Le Forum Catholique

L'Abbé Pagliarani nous avait déjà habitués à ses raisonnements parfaitement clairs, exprimés avec une précision remarquable...

Je le trouve encore supérieur dans cette interview : tout est exprimé et justifié de façon formidablement simple, claire, lumineuse.

Je sais, j'entends déjà les "anti" faire valoir leurs arguments éclairés contre ceux de l'abbé, tentant de prouver qu'il est très nettement insuffisant en matière doctrinale et liturgique, qu'il n'a pas le sens de l'Eglise, qu'il persiste dans un schisme affirmé, ... etc.

Peu m'importe ! Pour ma part, je considère que toutes les réponses sont apportées dans cet entretien, avec une douceur et une Charité qu'on aimerait voir certains pratiquer plus assidument !

Bravo, Dom Pagliarani !

C’est triste de le constater, mais c’est un fait : dans une paroisse ordinaire, les fidèles ne trouvent plus les moyens nécessaires pour assurer leur salut éternel.

"C'est un fait"...
Donc le supérieur de la FSSPX est en train de nous dire que hors de la FSSPX, point de salut. Et après ça, pour certains liseurs, c'est mon point de vue qui est outrancier ou déconnecté des réalités.

voir extrémiste !
"C’est triste de le constater, mais c’est un fait : dans une paroisse ordinaire, les fidèles ne trouvent plus les moyens nécessaires pour assurer leur salut éternel."

Mais bon tout est bon pour dénigrer le travail volontaire des jeunes prêtres méritants...

Je connais des amis qui avec ces réflexions, ne font même pas l'effort de franchir le seuil de l'église la plus proche, ne serait ce que pour y réciter silencieusement une dizaine de chapelet ... "ces églises sont "contaminés" me disent ils ...

avec Saint Pierre ou Jésus.

Mieux vaut en rire.

Vous avez des statistiques sur le salut éternel des uns et des autres ?

https://x.com/robocopin/status/2019353364493181271

Donc le supérieur de la FSSPX est en train de nous dire que hors de la FSSPX, point de salut.

Il parle de "paroisses ordinaires"... donc vous pouvez déjà en exclure tous les instituts ex-ED.

Autrement dit, il évoque les paroisses lambda, où il n'est jamais fait mention des fins dernières, où une liturgie digne et recueillie n'existe plus, où le silence et le sacré sont mis à mal par un bavardage permanent, de faux rites réinventés et des pantomines horizontalisantes.

Bref, il est manifeste que l'abbé Pagliarani évoque le tout-venant conciliaire qui constitue, hors quelques îlots préservés, l'immense majorité des lieux où la nouvelle messe est célébrée.

Et où, effectivement, les fidèles ne trouvent plus les moyens pour assurer leur salut éternel.

les ralliés seront sauvés !

Quelle mansuétude ! Mais surtout quelle arrogance, quel culot, quel orgueil et quel esprit sectaire pour dire des énormités pareilles ! Est-ce que vous réalisez ce que vous dites ? Vous êtes sacandaleux, il n'y a pas d'autres mots.

Comme un diable dans un bénitier.

Ce n'est pas bon signe.

Parce que là, c'est vous qui passez toute mesure.

Qui a parlé de "ralliés" ?

Je vous parle de ce qui se voit dans la plupart des églises qui ne jouissent pas du ministère de prêtres célébrant dignement, qui sont loin des centres gentrifiés et qui n'ont pas vu depuis bien longtemps ce qu'est une messe digne, qui ne soit pas une foire ou une dérisoire assemblée amicale vaguement spiritualiste.

C'est la majorité des cas, et c'est ce dont parle l'abbé Pagliarani.

L'avez-vous seulement lu jusqu'au bout ? La citation tronquée que vous en faites semble indiquer que non.

Avez-vous déjà seulement mis les pieds dans une paroisse rurale désertée, vidée de forces vives depuis 50 ans de progressisme à marche forcée, qui attend de disparaître complètement en comptant chaque année par dizaines les funérailles sans prêtre, les sermons vides et les "célébrations" toutes plus anémiées les unes que les autres ?

Je connais cela par coeur parce que j'y ai grandi, et que la quasi totalité de ma famille y a perdu toute pratique religieuse.

Je n'ai pas eu, pour ma part, la chance de connaître le catéchisme d'avant et les écoles traditionnelles.

Ce que j'ai la chance d'avoir pu garder et redécouvrir, à commencer par la foi, c'est à Mgr Lefebvre et à (tous) ses fils que je le dois.

Ceux de la FSSPX et ceux de la FSSP.

Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez, ni à qui.

