Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=997054
images/icones/iphone.jpg  ( 997054 )Pour les liturgistes par Franciscus (2026-03-16 13:48:31) 

Quelle est la raison ou quelle est l’explication du fait qu’aux féries de carême il y ait ou pas une génuflexion au trait ? D’ailleurs, il n’y a pas toujours un trait après le graduel : y a-t-il une explication à cela ?
images/icones/iphone.jpg  ( 997056 )Suite par Franciscus (2026-03-16 13:58:51) 
[en réponse à 997054]

Et parfois on s’agenouille après le Kyrie : pourquoi à ce moment-là ? Pour la 1re question est-ce parce que l’on reprend le trait des cendres les jours où il n’y a pas de formulaires propres ?
images/icones/croix_byzantine.png  ( 997121 )Agenouillements par Jérusalem (2026-03-18 14:02:06) 
[en réponse à 997056]

Pour les Traits de Carême, vous avez en partie raison : c’est simplement que les lundis, mercredis et vendredis de Carême, on reprend le Trait des Cendres.

Pour l’agenouillement après le Kyrie, il me semble qu’on s’agenouille aux oraisons des féries pénitentielles (ce n’est donc pas à proprement parler après le Kyrie qu’on s’agenouille, mais pour la Collecte)

Jerusalem
- apprenti liturgiste
images/icones/iphone.jpg  ( 997126 )Est-ce valable pour tous les jours de semaine de carême par Franciscus (2026-03-18 17:53:27) 
[en réponse à 997121]

ou plutôt quels sont ces jours pénitentiels, comment sont-ils signalés ?
images/icones/iphone.jpg  ( 997127 )La collecte par Franciscus (2026-03-18 17:54:51) 
[en réponse à 997121]

n’est-elle pas toujours dite après le Kyrie ?
images/icones/carnet.gif  ( 997128 )De façon générale par Archange (2026-03-18 18:04:56) 
[en réponse à 997127]

la collecte se situe après le Kyrie.

Lorsqu'il y a plusieurs lectures (leçons, prophétie et épître), la collecte est la dernière oraison avant l'épître.

La collecte est toujours précédée du Dominus vobiscum, ce qui n'est pas le cas des autres oraisons précédées de Oremus. Flectamus genua. Levate.

Paradoxalement, pendant ces dernières oraisons on est debout, alors que pour la/les collectes et la/les postcommunions on est à genoux aux féries de pénitence (ainsi qu'aux messes de Requiem (rappel, le dimanche, jour de la résurrection, on se tient debout).
images/icones/1a.gif  ( 997129 )Oui, bien sûr par Jérusalem (2026-03-18 18:17:00) 
[en réponse à 997127]

(Pour les messes sans Gloria).

Je voulais souligner qu’on s’agenouille parce que c’est la Collecte, pas parce que le Kyrie est passé, mais naturellement ça ne contredit pas votre propos.
images/icones/iphone.jpg  ( 997160 )Position des fidèles pendant la collecte par Signo (2026-03-19 19:34:30) 
[en réponse à 997121]

Vous dites que l’on s’agenouille pour la collecte et d’autres oraisons, notamment celle qui suit la postcommunion.

Mais je note que les moines eux s’inclinent pour la collecte et ne s’agenouillent pas.
Quand à l’oraison sur le peuple qui suit la postcommunion, il est ordonné humiliate capita vestra Deo, ce qui sous-entend davantage une inclinaison qu’un agenouillement (flectamus genua)
images/icones/iphone.jpg  ( 997162 )Fin de l’orientation par Nemo (2026-03-19 21:58:58) 
[en réponse à 997160]

Pour faire bref.
Dans l’église ancienne, l’importance est la prière sacerdotale, faite au nom des fidèles. On ne se préoccupe pas beaucoup de la position des dits fidèles. Le célébrant se tourne vers le levant. Le lever du soleil symbolise la résurrection du Christ.
Les fidèles qui prient aussi se tournent également vers le levant.
Dans les basiliques romaines, le sanctuaire est à l’ouest, et du coup les fidèles sont dur les côtés, face aussi à l’Orient. Le célébrant est un peu face au peuple, c’est sans importance.
Au XVIIe siècle, on a un peu oublié toutes ces règles et on construit des églises dans n’importe quel sens. On garde seulement le fait que les fidèles et le Prêtre regardent dans même sens (un orient virtuel). La tradition de l’orientation est perdue. Ce n’est pas le dos au peuple qui était la norme mais l’orientation vers le soleil levant. Le face au peuple est aussi ancien que le dos au peuple. Le problème n’est pas là.
images/icones/iphone.jpg  ( 997163 )Les moines par Nemo (2026-03-19 22:01:42) 
[en réponse à 997160]

Les moines ont un cérémonial différent du cerémonial romain, hérité de leurs propres traditions. On ne peut donc et ne doit pas comparer.
images/icones/iphone.jpg  ( 997166 )Oui mais par Signo (2026-03-19 22:51:58) 
[en réponse à 997163]

Nous sommes d’accord sur l’orientation.

