Le Forum Catholique

En écoutant cette conférence de l’abbé de La Rocque, consacrée à une critique de la messe Paul VI, vidéo qui n’est pas inintéressante mais qui comporte aussi un certain nombre d’exagérations, d‘amalgames et même des idées théologiques objectivement fausses et contraires à la Tradition.

A la minute 01:11:45, l’abbé de La Roque nie explicitement la présence réelle du Christ au moment de la proclamation de l’Evangile dans la messe. Il dit qu’à ce moment ce n’est que le prêtre qui lit l’Evangile et non pas le Christ qui nous parle.

Or cette affirmation est objectivement contraire à la tradition de l’Eglise et à la signification même de ce rite tel que transmis par la liturgie traditionnelle, comme cela est expliqué dans cette vidéo.
A l’épître, c’est bien l’Apôtre qui nous parle, hic et nunc, et à l’Evangile, c’est bien le Christ réellement présent qui nous parle, ici et maintenant! Toute la logique de la liturgie est fondée sur cette notion de hodie, de l’actualisation ici et maintenant du Royaume…

Ce prêtre commet ici plusieurs erreurs:
- il confond présence réelle spirituelle et présence réelle substantielle: dans la proclamation de l’Evangile, le Christ est réellement présent, sur un mode spirituel; dans l’Eucharistie, la présence du Christ se « densifie » en quelque sorte et se fait substantielle, corporelle. Mais la présence substantielle du Christ dans les saintes espèces n’est pas le seul mode de présence réelle.

- par ailleurs, il introduit une absurde concurrence entre présence réelle du Christ dans l’Evangile et présence réelle du Christ dans l’Eucharistie, comme si la valorisation de l’une nuisait nécessairement à l’autre, alors qu’elles sont évidemment faites pour aller l’ensemble, le premier mode de présence préparant la seconde présence. Ainsi, selon un préjugé anti-biblique typiquement post-tridentin, toute valorisation de la Parole de Dieu est comprise comme relevant d’une influence protestante, oubliant que la tradition catholique, à travers l’époque patristique et encore à l’époque médiévale, a toujours fortement valorisé la Parole de Dieu et l’expérience qui en résulte à travers la lectio divina et la liturgie sacrée.

- enfin, en affirmant que la liturgie de la Parole est plus solennelle dans la nouvelle liturgie, il émet une contre vérité : en théorie, il n’y a pas plus de solennisation de la liturgie de la Parole dans la liturgie nouvelle que dans la liturgie traditionnelle, et dans les faits, la solennité est supérieure dans la liturgie traditionnelle (messe solennelle ou pontificale) : les luminaires, la procession, les encensements, les bénédictions, l’usage (hélas trop rare!) des évangéliaires richement ornés, et surtout le chant du texte évangélique sur la mélopée traditionnelle sont des marqueurs de cette foi dans la présence réelle du Christ dans la proclamation de l’Evangile, et tout cela a été grandement appauvri dans la pratique du NOM. Il est tout de même assez stupéfiant qu’un prêtre traditionaliste commette une erreur aussi grossière sur un sujet aussi important.

Or il est intéressant de voir jusqu’où peut conduire ce biais post-tridentin typique d’une religion entièrement fondée sur une réaction anti-protestante. Pour avoir une idée des aberrations où nous auraient conduit cette logique si le mouvement liturgique et le concile Vatican II n’avaient pas opérés une prise de conscience salutaire, il n’y a qu’à voir ce qui se fait dans l’ « Eglise » palmarienne: outre le décorum rococo-dingo d’un kitsch au delà du supportable et pulvérisant toutes les limites du grotesque, toute la liturgie des catéchumènes, et donc la liturgie de la Parole qu’elle contient, a été purement et simplement supprimée et la messe commence directement avec l’offertoire… et donc ne dure qu’un petit quart d’heure.

Je ferai plusieurs remarques :

1) Vous tentez toujours d'esquiver Vatican II comme point de rupture, en expliquant que les erreurs remontent au Concile de Trente ;

2) Vous parlez de "liturgie de la parole" et de "liturgie eucharistique" comme si ces expressions, telles qu'elles sont utilisées aujourd'hui, allaient de soi, avaient toujours été utilisées pour décrire la messe, alors qu'elles sont utilisées depuis l'"Institutio Generalis Missale Romanum " du 3 avril 1969, qui présente le NOM. Il y a deux grandes réalités dans la messe, qui sont : le sacrifice et le sacrement !

