Le Forum Catholique

Les Messe de la fsspx remplissent-elles l’obligation dominicale ?

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Merci de lire ce court mais dense document et ses annotations.

Que faut-il en penser ?

Bonjour Sieur Lys

Oui les questions peuvent être riches à étudier.
A condition qu'elles ne soient pas non plus des répétitions ad nauseam comme tant de ratiotineurs savent le faire dans les salons où ils causent.

Votre auteur se définit comme un "rationnel".
Il a des arguments ultra répétés par ceux qui vérifient le sroit "canonique" qui reste flou et flouté depuis ... combien de décennies ?

Je ne répondrai pas aux arguments.
Cela ressemblerait aux arguties bavardes de Judas tentant de persuader à cous d'arguments "rationnel" les pharisiens ...

Jésus est tout autre !
N'était-il pas en rupture avec la hiérarchie de son temps ?
Parce qu'en fait, c'est cetet hiérarchie qui s'était peu à peu arroger le droit d'inventer des préceptes et de règles que Dieu n'avaient jamais promulguées !

Jamais le règne du Seigneur ne se rétablira avec des échanges à ce niveau terrestre, légal, et bas de front.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

J'ai regardé le site et la biographie de l'A. M. Lavagna. Il est d'abord et avant tout ... mathématicien avec certes un peu d'études théologiques dans un institut que j'ignore mais il se revendique apologète, sur le modèle de certains Américains catholiques qui font cela sur le net. Louable activité mais ...

- Lavagna coupe dans les citations de documents du Saint-Siège : il choisit ceux qui semblent étayer sa thèse mais omet ceux qui la contredisent, il en a été cité un dans le fil ; ajoutons la fameuse réponse du cardinal Cassidy à la FSSPX qui demandait à être incluse dans les relations oecuméniques qu'elle était partie intégrante de l'Église romaine, l'annulation par le cardinal préfet de la CDF (J. Ratzinger) de plusieurs sanctions canoniques prises par des ordinaires contre des fidèles pour avoir assisté à des messes célébrées par la FSSPX ...

- surtout pour un apologète de l'Église "moderne", il ignore que le droit canonique n'est pas séparé de la foi et du salus animarum. Au contraire, tous les canonistes aujourd'hui et ce depuis longtemps mettent en garde contre cet usage "couperet" du C.I.C.
L'exception, la "sanatio in radice" comme on disait autrefois, la loi particulière sont des données constitutives du droit canonique.

L'approche mathématique est ici fautive, on est plus dans la mécanique quantique comme je l'ai déjà signalé si on veut une métaphore scientifique.
Cela ne retire rien à l'intérêt de mettre en oeuvre la constitution dogmatique de Vatican I Dei Filius (1870) : il convient de le faire avec doigté et en gardant la finalité propre de l'Église. L'ami Lavagna a un peu perdu de vue cette dernière.

…et dans tout les ornements intérieurs de toute église , statues, tableaux etc…
ajouté à une transmission orale et « in vivo » par les parents en famille, bénédicité, prières en commun, éléments intėgrés du langage (« pour l’Amour de Dieu …»… « de grâce… » « on lui donnerai le Bon Dieu sans confession » etc etc…)

avec une liturgie digne tournée vers Jésus-Ostie dans le Tabernacle, l’encens, le silence,
les génuflexions, signes de croix, bougies déposées au pied du Saint local dont on contait l’histoire de ses vertus voir de ses miracles etc etc…

Tout cet ensemble partagé par l’ensemble d’un bourg, d’un hameau où d’un quartier,
bref d’une paroisse, avec les croix de chemins et les petites grottes Notre-Dame de Lourdes etc etc…

Tout ceci suffisait à tout comprendre (co-prendre= prendre avec) et vivre sa foi,
éclairé par les sermons et conseils en confession de Mr l’Abbé que l’on invitait parfois à sa table, ce même Mr l’Abbé qui connaissait ses paroissiens, les avaient baptisé, communié, confessé, marié et enterré,
tout cela, cette vie de foi simple et continue,
suffisait à faire son Salut, nul besoin d’exégète, de théologiens, etc…
…cela était des choses pour les « hommes d’Eglise » à qui on obéissait reconnaissant en eux les Alter Christi qu’ils sont,
embrassant leur main consacrées après leur avoir serré la main (peut-être même une génuflexion) tout comme le servant de chœur le fait pendant la liturgie,

Et à certaines époques tous ou presque étaient illettrés,
il suffit de penser aux missionnaires partis au fond des brousses étrangères,
pour se rendre compte que la foi passe par ce que j’aime à nommer « la présence rayonnante », fruit de l’accueil de la Grâce Divine et de la pratique de la vertue.

La foi dite populaire c’est le secret à retrouver,
loin des discussions « raisonnables » et mondaines,

Oui, vraiment l’esprit des soit-disant lumières et autres,
a vraiment tout bousillé,
on sort de l’école plus éloigné de Dieu qu’on y rentre,
c’est certainement pour cela qu’elle est obligatoire…

…il fut un temps où même lire la Sainte Bible était interdit sans la présence éclairante d’un Abbé, et on assistait à la Sainte Messe sans Missel, avec le ❤️‍????.

Eux avaient décidé de marcher droit.
Ils n'avaient pas appliqué de travers le "rendez à César ..."

Les mariages seraient validés ?
Les baptêmes aussi ?
Comme les confesions ?

Mais pas de donner la communion ?
Donc de consacrer ?

Ben, euh ....

Que c'est n'importe quoi !

