Le Forum Catholique

Si le matérialisme est vrai, alors nos pensées ne sont que le produit de processus physico-chimiques régis par des lois aveugles ou par le hasard, et le libre arbitre n’existe pas. Or un processus chimique n’est pas une raison, et une pensée entièrement déterminée par des causes non rationnelles ne possède aucune valeur justificative. Par conséquent, si le matérialisme est vrai, aucune croyance, y compris l’athéisme, ne peut être tenue pour rationnellement fondée.

OU, plus brièvement :

Si le matérialisme est vrai, nos pensées ne sont que des effets de processus physico-chimiques aveugles.
Or des processus aveugles ne fournissent pas de raisons.
Donc, si le matérialisme est vrai, aucune croyance, y compris l’athéisme, n’est rationnellement justifiée.

Qu'en pensez-vous ? Faites-vous l'avocat du diable.

Le marxisme part de ce constat pour rejeter tout matérialisme dogmatique au bénéfice du seul matérialisme pratique, la fameuse praxis : c'est par l'action commune et non par le raisonnement qu'on fera d'un catholique un marxiste.
C'est pourquoi les papes (et notamment Pie XI et Pie XII) ne se sont pas contentés de condamner doctrinalement le communisme, mais ont aussi interdit aux catholiques toute collaboration pratique avec lui.

d'enseignement du marxisme va jusqu'à dire :

le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile?

Lu dans Marxisme et Révolution de Jean OUSSET.

le cerveau sécréterait la pensée comme le foie sécrète la bile, en quoi cela ne produirait-il pas une raison et en quoi le matérialisme serait-il incompatible avec le libre arbitre?

Dans "la Cité de Dieu", saint Augustin présente une argumentation plus âpre et plus controuvée pour tenir ensemble (et il n'y arrive pas très bien), non pas le matérialisme et le libre arbitre qui ne me paraissent pas incompatibles, mais l'omniscience de Dieu et le libre arbitre, ce qui le fait naviguer entre libre arbitre et prédestination.

Dire que « le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile » revient à réduire la pensée à un phénomène purement matériel et causal. Or, si la pensée n’est qu’un effet biologique, elle ne peut plus être dite rationnelle : elle n’est ni vraie ni fausse, mais simplement produite mécaniquement. La raison, qui suppose la capacité de juger, de justifier, d'abstraire, en s'élevant au-dessus de la simple réalité matérielle et singulière, disparaît alors.

De plus, un tel matérialisme est incompatible avec le libre arbitre. Si nos pensées et nos décisions sont entièrement déterminées par des causes cérébrales, nous ne choisissons pas librement : nous subissons un enchaînement nécessaire de causes. Assimiler la pensée à une sécrétion revient donc à nier à la fois la raison et la liberté du sujet.

Que le supérieur ne peut être produit par l'inférieur !

Vous ne sentez que vous faites usage de votre raison que quand votre esprit est en ordre, ce qui ne vous apprend qu'une chose sur vous-même: à ce moment-là, vous n'êtes pas l'esclave de vos passions et puisque la raison s'oppose aux passions, vous êtes raisonnable.


Est-ce que l'âme pourrait être considérée comme une allégorie au même titre que la raison? Je pense que non, car l'âme est un halo.


Vous dites que le matérialisme produit de la pensée causale. Dois-je vous rappeler que les preuves de l'existence de Dieu rassemblées par saint Thomas d'Aquin se ramenaient à la pensée comme analogie causale et à la cause comme manière de remonter à la première cause, à la "cause de soi" comme eût dit Spinoza pour remonter à Dieu, philosophe aux limites du panthéisme et qui certes n'était rien moins que thomiste, mais il y a une généalogie philosophique qui peut faire parler ensemble le philosophe panthéiste qui définit Dieu comme cause de soi et le philosophe scolastique qui remonte à la première cause ou au premier moteur du premier mouvement.

Mais je reviens à la raison. Vous dites qu'elle n'est pas si elle est matérielle et qu'elle n'est que le fruit de processus matériels. La décrivant comme allégorie, je pose implicitement que la raison n'existe pas. Je veux dire qu'elle n'existe pas beaucoup plus que l'intelligence artificielle dont le mieux quelle puisse faire est de nomenclaturer tout ce qui a été écrit sur un être ou sur un phénomène sans affect pour cet être ou pour ce phénomène, ce qui me ramène à cette pensée du P. Raniero Cantalamessa énoncée un vendredi saint de 2007 et qui m'a d'autant plus cloué sur place que j'étais dans un moment d'incandescence affective. Je vous le restitue en le déformant un peu au gré de ma mémoire défaillante et pour les besoins de la démonstration, mais l'idée y est: "Nous avons su fabriquer un ordinateur, capable de reconstituer les mécanismes de notre pensée ou de notre connaissance (sans "conatus"). Mais nous ne saurons jamais fabriquer une machine qui ait appris à aimer et sache imiter notre amour."


La raison n'existe guère plus que comme l'intelligence artificielle. C'est dire qu'elle est une intelligence sans compréhension ou pis encore une intelligence sans coeur.

L'inférieur ne peut produire le supérieur.

Il faut forcément une Cause première supérieure et extérieure pour passer de rien à quelque chose, de l'inanimé à l'animé et de l'animal à l'homme, pour ne parler que de la partie visible de la Création.

On pourrait vous répondre que l'accumulation et les interactions de causes premières inférieures a pu conduire à des effets supérieurs : la conscience et le libre arbitre. Une somme de moins aurait fini par donner un plus. C'était la position de Teilhard de Chardin qui prétendait que la complexification progressive de la matière avait mené à l’émergence de la pensée et de la conscience.