3) Enfin, personne ne nie que c'est bien le Christ qui parle et agit dans les Evangiles. Mais vous ne pouvez pas comparer la présence spirituelle dans les Ecritures et la présence réelle dans l'Eucharistie. Qu'allez-vous inventer pour vous mettre en valeur et dénigrer la FSSPX ?

C'est vous, en réalité, qui faites la confusion, confusion d'ailleurs qui apparaissait dans le fameux numéro 7 de l'"Institutio Generalis" et qui était tout simplement hérétique !

1. Je ne sais pas de quoi vous parlez, à aucun moment je n’ai évoqué le concile de Trente en lui-même. Par « post-tridentin », je désigne le modèle théologico-ecclésiologique qui s’est progressivement constitué dans le sillage du concile de Trente, et dans le cadre de la Contre-Réforme, et des siècles qui ont suivi jusqu’à la première partie du XXe siècle. Or les enseignements du Concile de Trente, qui s’inscrivent dans un contexte précis, sont à bien distinguer de ce modèle d’organisation ecclésiale, tout comme les enseignements de Vatican II doivent être soigneusement distingués de tout ce qui s’est fait dans la période post-conciliaire;

2. Je profite de votre remarque pour me distancier légèrement de cette distinction entre « liturgie de la Parole » et « liturgie eucharistique ». Elle est effectivement partiellement inexacte, parce que la liturgie de la Parole (épître, graduel, alleluia et évangile), qui existe bel et bien, n’est qu’une partie de la liturgie des catéchumènes: les prières allant de l’introït à la collecte incluse n’en font pas partie stricto sensu. C’est pourquoi l’ancienne appellation (liturgie des catéchumènes / liturgie des fidèles) est préférable car en définitive plus complète.
En revanche, votre classification sacrifice / sacrement n’est pas pertinente: le sacrifice proprement dit ne commence qu’à l’offertoire; certes la liturgie des catéchumènes est une préparation à la liturgie des fidèles, mais elle n’en a pas moins son importance propre. Sinon vous aboutissez aux pratiques de l’Eglise palmarienne…

3. Vous répétez sans réfléchir les mêmes bêtises que l’abbé La Roque sans même prendre le temps d’étudier la question. Vous n’avez même pas l’air de vous apercevoir qu’en présentant les choses de la manière dont vous les présentez, vous affirmez que la présence du Christ dans la proclamation de l’Evangile n’est pas réelle… donc qu’elle est irréelle… puisque selon vous le spirituel n’est pas réel… c’est exactement ce que vous dites!
J’ai pourtant pris la peine de rappeler qu’une présence spirituelle est une présence réelle… même si elle n’est pas substantielle. Sinon cela signifie par exemple que l’Esprit Saint ne peut nulle part être réellement présent et donc que la Pentecôte n’est rien d’autre qu’un rêve!
Par ailleurs, réécoutez les propos de l’abbé La Roque (dont la première partie de la conférence me paraît pertinente, je précise) au moment que j’ai indiqué et vous verrez qu’il nie explicitement la réalité de la présence du Christ dans la proclamation de l’Evangile. Il dit même mot pour mot, à partir de 01:14:00 : « lorsque le prêtre, ou le diacre, ou le sous-diacre lit l’épître ou l’évangile à la messe, ce n’est pas le Christ qui parle ». Ben si… au moins pour l’Evangile. Le Christ est réellement là, dans Sa Parole. C’est une présence certes pas substantielle, mais bien réelle. La vidéo de Claves dont j’ai donné le lien le montre admirablement.

