Le Forum Catholique

C'est par ici.

Amitiés
Jeanne Smits

Merci bien.

Pour moi, le message est clair. Comment nier que le pape ait approuvé ce texte auparavant?
On voudrait nous faire croire qu'il est en contre courant avec les hommes qu'il a gardé en place.

"Seul l’avenir nous le dira, même si on peut souligner que cela ressemble fort à de l’agit-prop. La lettre de Roche montre qu’il y a en tout cas dans les hautes sphères de l’Eglise une mafia qui veut la mort de la messe « de saint Pie V » qui codifiait essentiellement le rite existant, et l’exclusivité de celle de Paul VI, qui a introduit des changements radicaux et généralisés qui n’ont rien d’un « développement organique » et tout d’une minimisation du caractère sacrificiel de la messe. Mais ça, nous le savions déjà…"

A un moment donné, il va falloir admettre que Pape Léon fait parti de ce groupe...plus poli, mais tout autant radical.
On peut guillotiné ou encore administrer la potion, tenir la main du patient et lui dire: tout va bien.... et lui de vouloir le croire!

Merci pour votre réponse !

Je reste moins persuadée que vous, Mauwgam, que Léon XIV est de la même trempe que Roche et ses semblables. Sa différence par rapport au pape François est son insistance répétée sur la centralité du Christ : elle est en réalité fondamentale.

Nous verrons bien !

Amitiés
Jeanne Smits

Je veux bien croire, mais ici aux USA... chat échaudé craint l'eau froide.

Chère Jeanne,

Vous écrivez "Mais cela passe sous silence la persistance d’autres rites même après l’unification opérée par saint Pie V – ambrosien, dominicain, de Braga pour n’en nommer que quelques-uns – et que le saint pape avait explicitement ordonné le respect des formes du rite latin ayant deux cents ans d’existence. Il n’avait pas détruit."

Désolé mais je répète que c'est un faux argument car:

1 - Ces rites étaient issus de communautés dont l'origine était géographique (rites syro-malabar) ou religieuses (rite dominicain). Or le VOM se veut une survivance du rite romain universel. Le contexte est donc radicalement différent.

2- Un tel argument conduirait à constituer de mini communautés "de rite", un entre-soi dans des lieux déterminés sans portée réelle sur l'ensemble de l'Eglise. Une sorte d'Eglise parallèle, hors les murs puisque les principaux lieux de culte seront toujours "occupés" par le NOM. Est-ce ce que nous voulons?

Sur ce seul point je suis d'accord avec Mgr Roche. Entre le NOM et le VOM, il ne doit y avoir qu'un seul rite; c'est pour cela que la seule voie est celle de la réforme de la réforme.

1. Il n’y a pas de « rite romain universel ». Le rite romain n’a jamais été rien d’autre que le rite d’une Eglise particulière, celle de Rome, progressivement étendu à tout l’Occident latin, de manière très tardive pour ce qui est de son aire actuelle (XIXe voire XXe siècle, pas avant). Il n’a jamais été un rite universel dans l’Eglise catholique, même dans le monde latin (en dehors de celui-ci je n’en parle même pas).

2. Je ne comprends pas ce que vous décrivez dans votre point 2. Selon l’ecclésiologie traditionnelle, toute Eglise locale dirigée par un évêque pourrait dans l’absolu être autonome sur le plan liturgique et avoir son propre rite. Par ailleurs la coexistence de plusieurs rites a toujours existé, partout. À Lyon pendant des siècles le rite lyonnais côtoyait le romain (pratiqué chez les franciscains), le dominicain, etc. Pareil à Milan qui avait son propre rite bien distinct du romain. En Italie il y a longtemps eu des communautés de rite grec aux côtés du rite romain.

3. J’ai longtemps milité en faveur de la « réforme de la réforme ». Cette dernière représente une généreuse tentative de réparer les dégâts de la réforme liturgique de 1969. Hélas, c’est peine perdue, pour plusieurs raisons: d’abord côté pratiquants du missel de Paul VI en dehors de quelques cercles ultra minoritaires, personne n’en veut, la majorité considérant qu’une telle réforme de la réforme constituerait un « retour en arrière ». Le courant néo-bugniniste très hostile à cette idée est puissant en Italie et dans le clergé italien. La rupture opérée par la révolution liturgique des années 1960, officialisée dans la réforme de Bugnini, est trop profonde pour espérer un quelconque rapprochement. Ce ne sont pas seulement des différences de rite. C’est une toute autre atmosphère, un tout autre rapport à la ritualité, au symbolisme, à la tradition. La liturgie de Paul VI reflète la mentalité progressiste et rationaliste des années 1960. Elle représente un basculement dans un autre monde.