Concernant les moines effectivement ils ont des usages distincts et il ne faut pas tout mélanger. Mais sur certains points, je me demande quand même si certaines pratiques monastiques ne mériteraient pas d’être importées dans les paroisses.

Par exemple le fait de se lever et de s’incliner debout pour chanter le Gloria Patri à la fin de chaque psaume à l’office.
Dans l’office séculier on a pris l’habitude de rester assis et d’incliner légèrement la tête pour la doxologie. Je trouve que c’est peu naturel et que cela rend la participation à l’office trop statique. Le corps doit participer à la prière, sans cela il y a quelque chose de l’expérience liturgique que l’on manque.

Du reste, si on considère que les chaises/bancs n’apparaissent dans les églises qu’au XVIIe siècle, l’inclinaison devait certainement se faire debout avant cette évolution. Avec cet exemple précis on voit bien que certains usages monastiques actuels sont simplement des usages autrefois communs entre les réguliers et les séculiers qui n’ont été conservés que dans les monastères.

Du reste lors d’un passage à Saint Eugène à Paris pour les vêpres j’ai pu constater que les clercs et fidèles se levaient bien pour chanter le Gloria Patri, ce qui me paraît être une bonne chose.
images/icones/livre.gif  ( 997246 )Des usages dits gallicans par Nemo (2026-03-23 00:21:42) 
[en réponse à 997166]

Du reste lors d’un passage à Saint Eugène à Paris pour les vêpres j’ai pu constater que les clercs et fidèles se levaient bien pour chanter le Gloria Patri, ce qui me paraît être une bonne chose.

Ne prenez pas trop comme exemple Saint-Eugène dont l’abbé Veuillez alors qu’il était curé in solidum répondait tranquillement à toute personne le questionnant sur une étrangeté liturgique « c’est une coutume parisienne ».

Depuis cette époque cette paroisse se veut être une sorte de laboratoire liturgique où l’on essaye de ressusciter avec plus ou moins de bonheur des coutumes anciennes supposées.

Bref on n’y suit pas intégralement le rite romain décrit dans les traités liturgiques.
images/icones/iphone.jpg  ( 997259 )Autre curiosité par Signo (2026-03-23 11:37:43) 
[en réponse à 997246]

Constatée pour les vêpres à Saint Eugène: avant chaque psaume l’antienne n’est qu’entonnée mais pas chantée intégralement, on passe directement au psaume, et elle n’est chantée entièrement qu’après le psaume. J’ai trouvé ça vraiment étrange…

Je ne suis pas radicalement contre dans l’absolu certaines modifications mineures mais là sur ce point je ne vois pas bien ni l’intérêt ni le sens de cette bizarrerie.
images/icones/bible.gif  ( 997260 )Doublement des antiennes par Nemo (2026-03-23 12:01:32) 
[en réponse à 997259]

Le 15 août 1960 était approuvé et publié le nouveau code de rubriques du bréviaire de St Jean XXIII. Les antiennes devaient être chantées intégralement avant et après le psaume.
On mettait fin ainsi à une ancienne tradition qui statue que les antiennes n'étaient qu'entonnées puis suivies du psaume, et seulement chantées en entier à la fin du psaume, sauf aux fêtes doubles où justement on doublait l'antienne (d'où leur nom).
On avait même dans certains diocèses français des fêtes triples. On pouvait ainsi "triompher" l'antienne à Magnificat c'est à dire la chanter trois fois.
De plus les simplifications apportés par Jean XXIII modifiaient profondément la hiérarchie des fêtes dans le sens d'un appauvrissement.
En ce qui me concerne je ne suis pas favorable aux réformes liturgiques de la deuxième moitié du 20e siècle. En 1962 la liturgie était déjà hybride, le vers avait déjà attaqué le fruit : voir la semaine sainte de Pie XII par exemple.
images/icones/carnet.gif  ( 997262 )Réformes du XXe par Signo (2026-03-23 13:52:32) 
[en réponse à 997260]

Dont acte pour la question des antiennes, je trouve tout de même cette coutume curieuse.

Dans ma paroisse l’antienne de Magnificat est presque systématiquement triplée (chantée généralement juste avant Deposuit potentes de sede), mais je pense qu’il s’agit de laisser le temps au thuriféraire d’effectuer les différents encensements des ministres avant le Gloria Patri.

Concernant les réformes du XXe siècle, je suis très partagé même si effectivement mon regard est de plus en plus critique. J’ai lu les analyses de Mgr Gromier que je partage en partie, meme si parfois je trouve qu'il exagère.