Pour le moment, c'est plutôt vous qui êtes scandaleux et excessif.

Vos alarmes outrées n'ont pas lieu d'être, puisque personne ne peut dire ce qui se passera d'ici au mois de juillet.

Donc calmez-vous, s'il vous plaît.

Je suis droit dans mes bottes, et j'essaie de sauver mon âme sans avoir la prétention de sonder les coeurs et de décerner des certificats de salvation d'avec l'imprimatur de la FSSPX.

Décidément ce forum est désormais aux mains de gens bien sectaires, qui ont fait fuir tous les contributeurs de qualité des grandes années de ce forum et qui ne supportent plus qu'on les dérange dans leur entre-soi. (Ce n'est pas du tout une critique envers les modérateurs qui ne sont aucunement responsables de cette situation).

De nombreux avis, et souvent divergents, s'expriment depuis toujours sur le FC. Vous en êtes la preuve vivante. Et d'autres ont largement loisir de faire part de leurs positions différentes.

Prétendre que le FC serait aux mains de gens sectaires est totalement infondé. Croyez-vous que XA le permettrait ?

Si vous ne supportez pas la différence de point de vue c'est bien triste.

Au milieu des appels au calme, à la prière, à une attente prudente, à une étude mûrie par le temps et la réflexion, vous continuez à anathémiser ce que vous refusez de comprendre...

Votre message, à la limite de l'indignité et de la plus parfaite mauvaise foi, ne mérite qu'une seule réponse :

"Tout ce qui est excessif est insignifiant" !

Mieux vaut s'arrêter là.

Pourquoi prêter des vices de sectarisme et d'entre-soi aux autres et imaginer que ceux qui ne partagent pas votre avis sont sous l'emprise d'un gourou ?

Cet état d'esprit a déjà fait assez de mal par le passé, et je n'ose pas imaginer ce qu'auraient été 1976 ou 1988 si internet avait existé...

Personne ici n'a à se prévaloir de représenter l'Eglise à lui tout seul, ni à délivrer des décrets d'excommunication ou à décerner des brevets de moralité.

Le FC n'est aux mains de personne, si ce n'est celles de son fondateur.

C'est un espace de débat, avec les avantages et les inconvénients que cela implique.

Et puisque vous parlez des modérateurs, nous gagnerions tous à ce que les messages consacrés aux sacres à venir se limitent à relayer des communiqués officiels et soient fermés en discussion.

Comme le dit Adso par ailleurs, le FC était jadis fermé pendant le Carême et je crois que, cette année en particulier, restaurer cette noble pratique serait salutaire.

Votre patience à toujours répondre n'a d'égale que votre plume !

C'est toujours un plaisir de vous lire, et je vous remercie.

La patience n'est pas habituellement ma qualité principale, mais je confesse que certains liseurs m'aident grandement à la cultiver.

Tout est grâce !

Au plaisir de vous lire !

Il y a quelques années se promenait en ces lieux un certain L.W. Sans doute ne l'avez vous pas connu, mais il avait le bras vengeur. Un vrai cador lui. A la seule vue de ces initiales L.W. on faisait rentrer les enfants à la maison. J'ose même le dire, on les confinait... Le flingue sortait assez rapidement.

J'ai un vrai regret. Le Souricier est canné. Je n'étais pas toujours d'accord avec lui, mais on pouvait parler (sur le forum comme dans la vraie vie car oui, Olivier était un pote.) En l'absence désormais définitive du souriceau, le juge LW pourrait ressurgir et dégainer à nouveau.

Je conseillerais donc à certains excités de fermer leur claque M...

... Un certain "PGM" !

Que j'appelais "PGM le Grand", tant pour le style que pour le contenu, c'était du grand art !

Pour ceux que ça intéresse, la fonction "Rechercher" est là pour se faire une idée du bonhomme...

... à vous lire ces derniers jours, il est évident que bien peu de choses trouvent grâces à vos yeux concernant la FSSPX.

Si tel est le cas, il n'y a pas de mal évidemment mais vous feriez bien de les ignorer, plutôt que de vous répandre en permanence à leur sujet. Cela ne vous grandit pas de vous draper dans les ailes blanches du perpétuel scandalisé.

Et pour vous répondre sur les paroisses ordinaires, je peux vous confirmer en tant qu'ancien membre du conseil pastoral d'une église paroissiale du sud-Yvelines (encore un peu préservé donc), que ce que l'abbé Pagliarani dit est totalement vrai. Nous savons tous parfaitement cela. Ceci est documenté, surdocumenté, étudié, analysé.
Vous allez perdre encore votre temps à vous exciter sur votre clavier en cherchant un contre-exemple qui évidemment existe, grâce à Dieu, mais le fond de ce qu'il dit est vrai, ne vous en déplaise.

Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

que le commentaire est un constat général : la SSPX est présente partout… et en Afrique, dans certains endroits, il n'y a qu'eux comme alternative, comme aux USA. (ex : Charlotte)

Le monde n'est pas réduit à la France !

Exemple de gros problèmes :

dans le bulletin annonces : Confessions uniquement pour péchés mortels

absolution générale dans une autre (le prêtre a finalement, grâce aux paroissiens, été expulsé du diocèse).

mauvais temps et les paroisses ferment : pas de messes dominicales !



Et j'en passe. Donc non, je ne prends pas le commentaire du supérieur SSPX à la légère ou comme une grosse exagération.

Vous coupez la citation de façon inopportune:

"Cela concerne en particulier la prédication intégrale de la vérité et de la morale catholiques, ainsi que l’administration des sacrements comme l’Église l’a toujours fait."

Je vais à une chapelle de la fraternité depuis près de 3 ans maintenant. La prédication dans ma paroisse est à milles lieux de ce que les prêtres de la fraternité donnent. La profondeur théologique, le soucis du salut des âmes paraît. Ça ne se compare même pas. Mon ancienne paroisse comme de nombreuses autres est à l'agonie. Les fidèles sont très peu nombreux et tous très âgés. Ça ressemble à un accompagnement vers la mort.

Si vous voulez un résumé plus précis de l'essence de la démarche c'est bien cette citation qui lui correspond le mieux:

"Tous les beaux discours, les débats divers et variés, les grands thèmes sur lesquels on discute ou pourrait discuter, n’ont aucun sens s’ils n’ont pas pour objectif le salut des âmes. Il est important de le rappeler parce qu’il existe aujourd’hui un danger, pour l’Église, de s’occuper de tout et de rien. Le souci écologique, par exemple, ou la préoccupation des droits des minorités, des femmes ou des migrants, risquent de faire perdre de vue la mission essentielle de l’Église. Si la Fraternité Saint-Pie X lutte pour garder la Tradition, avec tout ce que cela comporte, c’est uniquement parce que ces trésors sont absolument indispensables au salut des âmes, et qu’elle ne vise rien d’autre que cela : le bien des âmes, et celui du sacerdoce ordonné à leur sanctification."

L'argumentaire avec la Chine est assez bien ficelé également. Difficile de ne pas voir le paradoxe.

Parcequ'elles n'ont plus la main sur le Catéchisme ou la catéchèse (comme vous voulez) : celui-ci est dispensé éventuellement dans les établissements scolaires dits "privés" et encore s'il y a suffisamment d'enfants inscrits..

Les paroisses ordinaires ne pourraient pas assurer le salut des fidèles ?
Cela me semble aller loin.

...mais c'est cohérent avec la position de la FSSPX sur la validité des sacrements célébrés avec les livres liturgiques modernes.

Il a dit que dans les paroisses ordinaires les fidèles ne trouvent plus les moyens d'assurer leur salut.

Il faut nourrir les âmes. La mal relativiste a vidé physiquement les églises. Il parle de prédication intégrale de la vérité.

Vous trouvez que les paroisses ordinaires font bien le travail? Mon expérience est toute autre.

Sont-ils considérés comme non valides, de façon générale ?

Que la FSSPX tire vers le shisme ?

...au vu du texte que j'ai lu.

S'ils sont disponibles oui.

Mais le manque de révérence est palpable.

La prédication intégrale de la vérité elle fait clairement défaut.

Parce que je comprends mal le texte sur ce point. On a l'impression que les sacrements sont défaillants dans les paroisses ordinaires.. Mais je peux me tromper.

Ceci Rodolphe

Je ne sais pas ou vous vivez mais c'est un fait que j'ai expérimenté il est plus compliqué de se sanctifier dans une paroisse.

Les prêtres diocésains, même les jeunes, n'ont plus le temps entre les réunions paroissiales, de doyennés, diocésaines... etc, les lundis où c'est "relâche" (presbytère fermé, prêtres absents, téléphone muet).

Sans évoquer les liturgies bâclées, les laïcs distribuants la sainte communion dès que l'assemblée dépasse les 20 personnes.

Pas vraiment d'erreurs doctrinales mais jamais de mention du purgatoire et de l'enfer.

Oh et pourquoi vous répondre vous avez une haine irrationnelle contre la FSSPX et vous criez avant d'avoir mal. Je faisais les mêmes caprices quand j'étais enfant avant d'aller chez le dentiste.