En fait, je vois bien où veut en venir l’abbé La Roque. Le problème est que le catholicisme post-tridentin (je n’ai pas dit le concile de Trente), en réaction au protestantisme, a eu tendance à survaloriser le sacrifice eucharistique et à minimiser la notion de Parole de Dieu. Les réformateurs s’étaient aperçus de ce déséquilibre, et ont tenté de corriger le tir. Le problème est qu’ils sont alors tombés dans l’excès inverse, qui effectivement tend vers le protestantisme. Le modernisme bugniniste n’est qu’une réaction à certains déséquilibres de la période médiévale tardive et de la Contre-Réforme. Et le lefebvrisme n’est qu’une réaction au bugninisme, et donc tend à retomber dans la tendance post-tridentine consistant à reconfigurer toute la religion sur la base de l’anti protestantisme. Cela l’amène à nier la réalité de la présence du Christ dans la proclamation liturgique de l’Evangile, ce que pourtant aucun Père de l’Eglise ni aucun docteur médiéval n’aurait songé à nier.

Pire que ça, en niant que lors du chant de l’Evangile ce soit le Christ réellement présent qui nous parle, il révèle qu’il a une conception protestante de la liturgie de la Parole. Parce que précisément les protestants eux non plus ne croient pas à cette présence réelle. La preuve, c’est que chez eux il n’y a précisément pas de liturgie de la Parole: ni luminaires, ni évangéliaire richement orné, ni encensements, ni chants, ni baisers, etc. Cette solennisation de la proclamation de l’Evangile est une spécificité des Églises catholiques et orthodoxes. Chez les protestants, il y a simplement la lecture nue du texte par un ministre, sans signification autre. Par ailleurs, les protestants croient en la présence réelle dans l’Eucharistie… réelle au sens de spirituelle seulement (pour les calvinistes) ou de consubstantielle (pour les luthériens). Donc il faut définitivement arrêter de dire que les catholiques croient en la présence réelle alors que les protestants n’y croient pas. Pour les catholiques on parle de transsubstantiation pour désigner l’eucharistie, qui est une forme de présence réelle totale: spirituelle, substantielle, corporelle. Mais une présence spirituelle est tout aussi réelle, et c’est le mode de présence que la tradition catholique applique à la proclamation de l’Evangile.

Sinon « me mettre en valeur » comme vous dites, ne m’intéresse pas, quand à la FSSPX, non seulement je ne passe pas mon temps à la dénigrer, mais au contraire en d’autres cercles je passe mon temps à la défendre, figurez-vous.

Comme si l'abbé de La Roque avait pu oublier son catéchisme le plus élémentaire :
- que "là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux"
- que l'Evangile est la Parole de Dieu.

Il faut arrêter de sortir les phrases de leur contexte. Le mot substantiel est bien utilisé à plusieurs reprises à ce moment-là de la vidéo et ce qu'il dit c'est qu'on a mis sur le même plan la présence spirituelle de NSJC et la présence substantielle lors de la Consécration ou tout au moins qu'on a déplacé le centre de gravité de la présence substantielle qui est le vrai mystère et le centre de la Messe vers la présence (que) spirituelle lors des lectures.

Je pense que c'est surtout un problème de vocabulaire qui vous gêne : avant le Concile, ce qu'on appelait la "Présence Réelle" à la Messe, c'est bien la présence substantielle après la Consécration. Ca ne voulait pas dire que le Christ n'était pas réellement présent sprirituellement à d'autres moments.
Quand on demande aux fidèles s'ils croient à la présence réelle, c'est bien évidemment de la présence réelle substantielle dont on parle.

Cette objection que vous faites est très moderniste : "Mais la présence spirituelle est bien réelle !". Et avec ça on prétend que les trafis ne croient pas en la présence spirituelle de NSJC, ou qu'ils sont un peu débiles ou ne savent pas parler français.

Juste pour voir, je me suis livré à une petite recherche Google "présence réelle présence spirituelle". Et voilà ce que répond l'IA :

La présence réelle et la présence spirituelle sont
deux conceptions théologiques de la présence du Christ dans l'Eucharistie. La présence réelle (catholique/luthérienne) affirme que le Christ est substantiellement présent sous les espèces du pain et du vin, tandis que la présence spirituelle (calviniste) insiste sur une présence réelle mais mystique, opérée par le Saint-Esprit dans le cœur du croyant.