Déjà la réforme du bréviaire par S. Pie X était problématique et en rupture avec la tradition, d’après ce que j’en ai lu. Mais je suppose que cette réforme n’a pas affecté les vêpres du dimanche ?

Les réformes de Pie XII à mon sens sont ambivalentes : il y a d’heureuses évolutions et de vraies ruptures fortement regrettables.
La transformation de la Messe des Présanctifiés du Vendredi Saint, dont l’équivalent existe dans les liturgies orientales, en un « Office de la Passion » est très contestable, en revanche il me parait normal d’avoir déplacé cet office à l’heure de None.

La Vigile pascale le samedi matin à mon avis était une aberration, même si son basculement le soir (après la nuit tombée) est aussi contestable ; il me semble qu’elle devrait commencer à la fin du jour (donc vers 19h) et s’achever au début de la nuit avec les premières vêpres (et non pas les laudes comme après la réforme de 1955).
Le déplacement le soir du Jeudi Saint de la messe in Coena Domini se discute, mais il était aberrant de chanter None à 08h45 du matin, comme je l’ai vu sur le programme de la Semaine sainte de 1939 de la cathédrale de Westminster.

Pour le reste effectivement bien des suppressions de fêtes sont contestables, je regrette par exemple la fête de la Circoncision, mais il y avait eu trop d’ajouts à travers les siècles, il fallait élaguer un peu, surtout concernant les fêtes d’apparition très tardive (pour moi Corpus Christi ne mérite pas d’octave…).

Bref le sujet est complexe mais effectivement je comprends les critiques, les réformateurs sont allés trop loin et sur la base d’a priori idéologiques bien souvent dangereux.
images/icones/iphone.jpg  ( 997263 )Développement organique et réformes par Nemo (2026-03-23 14:19:07) 
[en réponse à 997262]

Je suis d’accord, chaque période a effectué des réformes, a parfois élagué ou ajouté.
Certainement le calendrier aurait dû être revu. Saint Clément, premier pape après St Pierre est seulement une fête double alors que Ste Thérèse de Lisieux, le curé d’Ars, Pierre Fourier, Dom Bosco accèdent aux doubles de deuxième classe, sans parler d’un saint Joseph travaileur !
Certains horaires de la semaine sainte gagnaient à être revus.
Mais la réforme souhaitable a été menée par des idéologues qui ont mutilé et défiguré le rite.
Quand on est perdu, la seule chose à faire est donc de revenir en arrière, à une solution peut-être imparfaite mais stable, et à renoncer à tout ce qui a été fait après 1950 en attendant des temps meilleurs.
images/icones/1b.gif  ( 997265 )saint Clément n'est que le troisième après St Pierre par Regnum Galliae (2026-03-23 15:47:09) 
[en réponse à 997263]

après saints Lin et Clet (comme le rappelle le Canon romain d'ailleurs).
Il ne me parait pas absurde de mettre en relief des saints plus récents auxquels il est plus facile au chrétien contemporain de s'identifier. D'autant que les grands saints romains des premièrs siècles ont généralement donné leur nom à une paroisse stationnale et bénéficient donc d'une mise en valeur toute particulière.
images/icones/hein.gif  ( 997453 )Vigile en fin d'après-midi par Alexandre (2026-03-28 16:02:49) 
[en réponse à 997262]


La Vigile pascale le samedi matin à mon avis était une aberration, même si son basculement le soir (après la nuit tombée) est aussi contestable ; il me semble qu’elle devrait commencer à la fin du jour (donc vers 19h) et s’achever au début de la nuit avec les premières vêpres (et non pas les laudes comme après la réforme de 1955).


Étonnante proposition, qui ferait une vigile pascale ultra-rapide (début "à la fin du jour [donc vers 19h]" et fin "au début de la nuit" ; vous n'êtes donc pas partisan des textes d'avant 1951-55...). D'autre part, elle contredit l’origine de cette célébration. Sans aller chercher les historiens les plus pointus de la Liturgie, on peut déjà lire ce qu’en disent deux illustres bénédictins :

- dom Guéranger (†1875) :
Depuis environ huit siècles, une modification importante s’est introduite, en ce jour, dans les Églises de l’Occident, relativement à la célébration de la Messe. On (…) a cru devoir anticiper à cette journée la Messe qui se célébrait durant la nuit prochaine, vers l’heure de la résurrection du Sauveur. (…) Dans les premiers siècles, les fidèles veillaient toute la nuit à l’église, en attendant le moment où le Christ triomphant de la mort s’échappa du sépulcre.
(Année liturgique, La Semaine sainte, Samedi saint, l’office du matin)

- ou encore le bienheureux cardinal Schuster (†1954) :
Le samedi pascal comportait dans l’antiquité un jeûne si rigoureux qu’il se prolongeait du vendredi [saint au] soir jusqu’à l’aurore de la résurrection.
(Liber Sacramentorum, 1929, t. III : La sainte Liturgie de la Septuagésime à Pâques [La Nouvelle Alliance par le Sang du Rédempteur], p. 270.)