Bon vent Sieur de mauvaise foi.

et votre haine de la FSSPX vous décrédibilisent. Allez vendre des carottes !

2023... Soit deux ans au moins voire trois que L.W. n'est pas intervenu ici. En 31 mois une main peut se gâter... Mais pas forcément.

A mon faible niveau je n'ai aussi malheureusement que des mauvaises expériences lorsque je suis passé dans des églises conciliaires.
J'ai moi-même participé par "charité" à des cérémonies modernistes et très généralement je n'y ai ni retrouvé l'esprit de la doctrine catholique, ni les sacrements catholiques.

Derniers exemples en date ces derniers mois :

- Un faux baptême sans les paroles qu'il faut obligatoirement prononcer. Des activités décors pour faire passer le temps avec les enfants. Quel rapport ? Rien sur le sacrement...

- Un enterrement ou chacun était libre de faire ce qu'il voulait en passant devant le défunt. J'ai été l'un des seul avec ma femme à prendre le goupillon. Forcément lorsque le prêtre dit "vous êtes vraiment pas obligés de le faire" çà leur propose encore moins de faire cet acte important. Mais le pire ce n'est pas ça, c'est qu'il n'y a pas eu de prières pour le défunt mais que des mauvais chants accompagnés par la guitare.

Ma région est elle aussi sinistrée, pourtant je suis dans le sud 44, dans le fameux prétendu "ouest catholique". Et certains ici pourront le confirmer. Et même dans ce qui est à peu près tenable dans la région, là où les âmes cherchent vraiment du spirituel sans vouloir aller chez les tradis on y trouve le moyen pour y sermonner des erreurs modernistes. Est-ce volontaire ? Probablement pas, il s'agit très sûrement de mauvaises formations depuis des décennies.

Ce que dit l'abbé dans son communiqué est une triste réalité. L'Eglise est profondément sinistrée, ne parlons pas de ce qui se passe hors de la France !

Lorsque je suis arrivé il y a 10 ans dans la région c'était 1 messe tous les deux dimanches dans ma ville. Aujourd'hui c'est une messe le samedi soir par mois.
Il y a plus de catholiques tradis dans la commune que de pratiquants modernistes. Certes c'est près d'une école catholique privée hors contrat tenue par la FSSPX mais tout de même...
C'est triste d'en arriver à ce point !

Essayez d’avoir recours à un prêtre un lundi dans beaucoup de paroisses ordinaires.

Prenons l'exemple de Paris :
Le seul endroit qui confirme selon le rite traditionnel est Saint-Nicolas du Chardonnet.
Les paroisses diocésaines où j'assiste à la messe peuvent disparaître du jour au lendemain au bon vouloir de l'archevêque, qui en supprime de temps en temps et qui m'a dit personnellement que la messe traditionnelle devait à terme disparaître de son diocèse.
Tous les sacrements nous sont interdits. Nous vivons dans un ghetto.
Les instituts dit Ecclesia Dei ne peuvent agir que dans la clandestinité.
Seule la Fraternité Saint-Pie X n'est pas menacée et sera notre refuge en cas de coup dur. C"est la seule garantie que nous avons.

Et à Paris nous ne sommes pas les plus à plaindre !

pour votre témoignage qui met du concret dans dss éléments de discussion parfois trop abstraits. Les principes, c'est bien, mais le réel c'est quand même mieux. D'autant que votre témoignage fait écho à d'autres. Comme le disait un intervenant, parlant des paroisses ordinaires, toute cette question esr surdocumentée. Malheureusement il y aura toujours des personnes pour atténuer, euphémiser, diluer ce qui est un fait massif.

C'est qu'il y a des bonnes paroisses et des bons prêtres diocésains orthodoxes avec des familles pieuses et équilibrées. Bien sûr, il faut faire du cas par cas, ce qui est un peu compliqué dans la situation du supérieur de la FSSPX. Même si je suis plutôt partisan des sacres (ont-ils le choix ?), je trouve que l'angle d'attaque qui consiste à dire qu'on se damne en allant dans sa paroisse n'est pas le plus fin qui soit.
Il aurait suffit de dire que vu les graves décisions du précédent pontificat, que ce soit pour la communion des divorcés remariés ou les déclarations ambigües pour ne pas dire hérétiques de François le sacre de nouveaux évêques apparaissait comme naturel. Sans parler de la question proprement liturgique qui elle aussi, est un argument suffisant pour préserver ce qui existe pour les tradis de toutes les chapelles.
Et qu'on ne vienne pas nous parler de rupture de communion alors que la moitié des évêques de la Terre sont en désaccord avec la bénédiction des couples homosexuels et que François est passé en force sur tous les sujets qui lui tenaient à cœur, contre l'avis de ses fameux synodes où il a été mis partout en minorité.
Et je ne parle même pas du chemin synodal allemand, où l'on se prépare à voter pour savoir si oui ou non, le Christ est ressuscité...Rome fait les gros yeux mais cela ne va pas plus loin. Pourquoi interdire les sacres à ceux qui professent la Foi catholique ?