Présence Réelle (Transsubstantiation) : Selon la doctrine catholique, le pain et le vin deviennent substantiellement le corps et le sang du Christ, indépendamment de la foi du communiant.
Présence Spirituelle (Pneumatique) : Selon la tradition réformée (Calvin), le Christ est au ciel et le fidèle est élevé vers lui par l'Esprit. La présence est "réelle" mais non matérielle ou locale.
Différence principale : La présence réelle est objective et attachée aux éléments, tandis que la présence spirituelle est vécue subjectivement par la foi lors de la communion.
Réception : Les deux concepts s'opposent à une vision purement symbolique (zwinglienne) de la cène, bien que les modalités varient entre les confessions chrétiennes.

La distinction entre ces deux termes a profondément marqué le débat théologique depuis le XVIe siècle, la "présence réelle" étant souvent comprise comme charnelle par opposition à la "présence spirituelle"

Cordialement
Meneau

J’aurais aimé que vous ayez raison mais l’abbé de La Roque s’est lourdement enlisé dans son erreur. Pourtant j’ai entamé la vidéo avec un a priori favorable, je partageais la première partie de l’analyse (la réforme comme rupture, refonte, nouveauté), puis certains amalgames ont commencé à me gêner, pour finalement arriver à cette erreur grossière qui m’a comme sauté au visage.

Il prend une affirmation de l’IGMR sur le Christ qui parle à travers la proclamation de l’Evangile et dit qu’elle est fausse théologiquement, ce qui est une erreur grossière comme le confirme la vidéo de la FSSP (!). Quand on critique un texte officiel de l’Eglise, la moindre des choses est d’être prudent et de ne pas faire des critiques légères que n’importe quel théologien un peu sérieux pourrait démonter en 3 minutes.
J’ai bien compris que son idée était de critiquer le basculement du centre de gravité du sacrifice vers la liturgie de la Parole. Mais il aurait pu critiquer ce basculement sans nier la présence réelle du Christ dans la proclamation de l’Evangile, ce qu’il fait pourtant explicitement (j’ai donné les passages exacts). Personne ne peut le nier.

Je pense que certains sur ce forum on un rapport de type idolâtrique à la FSSPX. Celle-ci ainsi que ses membres sont perçus comme une instance infaillible, immaculée. Elle ne peut pas se tromper. Si on décèle une erreur, c’est qu’on a mal compris. Toute critique est immédiatement taxée de modernisme. Le problème, voyez-vous, c’est que de mémoire le charisme d’infaillibilité a été donné à l’Eglise dans son ensemble, à Pierre et à ses successeurs, aux conciles, pas à la FSSPX. La FSSPX est faillible.

Au contraire, je considère la fraternité pour ce qu’elle est, c’est à dire comme une institution humaine dont 80% des analyses sont justes mais qui malgré une bonne orthodoxie globale souffre de certains déséquilibres théologiques dont celui-ci est un bon exemple. Déséquilibres qui conduisent à vicier une partie de l’analyse globale de la crise de l’Eglise. Et l’exemple de Palmar de Troya confirmé par la réduction faite par M. Parfu de la messe à n’être que sacrifice/sacrement, comme si la liturgie de la Parole était quantité négligeable, montre que le risque que je pointe est tout sauf hypothétique.

Ce n’est pas la première fois que je décèle ce genre de déséquilibres. Je me souviens très bien d’un texte de la FSSPX réduisant la réalité du sacerdoce baptismal à une sorte d’image purement fictive en dépit des enseignements explicites des Pères, un autre énonçant des absurdités sur la notion de mystère pascal, pourtant explicitement mentionnée dans le canon de la messe traditionnelle qu’il célèbre tous les jours. On pourrait aussi mentionner ce prêtre attaquant les enseignements de Ratzinger sur la dimension cosmique de la liturgie, en l’accusant de teilhardisme… sans s’apercevoir qu’en attaquant Ratzinger sur ce point il attaquait en même temps l’ensemble de la doctrine des Pères d’Orient et d’Occident sur l’orientation de la prière chrétienne.

Quand on passe sa vie à se présenter comme les garants d’une super orthodoxie contre le pape et la totalité des évêques de l’Eglise universelle, on pourrait avoir la décence de d’abord bien vérifier sa propre théologie et d’éviter les énormités.