La tradition de passer en prière la nuit du samedi au dimanche pascal est fort ancienne. Tertullien en parle comme d’une loi dont on ignore l’institution, et de laquelle personne ne pouvait s’exempter. Ce ne fut que dans le bas moyen âge que la cérémonie fut anticipée définitivement et célébrée l’après-midi, et plus tard, avancée même jusqu’à la matinée du samedi saint.
(Liber Sacramentorum, t. IV : Le baptême dans l’Esprit et dans le feu [La sainte Liturgie durant le cycle pascal], p. 60.)

Le samedi saint nous conserve encore sans trop d’altérations le type primitif de la messe matinale qui, dans les trois premiers siècles, mettait fin à la vigile dominicale.
(Ibidem, p. 85)

Sans compter les textes mêmes de la messe de la Vigile pascale…

Quant au jeudi saint, pourquoi tout simplement ne pas célébrer la messe… après None, comme le prescrivent les livres même antérieurs à 1955 ? Possible dans un monastère, mais en paroisse, la quête risque d’être maigre !

Enfin, dernière petite observation : il me semble avoir lu sous la plume d’un liturgiste que l’anticipation des célébrations du triduum au matin correspondait au glissement progressif de l'heure de la rupture du jeûne quadragésimal. N’oublions pas en effet que jusqu’en 1953, il fallait un jeûne naturel strict (aucune nourriture ni boisson) depuis minuit précédent pour communier…
images/icones/iphone.jpg  ( 997472 )Horaire de la Vigile: le grand débat par Signo (2026-03-29 01:24:00) 
[en réponse à 997453]

Vous abordez un sujet extrêmement complexe dans lequel encore aujourd’hui je n’arrive toujours pas à y voir clair.

Globalement il y a deux écoles:
- celle du mouvement liturgique, qui fait de la Vigile Pascale la messe principale de Pâques, et un office essentiellement nocturne et s’achevant avec les laudes;

- celle de la position classique, qui voit dans la Vigile Pascale d’abord une vigile au sens classique du terme: un office de préparation à la fête, célébré la veille entre none et les premières vêpres (donc plutôt en fin d’après-midi).
Vous trouverez ici un exposé de la position classique.

Ayant déjà assisté à la liturgie pascale dans une église orthodoxe russe, office qui dure effectivement toute la nuit et qui s’achève un peu avant l’aube par la divine liturgie [eucharistie], j’ai longtemps cru que c’était là l’équivalent de la vigile pascale latine dont les byzantins avaient mieux conservé le caractère nocturne.

En réalité c’est plus complexe: la divine liturgie qui achève ce très long office est en fait l’unique messe pascale, c’est à dire l’équivalent de notre messe Resurrexi (du Jour) et non une messe de vigile au sens classique du terme (c’est à dire supposée être célébrée avant les premières vêpres), ce que semble bien être la messe qui termine la Vigile Pascale latine. Rappelons que la vigile commence en violet, qu’on y chante encore un trait, (même si on y réentend pour la première fois un alleluia, mais qui n’est pas l’alleluia habituel d’une messe) et qu’elle s’achevait jusqu’en 1955 par une version raccourcie des premières vêpres (et non pas des laudes comme après la réforme de Pie XII).

Et pourtant il y a la mention de la nuit dans l’Exultet… ce qui semble aller dans le sens d’un début de la cérémonie au crépuscule.

Bref le sujet est complexe et je ne sais qu’en penser…
images/icones/carnet.gif  ( 997476 )st Augustin par Réginald (2026-03-29 12:30:29) 
[en réponse à 997472]

On peut toujours accumuler des détails d’ordonnancement, d’horaires, de sacramentaires et d’ordines ; il reste que saint Augustin, lui, parle de la nature même de la vigile pascale, et il en parle sans ambiguïté. Or que dit-il ? Non pas que la vigile serait essentiellement une cérémonie de fin d’après-midi, mais qu’« il est convenable que durant cette nuit nous veillions aussi » (Sermon 221). Il précise même : « c’est durant la nuit où le Seigneur est ressuscité, que nous veillons ». La formule est d’une netteté redoutable. Chez Augustin, la nuit n’est pas un simple décor interchangeable : elle appartient au sens théologique de la célébration, comme passage des ténèbres à la lumière. C’est pourquoi il explique que, depuis la chute, « nous comptons les jours à dater de la nuit », précisément parce que nous allons « des ténèbres à la lumière ». Réduire ensuite la vigile à une logique vespérale, c’est passer à côté de ce qu’il explicite lui-même.

