Le Forum Catholique

Ce post répond à une question de Roger ; il est bien loin du sujet initial du fil (les martyrs de Pratulin). Je préfère donc créer un nouveau fil.
J’ai écrit ce post en pesant mes mots.
Il n’y a pas d’intention polémique ; les sectateurs de « vérités historiques » qui n’existent que dans leur tête peuvent donc passer leur chemin.

Je mets au défi quiconque de contredire ce que j’expose ici, avec des sources primaires sérieuses bien sûr, qu’elles soient en vieux slave ou en vieux slave oriental.

Voici.
Le changement de nom de la Moscovie en Rossia (en français « Russie ») est un artifice de propagande, au même titre que les régimes de l’URSS se qualifiaient de « démocratiques », « populaires », etc., sans l’être en rien.
Et cela n’a rien ni d’artificiel, ni de polémique.

J’explique.

En 1547, Ivan IV transforme sa titulature de grand-prince de Moscovie en « tsar de toute la Russie » (Царь всея Руси / Tsar vseïa Rusi).
Le titre complet devient souvent « tsar de toutes les Russies » (grande, petite et blanche), afin d’inclure les territoires revendiqués — correspondant aux actuelles Russie, Ukraine et Biélorussie.
Il s’agit bien de territoires revendiqués, mais non contrôlés.
Cette titulature ne décrit donc pas un état de fait, mais bien un projet politique.

Ce faisant, Ivan IV revendique deux héritages distincts :

1) L’héritage impérial byzantin

Le titre de tsar dérive de César.
L’Empire romain d’Orient ayant disparu en 1453, le grand-père d’Ivan IV, Ivan III, épouse en 1472 Sophie (Zoé) Paléologue, nièce du dernier empereur byzantin, Constantin XI Dragasès.

Cela permet d’élaborer la théorie de la « Troisième Rome ».
Je rappelle qu’en ecclésiologie orthodoxe, l’Église ne peut exister sans empereur, notamment parce que c’est l’empereur qui convoque les conciles et donne force de loi à leurs canons.

2) L’héritage de la Rus’ de Kiev ou Ruthénie de Kiev
C’est ici que la terminologie est décisive.
En français, Rus’, Russie, Russe sonnent de manière très proche, ce qui entretient une confusion persistante, dont l’historiographie française peine à sortir — contrairement à celle de la plupart des autres pays européens.

En Europe, le terme de Moscovie reste en usage jusqu’au XVIIIᵉ siècle, pour toutes les raisons mentionnées ci-dessous. C’est Pierre Ier qui impose ladite titulature.
Or, ce changement de titulature constitue une imposture historique.

Il n’existe aucune continuité historique directe entre la Rus’ de Kiev (traduit très justement en latin par Ruthenia, « Ruthénie ») et la Moscovie devenue « Russie ».
Il existe bien sûr des liens indirects — notamment religieux, la christianisation passant de Constantinople à Moscou via Kiev — mais cela ne fonde en rien une continuité politique ou dynastique.
Pourquoi ?

- Premièrement, lorsque Kiev est ravagée par les Mongols en 1240, Moscou n’existe pas encore comme centre politique.
Le joug mongol sépare ensuite pendant plusieurs siècles les terres du nord-est (future Moscovie) de celles de la Rus’ ou Ruthénie.

- Deuxièmement, du point de vue strictement historique et dynastique, la continuité légitime de la Rus’ de Kiev se trouve dans le royaume de Galicie-Volhynie, et ce sans solution de continuité.
Malgré la ruine de Kiev, il existe toujours un duc, puis un roi des Rus’.
Les souverains du royaume ruthène de Galicie-Volhynie portent explicitement le titre de roi de Rus’ (Rex Russiae / Король Руси).

Ce royaume maintient :
la continuité dynastique rurikide, la culture, et la langue de Kiev, tandis que les principautés du nord-est (Vladimir-Souzdal, puis Moscou) sont soumises au joug mongol et évoluent séparément.
Pour rappel, voici les principaux souverains concernés :
- Roman le Grand (Roman Mstislavitch, † 1205)
- Daniel de Galicie (Danylo Romanovytch, † 1264), fils de Roman, couronné roi de Ruthénie (Rex Russiae) par le pape Innocent IV en 1253 à Dorohotchyn.
Il est le dernier souverain ruthène à porter ce titre royal, avant l’absorption progressive du royaume par la Pologne et la Lituanie.
- Ses successeurs (Léon Ier, Iouri Ier, etc.) conservent le titre de prince de toute la Rus’.

Conclusion :
Cette titulature permet à la Moscovie de se donner un passé glorieux artificiel et de revendiquer un prétendu « droit historique » sur :
- la Ruthénie blanche (grand-duché de Lituanie, puis part de la République des Deux Nations),
- et les terres ruthènes, c’est-à-dire ukrainiennes.

Le problème des mots est fondamental.
Je ne donnerai qu’un seul exemple, philologique : quelle était la langue de la Rus’ de Kiev ?
En russe ou en ukrainien modernes, on parle de « руський язык », et non de « древнерусский язык ».
En français, en revanche, on parle de « vieux russe », ce qui est profondément trompeur.