Vous dites que mon objection est moderniste. Le modernisme ne consiste pas à ne pas être d’accord avec Meneau. Le modernisme ce sont des choses très techniques et très précises. Pouvez-vous me citer le passage de Pascendi qui contredit mon objection s’il vous plaît. Juste pour voir si votre remarque est autre chose qu’un pur slogan insultant comparable au « fasciste! » dont les communistes affublent tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

Jusqu’à preuve du contraire ma référence en tant que catholique est la doctrine de l’Eglise et certainement pas l’intelligence artificielle. N’importe quel calviniste correctement catéchisé vous dira qu’il croit en la présence réelle au sens de spirituelle.

Ici:

ACTES DU IIe CONCILE DU VATICAN – La Liturgie
Présence du Christ à son Église dans la Liturgie.

Le Christ est toujours là auprès de son Église, surtout dans les actions liturgiques. Il est là présent dans le sacrifice de la messe : dans la personne du ministre, car « celui qui offre maintenant par le ministère des prêtres, est celui-là même qui s'offrit alors lui-même sur la croix. » Il est présent surtout sous les espèces eucharistiques. Il est là présent par sa vertu dans les sacrements au point que, lorsque quelqu'un baptise, c'est lui qui baptise. Il est là présent dans sa parole, car c'est lui qui parle tandis qu'on lit dans l'Église les Saintes Écritures. Enfin il est là présent lorsque l'Église prie et chante les psaumes, lui qui a promis : Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Effectivement, pour l'accomplissement de cette grande œuvre par laquelle Dieu est parfaitement glorifié et les hommes sanctifiés, le Christ s'associe toujours l'Église, son Épouse bien-aimée qui l'invoque comme son Seigneur et qui passe par lui pour rendre son culte au Père éternel.

C'est donc à juste titre que la liturgie est considérée comme l'exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ, exercice dans lequel la sanctification de l'homme est signifiée par des signes sensibles et est réalisée d'une manière propre à chacun d'eux. Là, le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus Christ, c'est-à-dire par le Chef et par ses membres.

Par suite, toute célébration liturgique, en tant qu'œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l'Église, est une action sacrée par excellence, dont nulle autre action de l'Église ne peut égaler l'efficacité au même titre et au même degré.

Dans la liturgie terrestre, nous participons, par un avant-goût, à cette liturgie céleste qui se célèbre dans la sainte Cité de Jérusalem à laquelle nous tendons comme des voyageurs ; c'est là que le Christ siège à la droite de Dieu comme ministre du vrai sanctuaire et de la véritable tente. Avec toute l'armée des chœurs célestes, nous chantons au Seigneur l'hymne de gloire ; en vénérant la mémoire des saints, nous espérons partager leur société ; nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus Christ, jusqu'au moment où il paraîtra, lui, notre vie, et où, nous aussi, nous paraîtrons avec lui en pleine gloire. ~

L'Église célèbre le mystère pascal, en vertu d'une tradition apostolique qui remonte au jour même de la résurrection du Christ, chaque huitième jour, qui est nommé à bon droit « jour du Seigneur » ou dimanche. Ce jour-là, en effet, les fidèles doivent se rassembler pour que, en entendant la parole de Dieu et en participant à l'Eucharistie, ils se souviennent de la passion, de la résurrection et de la gloire du Seigneur Jésus ; pour qu'ils rendent grâce à Dieu qui les a fait renaître, grâce à la résurrection de Jésus Christ, pour une vivante espérance. Aussi le jour dominical est-il le jour de fête primordial, qu'il faut proposer et inculquer à la piété des fidèles, de sorte qu'il devienne aussi jour de joie et de cessation du travail. Les autres célébrations, à moins qu'elles ne soient véritablement de la plus haute importance, de doivent pas l'emporter sur lui, car il est le fondement et le noyau de toute l'année liturgique.