Et Augustin enfonce le clou. Dans le Sermon 219, il appelle cette célébration « comme la mère de toutes les autres » et parle de « cette nuit solennelle », dont l’éclat est tel qu’elle « force à veiller de corps » même les impies. Dans le Sermon 220, il parle encore de « la brillante solennité de cette nuit ». Dans le Sermon 222, le pasteur doit « éveiller le troupeau sacré » contre les « bêtes nocturnes » et les « esprits de ténèbres ». Dans le Sermon 223 enfin, les néophytes, « autrefois ténèbres », sont devenus « lumière dans le Seigneur » : toute la symbolique baptismale suppose justement ce contraste entre la nuit et la lumière. Bref, chez Augustin, tout converge : la résurrection durant la nuit, la veille durant la nuit, le combat durant la nuit, l’illumination durant la nuit.

Il s’agit donc de retrouver le sens mystique de la nuit : c’est seulement dans l’épaisseur des ténèbres que l’éclat de la Résurrection peut être pleinement saisi, non comme une simple commémoration anticipée, mais comme la victoire de la lumière sur les ténèbres.
images/icones/bible.gif  ( 997491 )La liturgie et les horaires par Nemo (2026-03-29 20:24:40) 
[en réponse à 997476]

La liturgie commémore et réactualise des événements de la vie de Notre-Seigneur.
Mais il y a toujours eu une certaine liberté vis à vis des horaires.
Par exemple la dernière Cène a eu lieu après 18h, et le repas des pèlerins d’Emmaüs sans doute à la même heure. Or dès le début l’Eglise n’a pas cherché à respecter sustématiquement des horaires identiques pour la célébration de la messe.
C’est pourquoi je ne suis pas choqué outre mesure du chant de l’exsultet en plein jour même s’il commémore ce qui s’est passé la nuit.
Il y a trois messes de Noël et le Christ n’est pas né à minuit pile !

images/icones/carnet.gif  ( 997493 )[réponse] par Réginald (2026-03-29 21:12:01) 
[en réponse à 997491]

Vous avez raison de rappeler que la liturgie n’est pas une simple reconstitution historique. Toutefois, cela ne signifie pas que ses signes soient indifférents : si la liturgie ne reproduit pas tout, elle choisit avec soin les éléments qui manifestent le mystère.

Or, la nuit de la Vigile pascale n’est pas un moment interchangeable ; elle porte un sens théologique intrinsèque : celui du passage des ténèbres à la lumière. C’est pourquoi la tradition primitive, dont Augustin est le témoin, y attache une importance capitale : "Ce n’est pas pour passer de la lumière aux ténèbres, mais pour passer des ténèbres à la lumière que nous faisons nos efforts" (Sermon 221). Il s’agit d’un élément structurant du langage liturgique, au même titre que l'orientation de l'autel : sans lui, la dimension cosmique du rite s'efface.

Vos exemples ne sont donc pas équivalents. Si l’heure exacte de la Cène n’est qu'un détail chronologique, la nuit pascale, elle, est la matière même du signe.
images/icones/fleche2.gif  ( 997508 )Vigile et vigile par Alexandre (2026-03-29 22:24:30) 
[en réponse à 997472]

Les vigiles des grandes fêtes n'ont pas la prétention de célébrer la fête, mais de la préparer. Les ornements sont violets, l'on ne chante ni Gloria, ni Alleluia, ni Credo et on prend la préface commune. Dans celle de l'Assomption, qui n'est certes pas la plus ancienne, on demande à Dieu, dans la collecte, qu'il nous donne de "prendre part, pleins d'allégresse, à la célébration de sa fête" (trad. dom Lefebvre).

Autre est la messe qui suit la veillée pascale : ornements blancs, Gloria, Alleluia triple, préface de Pâques ("in hac potissimum nocte" : plus particulièrement en cette nuit). La postcommunion dit que les fidèles sont rassasiés des "sacramentis paschalibus". C'est vraiment la première messe de Pâques. H. de Villiers ne prouve rien dans son paragraphe où il écrit le contraire et je préfère m'en tenir à ce qu'en écrivent les illustres bénédictins cités.

Quant à votre distinguo entre "Mouvement liturgique" et "position classique", il me semble qu'il faut préciser. Les écrits de Guéranger (vers 1850) et Schuster (1929) sont antérieurs au Mouvement liturgique. De plus, ils rappellent l'histoire et ne se permettent pas de dicter aux autorités compétentes une quelconque réforme. Tout juste déplorent-ils le glissement horaire (il faudrait relire leurs commentaires en entier).
images/icones/fleche3.gif  ( 997527 )J'entends par Signo (2026-03-30 10:22:51) 
[en réponse à 997508]

Ce que vous dites et personnellement j’ai une nette préférence pour la Vigile nocturne.