Ce « vieux russe » est la langue de la Rus’ médiévale, plus précisément le slave oriental ancien (sorte d’ancêtre commun du russe, de l’ukrainien et du biélorusse).
De manière générale, l’historiographie française sur ces questions repose largement sur des sources moscovites et accuse plus d’un siècle de retard.
Ce n’est évidemment pas un détail.

Employer Moscovie permet d’éviter toute confusion.
De même, Ruthénie de Kiev est aujourd’hui sans doute préférable à « Rus’ de Kiev ».

Voilà.
C’est bien moins compliqué que certaines distinctions théologiques du père Guérard — mais c’est essentiel pour comprendre l’histoire.

J'avais déja évoqué cette question dans d'autres posts, j'ai essayé ici de faire synthétique. J'espére que Roger fut interessé.

Avant que cela ne me soit reproché, je précise deux éléments:

1) Il existe, avant l’arrivée des Romanov, une continuité dynastique (celle des Rurikides), aussi bien pour le roi Danilo et ses successeurs que pour Ivan IV.

2) Il existe également un autre élément de discontinuité, que j’évoquais dans un post précédent.
Il s’agit de Novgorod, république directement héritière de la grande principauté de Kiev, et qui fut ensuite intégrée à la Moscovie.

Pourquoi parler ici de discontinuité ? Parce qu’Ivan IV détruisit Novgorod à l’issue d’un massacre particulièrement atroce, liquidant ainsi cet héritage — politique, administratif et linguistique.

Ainsi, en anéantissant l’héritage de Novgorod, Ivan IV rompt également le lien historique avec Kiev, lien qui aurait pu, au moins en partie, étayer certaines de ses prétentions.

Lorsque Pierre Ier proclame l’Empire, même le lien dynastique a disparu.


PS: Désolé, Le petit virus que mes filles m’ont gentiment transmis m’empêche de penser clairement…

Au fond, il y a autant de légitimité pour la Russie de se dire Russie que pour l'Allemagne de se dire Allemagne, dans la mesure où l'empire de Bismarck n'avait aucune raison de se proclamer IIè Reich alors que le continuateur légitime du premier était l'Autriche-Hongrie des Habsbourg.

ça tombe bien car votre exposé historique, en séparant nettement Kiev de Moscou, légitime le souhait pour les citoyens de l'est de l'Ukraine, ethniquement des moskovites, de demander leur sécession de ce que vous appelez la Ruthénie.

L'idéal serait donc que la Fédération de Russie conserve les provinces de l'ouest de l'Ukraine et qu'on en reste là. Officiellement, Poutine ne demande pas plus.

Dernier détail : l'Etat russe ne persécute plus les catholiques. Évitons donc de rester sur le passé car la France a beaucoup de sang chrétien sur les mains.

"L'idéal serait donc que la Fédération de Russie conserve les provinces de l'est de l'Ukraine"

1) Mon post était une réponse à Roger, concernant la raison de l’adjectif moscovite attribué aux troupes de Catherine II.
Cela n’a pas grand-chose à voir avec la situation actuelle.

Je vous invite à faire un club pour une consultation de groupe.

2) Par ailleurs, je ne pense pas que l’histoire constitue une justification valable à ce type de prétentions territoriales une fois que des frontières internationalement reconnues sont établies.
Les rêves de « Grand-X » (X pouvant être remplacé par Israël, Hongrie, Albanie, etc.) ne peuvent conduire qu’à des guerres atroces et perpétuelles.

3) Contrairement à ce que vous pensez, le peuplement ukrainien — ou ruthène — était historiquement plus vaste que les frontières de l’Ukraine de 1991, débordant notamment sur le sud de l’actuelle Biélorussie et sur le Kouban.
Si vous aviez lu les ethnographes de la fin du XIXᵉ siècle et consulté leurs cartes, vous le sauriez.
D’ailleurs, le folklore du Kouban est très nettement distinct du folklore ukrainien, et tout aussi différent du folklore russe (instruments, danses, costumes, plats traditionnels).

4) Vous avez raison, effaçons les martyrs : ils sont bien encombrants. Après tout, des martyrs, il y en a toujours eu, n’est-ce pas ? En France, en Espagne, au Japon…
Alors effaçons tout cela, cessez de nous parler des martyrs ukrainiens, laissons-nous penser simple, penser confortable.

Certaines personnes au psychisme fragile ont peur de ce type de dissonance cognitive. Je compatis.
C’est tellement plus simple : je suis tradi, je suis poutinophile. C’est vrai parce que je l’ai vu à la télé — euh, pardon — sur YouTube…

4) J’ai mis dans le post prédédent tout ce que j’aurais aimé savoir il y a quinze ans, tout ce qu’on ne peut apprendre en France qu’en s’intéressant à la fois au russe, à l’ukrainien et au vieux slave.
Il s’adresse à ceux que l’histoire intéresse, c’est-à-dire aux quelques centaines de lecteurs qui le verront, pas à deux ou trois personnes visiblement maraboutés et psychologiqement fragiles.