Source: AELF (Office des Lectures, le 25 janvier 2026)

Le Christ est toujours là auprès de son Église, surtout dans les actions liturgiques. Il est là présent dans le sacrifice de la messe : dans la personne du ministre, car « celui qui offre maintenant par le ministère des prêtres, est celui-là même qui s'offrit alors lui-même sur la croix. » Il est présent surtout sous les espèces eucharistiques. Il est là présent par sa vertu dans les sacrements au point que, lorsque quelqu'un baptise, c'est lui qui baptise. Il est là présent dans sa parole, car c'est lui qui parle tandis qu'on lit dans l'Église les Saintes Écritures. Enfin il est là présent lorsque l'Église prie et chante les psaumes, lui qui a promis : Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Voilà effectivement l'exemple typique de ce dont nous parlons. Une liste non triée par ordre d'importance des différentes présences du Christ auprès de son Eglise, où le mode de présence vraie, réelle et substantielle ne mérite qu'un "surtout", sans autre précision.

Cordialement
Meneau

Ce qu'il dit (transcription) :

1:14:32
eh bien c'est elle [l'Eglise]
1:14:38
qui vous parle à ce moment là. Le Christ n'est pas réellement substantiellement présent
1:14:43
dans la parole de Dieu, c'est pas vrai ça, c'est protestant, c'est pas catholique

Gardez à l'esprit qu'en théologie classique, le terme de "Présence Réelle" à la Messe est employé sans précision du "substantiel" pour signifier le mode de présence réalisé par la Consécration, et seulement celui-là. Et ce même avant le Concile de Trente (voir par exemple la Bulle Transiturus de hoc mundo, Denzinger 846). Ce n'est que récemment qu'on a voulu y voir le mot "réel" comme opposition au mot "fictif", alors qu'auparavant on employait "réel" au sens de réalité sensible dans la formulation du dogme.

La vidéo de la FSSP montre le respect que la liturgie porte à l'Evangile, Parole de Dieu, et à l'évangéliaire, support de cette Parole, mais en aucun cas ne prétend que le diacre agit à ce moment-là "in persona Christi". Dans le domaine des réalités sensibles, c'est bien le diacre, donc l'Eglise, qui proclame la Parole de Dieu, et ce n'est qu'indirectement, puisque l'Evangile est Parole de Dieu, qu'on peut dire qu'alors Dieu Lui-même s'adresse à nous hic et nunc comme vous dites.

Vous voulez du Pascendi ? J'ai été tenté de vous citer le fameux "rendez-vous [ou égoût collecteur] de toutes les hérésies" mais ce serait par trop provocateur. Je me contenterai donc du passage suivant :

C'est pourquoi aussi le sens des dogmes doit être retenu tel que notre Sainte Mère l'Eglise l'a une fois défini, et il ne faut jamais s'écarter de ce sens, sous le prétexte et le nom d'une plus profonde intelligence

Donner un sens différent au mot réel dans le terme "présence réelle" par rapport à la théologie classique, n'est-ce pas justement ce que vous faites ?

Quant à mon prétendu rapport idolâtrique à la FSSPX, permettez-moi de vous dire que vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit, et je pense l'avoir déjà écrit plusieurs fois ici-même. Mais c'est une autre histoire.

Cordialement
Meneau

Ce n'est que récemment qu'on a voulu y voir le mot "réel" comme opposition au mot "fictif", alors qu'auparavant on employait "réel" au sens de réalité sensible dans la formulation du dogme.

Lire :

Ce n'est que récemment qu'on a voulu y voir le mot "réel" comme opposition au mot "fictif", alors qu'auparavant on employait "réel" au sens de réalité substantielle dans la formulation du dogme.

Cordialement
Meneau

… s’exprime d’abord par le pape et par l’ensemble des évêques en communion avec lui.

Donc votre citation de Pascendi, d’ailleurs très générale, se retourne contre vous.

Par ailleurs je n’ai jamais dit que le diacre agissait « in persona Christi ». J’ai dit que le Christ était réellement présent dans la proclamation de l’Evangile. Spirituellement bien sûr, mais réellement.

La vidéo de la FSSP commence par cette citation de S. Augustin: « Nous devons écouter l’Evangile comme si Dieu lui-même nous adressait la parole ».

Et le commentateur de poursuivre: « dans la liturgie, l’Evangile c’est le Christ ».

Et toute la ritualité traditionnelle est en cohérence avec ce principe: l’évangéliaire est encensé, or on encense que les réalités qui, d’une manière ou d’une autre, portent la présence divine: on encense les oblats puis les saintes espèces comme présence substantielle du Christ, on encense l’autel comme symbole du Christ, on encense le clergé et les fidèles car ils sont par leur baptême temples de l’Esprit et fils de Dieu, on encense le corps du défunt car il demeure icône de l’âme immortelle et lui-même appelé à ressusciter, et on encense l’évangéliaire parce qu’il contient l’Evangile, le Verbe de Dieu.