Mais je m’étonne que l’étude longue, détaillée et solidement argumentée d’H. A. de Villiers ne suscite ici que du dédain, comme s’il ne racontait que des âneries sans fondement.

Je suis bien obligé de reconnaitre que ce changement (clôturer la Vigile avec laudes plutôt qu’avec vêpres) a inauguré des étrangetés liturgiques assez gênantes. Par exemple :


A la place des vêpres de Pâques chantées à la fin de la communion, les nouveaux livres inventent un office de laudes de Pâques : au Psaume CXVI est substitué les Psaume CL, avec la même antienne que précédemment. Le Magnificat des vêpres est remplacé par le Benedictus des Laudes, sa fameuse antienne Vesperæ autem Sabbati (qui est le début de l’évangile de la Vigile pascale) est remplacée par l’antienne Et valde mane, qui est pourtant le texte même de l’évangile du jour de Pâques.

Cette substitution marque dans l’esprit des réformateurs l’idée de faire de la vigile pascale un office intégralement nocturne (on avait même décrété dans un premier temps que la messe de la vigile ne devait pas commencer avant minuit, mais le manque de réalisme de cette disposition fit qu’elle disparu rapidement). On se référera à ce que nous avons écrit plus haut sur l’horaire antique de la vigile, trait-d’union entre deux jours liturgique, qui se place traditionnellement entre none et vêpres.

Ce changement eut des conséquences sur l’office divin : il fallut composer un nouvel office de vêpres du Samedi Saint (qui n’étaient plus les premières vêpres de Pâques), avec des antiennes exprimant la tristesse. Pâques devenait ainsi l’unique fête de l’année à ne pas posséder de « premières » vêpres.[25]. Les complies du Samedi Saint, autrefois chantées après la Vigile pascale avec l’antienne Vespere autem Sabbati (…) alleluia et le Regina cœli qui se faisait entendre pour la première fois, se revêtent de l’atmosphère triste du Triduum pascal. Enfin et surtout, on précise que la vigile tient lieu d’office de matines. Pâques devient aussi la première et unique fête de l’année a être privée de matines, à ne pas avoir le chant du Te Deum, et ainsi à être le seul jour de l’année à ne posséder qu’un office divin incomplet. Toutefois, on précise dans une rubrique qu’un clerc qui n’aurait pas pu assister à la vigile pascale est tenu de dire l’ancien office des matines de Pâques en privé. On tire un trait ainsi sur toutes les traditions locales qui faisaient perdurer depuis le haut Moyen-Age la joyeuse célébration des matines de Pâques avant l’aube, entourée de solennités qu’on a peine à imaginer aujourd’hui. Ces matines étaient jointes à la procession pascale, mère de toutes les processions de l’Eglise, laquelle rappelait la venue des saintes femmes au tombeau et marquait dans l’esprit des fidèles le moment de la résurrection.[26]



Avouez que le nouveau modèle apparait comme ayant quelque chose d’anormal…
images/icones/carnet.gif  ( 997529 )[réponse] par Réginald (2026-03-30 10:43:50) 
[en réponse à 997527]

Célébrer la Résurrection le samedi matin, comme c’était devenu l’usage par commodité au fil des siècles, créait un divorce entre le signe et le rite. On chantait le Lumen Christi en plein soleil et l'on proclamait la Résurrection alors que le Christ était censé être encore au tombeau selon le comput des trois jours.

Le paradoxe est là : pour retrouver la force du symbole il a fallu accepter de bousculer la régularité du cycle des Heures. Je considère donc que la cohérence symbolique du rite peut justifier certains réaménagements.

En faisant de la Vigile le cœur de la célébration, Pie xii a voulu que le sacrement lui-même (la Messe de la Résurrection) soit l’événement qui traverse la nuit et l’illumine.

Certes, Pâques perd certaines articulations traditionnelles, comme ses premières vêpres ou ses matines classiques. Mais elle gagne une unité d’action : on ne célèbre plus la Résurrection par anticipation, mais dans la dynamique même de la nuit pascale. Ce qui peut apparaître “anormal” au regard d’un agencement hérité devient ainsi cohérent si l’on considère la logique symbolique d’ensemble : celle de la lumière surgissant au cœur des ténèbres.

images/icones/carnet.gif  ( 997536 )[réponse] par Signo (2026-03-30 11:18:01) 
[en réponse à 997529]

Personne ici ne défend la célébration de la Vigile le matin, ce n’est absolument pas le sujet.

Personnellement je suis convaincu que la Vigile pascale est nocturne dans son essence même.

Mais pour quiconque connait l’importance des premières vêpres, et surtout des matines dans le cursus liturgique ne saurait se satisfaire d’une situation dans laquelle la principale solennité de l’année serait privée de ces offices absolument essentiels.