Dernière remarque : « restons-en là » est révélateur de votre niveau intellectuel et moral.
Je ne suis pas un décideur, et il ne s’agit pas d’un match de boxe.
Quelles que soient les raisons de la guerre, il faut constater qu’après quatre ans, des destructions massives et au moins un million de morts au total, on se bat encore pour savoir qui contrôlera une région.
N’importe qui de sensé devrait reconnaître l’absurdité, l’inanité et l’horreur de cette situation.

Il n’y a pas eu de plus grand massacreur d’Européens au XXIᵉ siècle que celui qui a fait franchir la frontière à ses chars en 2022. C'est un fait.

J'ajoute une incise – en espérant que les modérateurs ne supprimeront pas ce post.
Mais il faut bien remarquer que la Russie a inscrit dans sa constitution des territoires qu'elle ne possède même pas militairement, par exemple celui de Zaporojia.
C'est particulièrement intéressant, parce que cette région est le cœur historique du développement étatique de l'Ukraine, le berceau de l'hetmanat des Cosaques zaporogues. Région très majoritairement peuplée d'Ukrainiens.
Dans les milieux français, on a beaucoup parlé de l'injustice faite aux Serbes avec la perte du Kosovo. Région qu'ils avaient perdue démographiquement avant même la chute de la Yougoslavie communiste (90 % d'Albanais).
Mais pas un mot pour s'émouvoir de la volonté d'annexion du cœur ukrainien.
Rien de nouveau : c'est Catherine II qui avait, en 1775, fait brûler la Sitch et sa merveilleuse cathédrale de la Protection de la Mère de Dieu...

Voici une exemple de carte:

"D’ailleurs, le folklore du Kouban est très nettement distinct du folklore ukrainien, et tout aussi différent du folklore russe (instruments, danses, costumes, plats traditionnels)."

Il fallait lire: D’ailleurs, le folklore du Kouban est très nettement du folklore ukrainien, et tout aussi différent du folklore russe (instruments, danses, costumes, plats traditionnels).

Du malheur de reformuler ses phrases plusieurs fois...

c'est vous qui vous référez à ce post sur des problématiques plus récentes que cela !

Vous êtes de mauvaise foi, je n'ai jamais écrit que les martyrs étaient encombrants. Cette seule incise révèle votre parti pris et votre manque d'honnêteté. Et votre façon de psychologiser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous en dit long sur votre parenté idéologique socialisante.

Votre tropisme ukrainien, que je respecte et même partage, ne vous oblige pas à soutenir ses dirigeants dans toutes leurs folies (moi par exemple je suis Français et je ne me sens pas lié par le pouvoir actuel).

Rien que le fait que votre Zelenski soit porté à bout de bras par tout ce que la terre porte de fripouilles devrait vous alerter. Pour ma part, je préfère un Poutine qui promeut son orthodoxie et la loi naturelle au pantin d'un pouvoir mondialiste corrompu et corrupteur.

J'en parlais ici dans la deuxiéme partie de ce post.

En 1956, les communistes « honnêtes » de l’Ouest ont compris.
En février 2022, la proportion de « cathos tradis patriotes moscophiles » qui ont eu le courage de revisiter leurs croyances ou leurs modèles politiques n’a pas été proportionnellement beaucoup plus importante.

Même effet de halo, même inconfort à reconsidérer ce que l’on tenait pour absolument juste.
Rien d’étonnant : c’est la même pâte humaine face à ce qu’elle croit être la Vérité.

Je me souviens d’une conférence intéressante, il y a une vingtaine d’années, où Bompard, alors maire d’Orange, comparait le FN au PCF, et National Hebdo à L’Humanité des « grandes années ».
La ligne du parti d'abord, penser des choses simples etc.

Toutes les organisations ont ce travers.
Pour donner un exemple qui touchera davantage les lecteurs de ce forum :
enseigner à l’Institut Saint-Pie-X dans les années 1980 et porter un regard critique sur la politique libérale — et catastrophique — de Léon XIII vous valait d’être remercié, etc.

Je me souviens aussi de l’abbé Raffray, alors diacre de la FSSPX, qui m’avait fait une sévère critique du livre L’Église et le ralliement, qu’il n’avait pas lu. C'était alors simplement la ligne officieuse de la FSSPX: pas de critique des Papes avant Pie XII, sinon les fidéles seront désorientés.
Je pense que ses opinions ont quelque peu évolué depuis.

Pourquoi tous ces exemples ?
Pour dire aux lecteurs que nous avons tous nos biais cognitifs : l’homme est ainsi fait ; seule une nature angélique y échapperait.
Mais cela ne détermine pas entièrement nos choix ni nos pensées.

Lisez — et arrêtez YouTube.
La réflexion type: ce type est atroce, il soutient la cause X, donc la cause X est mauvaise est absurde.
Pour les esprits simples, je m'autorise un nouvel exemple: BHL défend Pie XII des accusations de silence face à la Shoah. Pie XII serait donc un affreux mondialiste? etc.

Pour le reste, le post initial portait sur les martyrs de Pratulin.