Je rappelle que eles protestants n’encensent pas l’evangéliaire, ne l’embrassent pas, ne le portent pas en procession, etc. La valorisation de la Parole de Dieu est une spécificité catholique. Les protestants ne valorisent pas la Parole de Dieu (qui inclut également la liturgie qui exprime le mystère de la Parole, qui est une réalité vivante), ils accordent une importance exclusive à l’Ecriture, ce qui n’est pas exactement la même chose, une Écriture lue en dehors du cadre traditionnel dans lequel elle est née, et donc conçue comme un texte mort, une lettre morte. La différence entre les approches catholique et protestante n’est pas une question de quantité, c’est une différence de nature.

Le passage de SC que vous critiquez ne fait que rappeler cette présence multiforme du Christ dans la liturgie, que la focalisation post-tridentine exclusive sur la transsubstantiation avait quelque peu relégué au second plan. Rappelons qu’il s’agit d’un traité sur la liturgie au sens global du terme et pas sur la présence réelle spécifiquement. Le texte n’est qu’un rééquilibrage bienvenu par rapport à une période post-tridentine dans laquelle on s’était focalisé sur la messe et la transsubstantiation en réaction aux hérésies protestantes.
Malgré quelques passages contestables (quel texte dogmatique n’en a pas?), Sacrosanctum Concilium est un texte 100% catholique sur le plan de la doctrine et totalement exempt de toute influence protestante. On ne peut certes pas en dire autant de la liturgie Paul VI mais c’est un autre débat.

Vous avez démontré que l'abbé de La Roque n'était pas infaillible !

Il se trompe en effet lorsqu'il dit : "c'est protestant" dans le passage que j'ai cité. Les protestants ne croient pas en une présence substantielle du Christ au moment de la proclamation de l'Evangile.

Que cela serve de leçon aux idolâtres de la FSSPX qui ignorent les bases du catéchisme et de la liturgie !

Bravo et bon Dimanche !
Cordialement
Meneau

Ce qui est fou, c'est qu'on soit obligé de rappeler de telles évidences à cause d'une personne qui prétend sans arrêt, en toute modestie, donner des leçons de liturgie et de théologie, à tout le monde et donc aussi traquer la faiblesse intellectuelle, l'ignorance et l'hérésie. Rien que ça !

Que vous ayez une dent tenace contre la FSSPX n’est pas un problème en soi, chacun sa tendance, son argumentaire, je ne rentrerai pas dans des messages interminables d’argument contre argument qui ont déjà été précisés du reste.

Je sais que l’on dit « plus c’est gros, plus ça passe » mais que vous arguiez que l’abbé de la Roque porte des positions contraires à la Tradition ou que sais-je a un côté grotesque et croquignolesque.

Non non je précise que je ne suis pas dans une secte ou que je suis idolâtre.

L’abbé de La Roque est-il infaillible ?

Puisque vous posez une question, je vous donnerai une réponse sur votre 3ème alinéa:

Vous reprenez le passage de l’abbé de La Rocque où il mentionne le fait que la « liturgie de la Parole » dans la messe moderne serait plus solennelle que dans la messe traditionnelle.

En effet, quand il parle de place augmentée des lectures dans le NOM c’est en référence au fait que son poids a été accentué ces dernières décennies pour les raisons que l'on connaît, et non point parce qu’elle serait rituellement mieux lue ou chantée depuis 60 ans. C'est sous ce sens qu'il faut comprendre "solennel". L'argument qu'il donne n'est pas faux contrairement à ce que vous prétendez.

D’ailleurs, le passage aux années A, B et C dans les missels modernes est motivé par un plus grand roulement dans les textes pour que le fidèle puisse plus « se mettre à l’écoute de la parole de Dieu » comme le sous-entend le paragraphe 51 de la Constitution sur la sainte liturgie Sacrosanctum Concilium. Ou alors à quoi cela serait-il dû selon vous ?