Il serait intéressant de savoir ce qu’il en est dans les endroits où l’office intégral est quotidiennement chanté, notamment dans les monastères (Barroux, Fontgombault, etc). L’office des matines de Pâques y est-il chanté ? Les laudes sont-elles chantées intégralement le matin de Pâques (il me semble que oui) ou bien sont-elles chantées, dans leur version courte, a la fin de la Vigile la veille ?
images/icones/stbenoit.gif  ( 997540 )Le Barroux par Alexandre (2026-03-30 12:04:46) 
[en réponse à 997536]


Il serait intéressant de savoir ce qu’il en est dans les endroits où l’office intégral est quotidiennement chanté, notamment dans les monastères (Barroux, Fontgombault, etc). L’office des matines de Pâques y est-il chanté ? Les laudes sont-elles chantées intégralement le matin de Pâques (il me semble que oui) ou bien sont-elles chantées, dans leur version courte, a la fin de la Vigile la veille ?


Je ne peux répondre que pour le Barroux.
On y suit la rubrique du Bréviaire Monastique de 1963 : "Cum solemnis Vigiliæ paschalis celebratio locum obtineat Officii nocturni dominicæ Resurrectionis, Matutinum eiusdem dominicæ Resurrectionis omisso, statim inter Missarum Vigiliæ solemnia, post communionem, cantantur" (suit le texte des Pro Laudibus de la vigile)
Ensuite : "Officium Resurrectionis prosequitur deinde cum Prima."
Il est ensuite précisé : "Qui vero solemni Vigiliæ paschali non interfuerunt, tenentur dicere Matutinum et Laudes dominicæ Resurrectionis, ut infra."

Donc, non, au chœur, au Barroux, on ne chante ni Matines, ni Laudes. Mais si on fait encore comme en 1995, où les lundi et mardi de Pâques, on suivait le Bréviaire monastique de 1915, on se rattrape alors, avec les matines de 12 psaumes et 3 cantiques, bien plus longues que celles du Bréviaire romain.

Enfin, au Barroux, où prime est toujours dit recto tono, Pâques est le seul jour de l'année où cette heure est chantée, à la lueur du cierge pascal qui brûle toute la journée.
images/icones/iphone.jpg  ( 997548 )Curieux par Signo (2026-03-30 15:13:18) 
[en réponse à 997540]

L’office de laudes enchâssé dans la messe de la Vigile sous une forme très écourtée me paraît avoir une certaine pertinence dans une paroisse, qui ne pourrait pas chanter les laudes au matin de Pâques. Mais dans un monastère, où l’on peut chanter l’intégralité de l’office, c’est tout de même curieux et dommage de n’avoir rien entre la fin de la Vigile et Prime…

Les laudes du jour de Pâques sont un office sublime de fraîcheur, d’une sobriété joyeuse, printanière. Cet office exprime remarquablement le mystère de l’Epouse mystique inondée dans la joie et la lumière de la Résurrection. On peut écouter ici l’office intégral (à partir de 04:55), chanté intégralement le matin de Pâques par les moniales de Jouques.
images/icones/stbenoit.gif  ( 997559 )Les laudes de Pâques par Alexandre (2026-03-30 19:55:32) 
[en réponse à 997548]

Ce que je trouve curieux et dommage, pour ma part, c'est 1° que la vigile ait perdu tant de lectures (dom Flicoteaux a une note intéressante à ce sujet) et 2° qu'elle ne soit pas célébrée à une heure telle qu'elle s'achève au lever du jour. Et d'ailleurs, pratiquement partout en France, la messe commence au plus tard à minuit civil, c'est-à-dire, en heure d'été, de 90 à 120 minutes avant le vrai milieu de la nuit...

Si la vigile se terminait au lever du jour, les laudes y auraient tout leur sens, intégrées à la messe comme les vêpres l'étaient dans la liturgie du Samedi saint jusqu'en 1951-55. Et il est tout à fait compréhensible que les moniales de Jouques chantent intégralement les laudes monastiques de Pâques le dimanche, puisque dans la vigile "réformée", plus de laudes. Dans les monastères bénédictins qui suivent le Missel de 1962, on chante aussi les laudes de Pâques, mais les six autres jours de l'octave.

Comme il a été rappelé plus haut dans ce fil, ceux qui n'ont pas pris part à la vigile pascale sont tenus de dire intégralement les matines et les laudes. Et il y a là un petit progrès. En effet, ceux qui n'avaient pas pris part à la célébration du Samedi saint étaient aussi tenus à dire les vêpres, mais... dans la forme réduite de l'office en question : Ps 116 et Magnificat.

