passez votre temps à relancer le débat, mais : et vous, quelle est votre position ?

Droit divin ou droit ecclésiastique ?
Sacres valides / invalides, légitimes / illégitimes, licites / illicites ?

Cordialement
Meneau

Étant fidèle gréco-catholique, le débat théologique m’intéresse, mais je vois les choses avec distance.

Je crois que l’Église latine est victime de son hypercentralisation administrative et bureaucratique, et même de ce que je pourrais appeler une certaine forme de jacobinisme.
C’est d’ailleurs toujours étonnant de voir une telle rigueur bureaucratique et, en même temps, un tel désordre liturgique, architectural, iconographique, disciplinaire et théologique… exactement l’inverse des Églises orientales.

Par ailleurs, ce qui m’intéresse, c’est la clarté et l’honnêteté.

Or la FSSPX a très bien vu l’argument dirimant que constitue l’impossibilité de sacrer des évêques contre la volonté du pape.
Elle a également, dès 1983, compris que la seule réponse possible à cette objection majeure est ce qu’il faut bien appeler un sédévacantisme pratique.

Mais cela met mal à l’aise (pourquoi, d’ailleurs ? C'est une possibilité réelle), alors la FSSPX choisit son champ de bataille — un champ de bataille où elle est sûre de l’emporter : la nécessité.

Le problème, c’est qu’avant d’examiner la nécessité, il faut savoir si la possibilité existe.
Encore une fois, cette question n’est pas une diversion : la FSSPX s’est elle-même posée cette question.

Mon opinion n’a guère d’importance dans ce débat, mais puisque vous voulez la connaître, je vous répondrai que je ne peux guère que me fier aux conclusions de la commission de la FSSPX, qui a travaillé spécialement sur le sujet, et certainement pas en vue d’aboutir à une telle réponse. D’autant que de futurs évêques participaient à ces travaux.

Je vous laisse vous y reporter.

NB:
- cela étant écrit sans préjuger de la suite des évènements. Peut-être que Léon XIV approuvera et viendra lui même participer aux futurs sacres, n'est ce pas ?
- également cela ne préjuge pas de la sainteté des personnes, je connais au moins un saint à la FSSPX (oui, je l'ai déja canonisé personnellement), comme j'en connais d'ailleurs aussi un, prêtre de l'Eglise orthodoxe roumaine.

Je passe sur la question qui vous agite ; j'ai un peu étudié, à mon petit niveau, le sujet (y compris l'étude de la FSSP de 1988), - même si je n'ai pas tout lu et que je reconnais que je maîtrise mal certaines notions. Au-delà de la défense de l'abbé Gleize, il y a aussi la thèse de l'abbé Mura dans les années 90, parue dans le sel de la terre (volonté première du pape et volonté seconde), comme explication légitimant les sacres. Je reconnais au demeurant, qu'il y a une vraie question théologique, qu'il faudra bien trancher un jour, qui rejoint le mystère de cette crise. Mgr Lefèbvre l' a résolue à sa façon en reconnaissant au demeurant que personne n'a l'autorité et la capacité pour porter un jugement définitif sur le pape aujourd'hui (c'est pourquoi il n'était pas sedevacantiste).

J'ai fini par laisser de côté la question théologique par ce qui me paraît juste le simple bon sens : y a t-il oui ou non état de nécessité ? La réponse m'a toujours paru claire, évidente. Qui est le premier responsable de cet état de nécessité, est-ce Mgr Lefèbvre ou le pape ? Réponse évidente là encore. Donc, le problème ne vient pas du premier mais du second. A partir de là, j'ai laissé de côté le problème de la légitimité des sacres qui m'est apparu second, dans tous les sens du terme...

Maintenant je pense que la FSSP et autres ED devraient réfléchir à une nouvelle hypothèse pour 2026 : celle de de sacres sans mandats auxquels ne se heurterait que le silence du pape, et non sa volonté explicite.

C'était d'ailleurs, plus ou moins, ce que François avait "promis" à la FSSPX. Il me semble que l'argumentaire des communautés ED perdrait son élement principal et que leur position de fond s'en trouverait grandement fragilisée... A ce stade, seul le cardinal Fernandez s'est opposé explicitement aux sacres, pas le pape ! A suivre...