Or quiconque ayant assisté à des messes NOM sait pertinemment que la solennité, il faut la chercher, ne serait-ce que par la manière de lire du « « Lecteur » » ou par le côté mondain impliquant les « mémères de la paroisse » (attention, j’ai le plus profond respect pour les mémères de paroisses).

Il faut savoir lire entre les lignes cher Signo. Il faut savoir comprendre ce que veut dire l’intervenant plutôt que chercher la petite bête surtout s'il n'y en a pas - ça fait un peu pharisien -. Nul n’imagine un seul instant qu’un prêtre de la FSSPX jugerait plus solennelle la manière de faire du NOM dans tous ses épigones !

NB : je ne vois pas en quoi la vidéo de Claves – fort bien faite d’ailleurs – contredit ce que dit l’abbé. En plus, vous comparez ce qui est dit dans un style oralisé où il y a toujours de petites nuances à apporter avec une vidéo de Claves où un script a été travaillé et retravaillé et peaufiné. On dirait presque que vous essayez de chercher le petit grain de sable avec votre loupe grossissante.

On dirait presque que vous essayez de chercher le petit grain de sable avec votre loupe grossissante.

Tiens, c’est curieux, ça me fait penser à quelque chose… peut-être la manière dont « certains » lisent les textes du Concile, ou bien se permettent de juger chaque propos du pape en l’interprétant dans un sens défavorable ?

clic

Pour le reste, il se trouve, comme je l’ai déjà dit, que je suis d’accord avec la première partie des propos de l’abbé de La Roque, et que je suis de plus en plus proche des positions de la FSSPX. Mais cela n’empêche pas « certains » de me traiter de « moderniste »…

Merci de votre réponse.
Cordialement
Capucin

Le 7 mai 2017, l'abbé de la Rocque publiait dans "Le Chardonnet" une lettre de doyens de la FSSPX et des communautés religieuses amies concernant les mariages dans la FSSPX et cosignée par plusieurs autres doyens de la FSSPX.
Il y critiquait le document romain "officialisant" les mariages dans la FSSPX et surtout la direction de la FSSPX d'avoir accepté cette concession romaine.
La réaction de la FSSPX ne s'est pas fait attendre : tous les doyens signataires de cette lettre furent démis de leur fonction de doyens et l'abbé de la Rocque qui semblait en être le chef fut de plus muté de Saint Nicolas du Chardonnet à Nice. L'article du Chardonnet concerné n'est plus accessible sur le site de "La porte latine".
Je sais bien que depuis, l'abbé de la Rocque s'est quelque peu assagi et ne manifeste plus de révolte contre la direction de la FSSPX, mais il n'en est pas devenu pour autant son porte parole.
Il y a donc un réel abus à partir d'une éventuelle dérive de l'abbé de la Rocque (qui reste d'ailleurs à prouver) à jeter le discrédit sur la FSSPX elle-même.

...où est parti ce bon abbé depuis son départ de Nice et l'arrivée de l'abbé Beauvais ?

…qui ont lu mes différentes interventions sans lunettes déformantes savent que mon propos ne visait absolument pas « à jeter le discrédit sur la FSSPX ».

A propos de ce fameux document romain sur les mariages célébrés par la Fraternité, que dit-il de la validité des mariages célébrés avant la régularisation canonique ?

Ainsi le titre "Un exemple de déséquilibre théologique de la FSSPX" ne vise pas à jeter le discrédit sur la FSSPX ! Je m'en réjouis fort, mais ce n'était pas ma première impression !
Le document romain ne dit rien des mariages dans la FSSPX célébrés avant la régularisation canonique.

Pointer un déséquilibre théologique sur un ou plusieurs points précis, ne revient pas à jeter le discrédit sur l’ensemble. D’autant que dans mes différentes interventions, j’avais bien pris le soin de dire le bien que je pense globalement de la FSSPX. Visiblement cela n’a servi à rien, et mes interlocuteurs n’ont lu que le négatif…
Dans ces réactions épidermiques on sent bien une certaine allergie à l’esprit critique envers la FSSPX… ce qui n’est jamais bon signe.

Puisque le document romain ne mentionne pas les mariages précédant la régularisation, qu’en est-il de leur validité ?