Enfin, au sujet de Mt 28,1 ("Vespere autem sabbati"), une note du Fr. Bernard-Marie ofs dans sa traduction révisée de la Bible du chanoine Crampon de 1923 dit ceci : "Opsé sabbatôn que la Vulgate traduit par Vespere sabbati veut dire après le Sabbat, donc le premier jour de la semaine (c.-à-d. le dimanche matin). Cf. Mc 16,1 ; Lc 24,1 ; Jn 20,1" (Nouveau Testament [Téqui, 2004], p. 58). La nouvelle vulgate (1979) traduit quant à elle par : Sero autem post sabbatum.
images/icones/fleche2.gif  ( 997538 )Pas de dédain de ma part par Alexandre (2026-03-30 11:46:45) 
[en réponse à 997527]

Pardonnez-moi si j'ai pu laisser croire que je dédaignais l'argumentaire d'H. de Villiers, car ce n'est pas le cas. Mais avouez que le début de phrase suivant a de quoi en faire sursauter plus d'un : "Contrairement à ce qui a été fantasmé au XXème siècle". Comme si on avait commencé à dire que la vigile pascale était nocturne seulement à partir du XX° siècle...

Occupé comme nombre d'entre nous en ces heures de travail, je n'ai pas le temps de lire avec attention la citation que vous produisez, mais le ferai plus tard. Un point me surprend néanmoins : en se référant à l'office du Samedi saint d'avant 1951-55, on dirait que l'auteur fait tout commencer au Missel de 1570, comme d'autres font commencer l'Eglise à 1962 ou l'Histoire de France à 1789... Quant à l'argument des premières vêpres, le début de la vigile n'est-il pas apparenté au lucernaire ?

Un point m'a toutefois interrogé : la référence à Mt 28,1 : "Vespere autem sabbati, quæ lucescit in prima sabbati", etc. En effet, à première vue, il y a une contradiction : le soir, on ne voit pas les premières lueurs du jour... Toutefois, chez les synoptiques et même saint Jean, il est clair que les saintes femmes sont venues au tombeau le matin. D'ailleurs, voici comment traduit le très tradi Glaire : "Or la nuit du sabbat, le premier jour de la semaine commençant à luire". La plupart des plus récents traduisent par "le lendemain du sabbat".

Enfin, ma synopse latine des évangiles comporte une note que je laisse à votre méditation : "Non idem temporis momentum assignunt evangelistae, quia alii de tempore profectionis, alii vero de tempore adventus loquuntur" (Sanctorum Quatuor Evangeliorum concordia, Rixheim, Sutter, 1881, p. 173).
images/icones/iphone.jpg  ( 997266 )Merci par Vincent F (2026-03-23 16:25:20) 
[en réponse à 997260]

Je me suis toujours demandé d’où venait cette appellation de fête double.

Grace à vous je sais.
images/icones/iphone.jpg  ( 997457 )Fêtes doubles par Franciscus (2026-03-28 18:02:36) 
[en réponse à 997266]

Pourriez-vous redonner le sens de cet adjectif : je ne le retrouve pas ds le fil svp.
images/icones/iphone.jpg  ( 997474 )Fêtes doubles par Franciscus (2026-03-29 11:38:05) 
[en réponse à 997266]

J’ai relu : on ne faisait donc que chanter le début de l’antienne avant les psaumes au bréviaire et c’est St Jean XXIII qui a instauré les fêtes doubles où l’on chante l’antienne intégralement au psautier avant et après chaque psaume : ce n’est pas une question de chevauchement des fêtes ou d’importance de celles-ci au missel ?
images/icones/iphone.jpg  ( 997475 )C’est donc par Franciscus (2026-03-29 11:41:59) 
[en réponse à 997260]

Jean XXIII qui a généralisé l’usage au bréviaire des fêtes doubles les faisant ainsi disparaître ou me trompé-je ?
images/icones/fleche2.gif  ( 997451 )Si, les moines s'agenouillent par Alexandre (2026-03-28 15:15:28) 
[en réponse à 997160]

Vous écrivez :

Mais je note que les moines eux s’inclinent pour la collecte et ne s’agenouillent pas.


C'est imprécis et donc en partie inexact. En effet, aux féries pénitentielles, comme le précisait Jérusalem, les moines (au Barroux et filles, en tout cas) s'agenouillent à la collecte, à la postcommunion et, en carême, à l'oraison super populum (pour la secrète qui y est chantée à haute voix, je ne me rappelle plus...), selon la rubrique n° 521 c du Code des Rubriques de 1960 qui prescrit aussi l'agenouillement durant tout le canon.

Chose amusante, lesdists moines du Barroux, aux féries pénitentielles, au lieu de se relever à l'Amen du Per ipsum, ne se relèvent qu'à la réponse au Pax Domini sit semper vobiscum, suivant encore en cela les Rubriques générales du Missel Romain de 1920, XVII, 5...