On peut, par contre, vous donner les raisons pour lesquelles nous ne pouvons assister à la messe de Paul VI ici

En outre, le secrétaire de l'ex Commission "Ecclesia Dei", Mgr Perl, avait, le 18 janvier 2003, affirmé qu'"il est possible d'assister à la messe dominicale célébrée par un prêtre de la FSSPX" là

Je vous rappelle aussi que chaque année au mois d'octobre, la FSSPX organise un pèlerinage à Lourdes et célèbre une grand'messe dans la Basilique St Pie X à Lourdes. A l'occasion de l'année sainte 2025, la FSSPX a été autorisée à organiser des processions qui s'achevaient : la 1ère dans la Basilique Ste Marie-Majeure, la 2ème à St Jean de Latran et la 3ème dans la Basilique St Pierre !

Enfin, vous semblez ignorer que le pape François a accordé la faculté de confesser aux prêtres de la Fraternité Saint-Pie X (1er septembre 2015 et 20 novembre 2016) et a décidé « d’autoriser les Ordinaires du lieu à concéder aussi des permissions pour la célébration de mariages de fidèles qui suivent l’activité pastorale de la Fraternité ». (Lettre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 27 mars 2017, publiée le 4 avril 2017).

Vous indiquez dans votre présentation être un lecteur assidu du FC depuis deux ans.

Je suppose donc que vous avez exploré les archives dudit FC, qui regorgent de débats et d'arguments en tous sens et de toute nature autour de la FSSPX et de sa place dans l'Eglise.

Pourquoi, dès lors, venir poser cette question sur le fait de savoir si les messes de la FSSPX permettent à leurs fidèles de satisfaire à l'obligation dominicale ?

Des éléments de réponse à votre interrogation se trouvent à coup sûr dans ces échanges, où tout a été dit.

Permettez-moi maintenant de vous poser une question en retour.

Est-ce que les fidèles allemands qui assistent à des messes célébrées dans le cadre du chemin synodal - en communion de fait avec certains évêques hérétiques - satisfont à l'obligation dominicale ?

Est-il catholique de participer à une cérémonie célébrant Pachamama après avoir suivi une procession LGBTQ+ ?...

aussi bien côté église conciliaire que côté sédévacantiste.

Un tour d'horizon un peu plus complet que l'analyse partisane du site auquel vous renvoyez, la position des instances romaines ayant évolué plusieurs fois au cours des années :

ICI

Par ailleurs, l'argument comme quoi "la FSSPX n’est pas l’une des 24 églises catholiques sui iuris" est risible.

Après, si vous êtes sûr de ne pas accomplir votre devoir dominical en assistant à une messe de la FSSPX, nul ne vous empêche d'aller ailleurs !

Cordialement
Meneau

tous les arguments sont "sur-usés"!
Le grand dépoussiérage des vinyles rangés par papy dans le grenier, vous dis je !

D'ici l'été, chaque liseur voulant être au fait (ou au faîte !) ressortira un argument, plus ou moins présenté de la même manière (avec l'IA on peu toiletter la forme...)

Je fais ici une réponse « collective » sans vous confondre pour autant les uns avec les autres:

Tout d’abord merci pour les liens et éléments de réponse,
je vais effectivement fouiller la question de fond en comble
(ce qui va me prendre des mois)
Personnellement j’ai un gros doute, d’où ma question « grave » à mes yeux,
aussi vrai que je me nourri de la liturgie de St Jean Chrysostome, ma préférée ;
je n’irai jamais dans une messe Orthoxe mais grecque-catholique-melkite
de même,
aussi vrai que je me nourri de la liturgie de St Pie V, incontournable ;
je n’irai (plus) jamais dans une messe Sédévacantiste mais en paroisse traditionnelle.

Disposant de multiples possibilités liturgiques, effectivement, je n’ai aucun problème personnel (cela me prends ~5 heures aller-confession/messe-retour)

Ainsi,
je n’irai jamais dans une liturgie ou un institut où j’ai des doutes,
donc
ni St Paul VI avec autel retourné et communion dans la main,
ni fsspx et/ou abbayes amis fsspx avec saine liturgie St Pie V.

Cela achève un peu ma présentation de petit nouveau sur ce forum,
et du coup, je ne m’autoriserai pas à intervenir sur les fils concernant la fsspx.
(futurs sacres etc…)

Mgr Camille Perl, en tant que secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, dans un courrier du 28 mai 1996, repris par le Protocole 236/98 du 6 mars 1998, indiquait :

"Au sens strict vous pouvez satisfaire à l'obligation dominicale en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX... si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 par dévotion ; ceci ne serait pas peccamineux. Il semble qu'une modeste contribution à la quête lors de la messe, pourrait être justifiée."

Source en anglais

"Au sens strict vous pouvez satisfaire à l'obligation dominicale en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX... si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 par dévotion ; ceci ne serait pas peccamineux. Il semble qu'une modeste contribution à la quête lors de la messe, pourrait être justifiée."

Que vient faire ce propos d'une contribution ici ? Pourquoi dire cela de la part du Cardinal ?

Mgr Perl n'a jamais été fait Cardinal !

Cette phrase est extraite d’une réponse de Mgr Perl à un fidèle américain qui l’interrogeait, entre autres, sur la légitimité de faire un don au moment de la quête, lors d'une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX.

d'avoir l'amabilité de ne pas mettre de majusucules dans vos titres, comme dans ce message.

c’est noté, désolé j’ai cette habitude, merci de me le faire remarquer.
(d’ailleurs ça ne signifie pas du tout que j’élève le ton,
mais c’est interprété ainsi, à moi de faire comme il faut !)