Quand on a une communion factice et "de papier", il ne peut exister qu'une excommunication factice et "de papier", par définition.

et ce d'autant que je fréquente chaque semaine ma paroisse diocésaine (donc rite Paul VI). Le curé et ses deux vicaires accomplissent un travail admirable.

est excessif !
Je connais des paroisses où cela s'est dégradé, mais aussi d'autres où cela s'est considérablement amélioré, avec des jeunes prêtres très volontaires, et loin d'être hostiles aux tradis (Et il faut croire qu'il savent s'y prendre avec l'évêché parce que ça se passe très bien)

Mais, oui, tout ne se fait pas d'un claquement de doigts, on revient de loin, mais tout n'est pas noir ...

Je déteste ce manichéisme saint pidiste !

Je suis essentiellement dans ma paroisse ND des otages dans le 20ème rien à voir avec la FSSPX même si je vais aussi à St Nicolas ou aussi dans d'autres paroisses qui ne relèvent pas de la FSSPX

Sans vouloir jeter la pierre je crains que ce soit en trompe l'oeil.
La très grosse majorité des paroisses "hors tradies" sont dans un état désastreux, que ce soit sur la doctrine ou l'assistance.
Bien sûr que certaines paroisses s'en sortent mieux que d'autres et elles ont très probablement cette volonté de mieux grandir dans la Foi. Mais ces quelques cas minimes ne seraient-ils pas devenus des cas de paroisses refuges parce que justement ailleurs c'est la cata ?
C'est peut-être un constat personnel que je fais. En tout cas beaucoup de parents de là où mes enfants vont à l'école (hors FSSPX) préfèrent oublier la paroisse du coin et aller plus loin (parfois 15km) et avoir quelque chose de plus sérieux. Pourtant on n'est pas en Sologne ou dans la Creuse.
Le problème de la formation doctrinale dans ces paroisses reste quand même à désirer ! Si je me permets de le dire c'est que je l'ai vu et entendu.

Je n’ai jamais parlé des personnes mais du rite, des sacrements, de la doctrine et des catéchismes.
Je ne suis pas assez bon catholique pour être sauvé par l’eau tiède de la nouvelle messe, des sacrements, des catéchismes d’où l’enfer et le diable ont été gommés.
Je ne prétends pas pour autant qu’on ne peut être sauvé dans le cadre nouveau ou ordinaire.
Je ne nie pas le zèle de prêtre qui font du mieux qu’ils peuvent avec les outils qu’ils ont.
Mais j’affirme avoir besoin de la version traditionnelle, tellement plus puissante, tellement plus propre aux authentiques conversions.
Et l’archevêque actuel ne veut plus de cette concurrence de rites. Il me l’a affirmé. Il interdit les sacrements traditionnels hors la messe, c’est un fait. Donc merci à la FSSPX d’être présente à Paris et ailleurs.

À dimanche, à Saint-Nicolas!

Je ne suis pas sûr que l’évêque que vous avez entendu soit aussi constant que cela dans ses propos. J’ai aussi entendu des propos différents de sa part et de ses proches sur le même sujet. Il n’y a pas de quoi fouetter un chat. C’est comme croire à ses évêques américains, qui, au 19eme siècle, aspiraient à la disparition du rite byzantin. Ils ont été entendus… En 1999, on nous assurait que les Ecclesia Dei allaient mourir. J’attends toujours le faire-part de décès…

Dans cette affaire de rite tridentin, je vois plutôt des aléas avec des choses allant dans un sens puis dans un autre. Le hic est que depuis 1970, Rome n’a pas eu de politique cohérente sur le statut du rite traditionnel: interdit, toléré, concédé mais de façon large, puis entendu de façon stricte, puis autorisé sous condition, puis inconditionnellement, avant d’être restreint, mais sans que la pratique confirme son éradication, etc. On n’a pas fini d’en voir.

L'entretien de l'abbé Pagliarani confirme que la position théologique de la Fraternité Saint Pie X est l'une des conséquences les plus monstrueuses de la crise actuelle dans l'Église.

Vous savez tout mais ne comprenez rien !