Mon argument adopte une perspective plus élevée : je n'aborde pas la question de la rationalité de l'option théiste, mais dans quelles conditions une croyance peut être dite rationnelle.

Je ne dis pas « le matérialisme est faux », mais « si le matérialisme est vrai, alors le concept même de justification rationnelle s’effondre » et cela déstabilise souvent mon interlocuteur qui ne s'attend pas à cet angle d'attaque parce que beaucoup n’ont jamais réfléchi aux présupposés de la rationalité elle-même. Nous sommes habitués à utiliser la raison, pas à la fonder.

Que le postulat selon lequel :

-"l'accumulation et les interactions de causes premières inférieures a pu conduire à des effets supérieurs : la conscience et le libre arbitre",

n'a jamais été démontré et ne pourra jamais l'être, et pour cause !

Enfin, si l'on s'en tient à votre argumentation, on ne voit pas comment on peut passer du rien à quelque chose. A moins bien sûr de dire qu'il y a toujours eu quelque chose et donc d'affirmer que le monde est éternel et de déifier ainsi la nature.

Les matérialismes n'ont jamais rien produit de bon : comparez, par exemple, les fruits du catholicisme et ceux du communisme...

... je vous souhaite bien du courage, parce que vous allez devoir réfuter un à un, des exemples éculés d'actes de violence attribués à la religion. La Saint-Barthélémy, l'inquisition, le Chevalier de la Barre, les guerres de religions, etc. etc. Vous allez devoir batailler pied-à-pied, et la quantité de désinformations en circulation sur ces sujets va être très difficile à surmonter.

Claude Tresmontant a fait des pages et des pages (transcriptions de conférences et articles) pour contrer les arguments de ceux qui en tiennent à ce ras de terre :
/ où bien l'univers est éternel, et il détient l'être, donc la vie, donc la croissance et l'évolution des être qu'il produit


Cela tourne en rond !

N'est-ce pas amalgamer :
- matière palpable, observable, et réalité qu'on prend alors comme base de travail ?
- observation et pensée pour décider de ce qui est vrai, en mélangeant pesable et certain ?

Monter d'un cran, de deux crans, aller plus haut ...
Ce n'est pas le tricotage mental de vers de terres qui peu jauger ce que fit Dieu !

A quoi sert de réchauffer les vieilles casseroles obsolètes ?
A part remettre sur la table le mot de Lavoisier : "Dieu ? Sire ! je n'ai pas envisagé cette hypothèse là !"

Je préfère lire (en tome vulgarisé) les explications des astrophysiciens ou des microphysiciens qui montent des mesures spatiales récentes aux hypothèses mathématiques et aux nombres incrées qui harmonisent l'UNivers : "Tout est superbement équilibré, combiné, et quand je remonte au début du Temps, je vois le visage de Dieu" disent-ils en congrès ... Qui en parle ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Si le matérialisme est vrai, alors nos pensées ne sont que le produit de processus physico-chimiques régis par des lois aveugles ou par le hasard, et le libre arbitre n’existe pas. Or un processus chimique n’est pas une raison, et une pensée entièrement déterminée par des causes non rationnelles ne possède aucune valeur justificative. Par conséquent, si le matérialisme est vrai, aucune croyance, y compris l’athéisme, ne peut être tenue pour rationnellement fondée.

OU, plus brièvement :

Si le matérialisme est vrai, nos pensées ne sont que des effets de processus physico-chimiques aveugles.
Or des processus aveugles ne fournissent pas de raisons.
Donc, si le matérialisme est vrai, aucune croyance, y compris l’athéisme, n’est rationnellement justifiée.

Qu'en pensez-vous ? Faites-vous l'avocat du diable.

Je ne crois pas que les athées se soucient beaucoup de justifier rationnellement leur athéisme, au moins les athées « professionistes » de l'athéisme. S'ils semblent parfois le faire, ce n'est pas tant pour défendre l'athéisme que pour détruire le théisme.

Mais pour les autres, pourquoi ne pas essayer de leur faire simplement envisager l'existence de réalités métaphysiques, et en particulier celles dont la distance du monde physique est la plus grande (vous mettez à juste titre l'accent sur le matérialisme) ? Pensons au droit, à la justice, à la vérité, à la paix, à l'honnêteté, à la bonté et à tant d'autres réalités du monde moral, à la beauté, etc.

Les universaux (par exemple, l'idée de clocher) sont déjà suffisants à votre but et toutefois ils conservent un lien avec le monde matériel plus étroit de celui des choses mentionnées plus haut (je me représente l'idée de clocher même par absorbement d'images en observant de nombreux clochers physiques [absorbement qui en tout cas, par lui seul, ne suffit pas, bien évidemment, à former l'idée]) où le « hiatus » entre les mondes physique et métaphysique est encore plus évident.

Quand vous dites:

Si le matérialisme est vrai, alors nos pensées ne sont que le produit de processus physico-chimiques régis par des lois aveugles ou par le hasard, et le libre arbitre n’existe pas

La conclusion de votre argumentation ( et le libre arbitre n'existe pas) se base se fonde sur quelle théorie universellement acceptée?

Si tout n'est que matière alors tout n'obéit qu'à des lois physiques ou au hasard.

Or, notre société est établie sur l'a-priori que l'homme jouit du libre arbitre. A quoi bon les tribunaux sinon ? Pour juger des automates ?

Si nous sommes libres, c'est qu'il existe en nous une réalité qui n'est pas réductible à la matière, et qui ne peut pas être sécrétée par elle : une réalité spirituelle.