A partir du moment où les deux rites représentent de facto, non pas seulement deux éditions d’un même missel, mais des rites différents, et que l’ancien rite romain est pratiqué par des centaines de milliers de fidèles dans le monde, on peut considérer que l’on est là face à une réalité comparable aux communautés anglicanes réunies à Rome, ou bien à certaines Églises orientales. Dès lors, il convient de donner à ces communautés toute l’autonomie sacramentelle et ecclésiale pour garantir pour eux la possibilité de vivre de la liturgie à laquelle ils sont attachés tout en restant dans la communion de l’Eglise universelle.

"Personne n' en veut": exact, dirais-je. Et aussi on risque de perturber ses bonnes relations avec le curé, les proches, les connaissances, etc. en faisant des réserves à l' égard d' une telle ou telle célébration.
La célébration ad Orientem (au moins dans sa partie eucharistique) est rare et n' est pas encouragée. Les papes semblent hésiter. Pendant la Messe récente du "Baptême du Seigneur" le souverain pontife célèbra quand même (?) tourné aux fidèles. (Déception)

ici

Traduction approximative:
Roche et la Messe tridentine:
"Le texte affirme que « la réforme liturgique désirée par le Concile Vatican II est non seulement en pleine harmonie avec le sens le plus véritable de la tradition, mais constitue une manière élevée de servir la tradition afin que celle-ci, telle un grand fleuve, conduise l'Église vers le port de l'éternité. » Le cardinal britannique ajoute que « sans progrès légitime, la tradition se réduirait à un ensemble de choses mortes, pas toutes saines ; sans tradition saine, le progrès risque de devenir une quête pathologique de nouveauté, qui ne peut pas générer la vie. » Mais la « attaque » contre les amoureux de la soi-disant messe tridentine arrive à la fin. Roche reconnaît que « l'application de la réforme a souffert et continue de souffrir d'un manque de formation, et que c'est la question urgente à traiter, en commençant par les séminaires », mais il poursuit ensuite défendre les restrictions qu'il a imposées à la célébration sous sa forme extraordinaire.

Pour cette raison, il cite la lettre apostolique de François « Desiderio desideravi », qui rejetait en outre la libéralisation accordée par Benoît XVI en 2007, et écrit que « nous ne pouvons pas revenir à cette forme rituelle que les pères conciliaires, cum petro et sub petro, ont ressenti le besoin de réformer, approuver, sous la direction de l'Esprit et selon leur conscience en tant que pasteurs, les principes dont la réforme est née. » Il y a donc la revendication du document qui a une fois pour toutes mis de côté le Summorum Pontificum de Benoît XVI : « J'ai écrit Traditionis Custodes afin que l'Église puisse élever dans la variété des langues, une seule et même prière capable d'exprimer son unité. » Dans son rapport sur la liturgie, Roche ne recule donc pas mais renforce les restrictions imposées à François, écrivant :
« L'utilisation des livres liturgiques que le Concile voulait réformer a été, de saint Jean-Paul II à François, une concession qui n'a en rien permis la promotion. Le pape François – tout en accordant, conformément à la Traditionis Custodes, l'usage du Missale Romanum de 1962 – a indiqué la voie de l'unité dans l'utilisation des livres liturgiques promulgués par les saints papes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, la seule expression de la lex orandi du rite romain. »

Et pas très prudentes ces réactions anti Léon XIV.

Par ailleurs si les défenseurs de la messe traditionnelle peuvent s'exprimer, il est logique que ses opposants aussi.

Par ailleurs c'est plutôt une bonne chose que Roche (et son parti) a mis par écrit ses griefs. Ça donne six mois pour y répondre (et la possibilité pour des cardinaux parfois éloignés de la querelle de s'y intéresser).

1. Rien, mais absolument rien ne laisse à penser que Roche écrit au nom du pape ou sur sa demande. En réalité tout laisse à penser qu’il agit en tant que membre du collège cardinalice, en son nom propre et de sa propre initiative, dans le cadre du consistoire et des débats en cours sur le sujet. Ceux qui voient l’action de Léon XIV derrière ce texte sont dans un pur fantasme. Il est possible en revanche que le pape ait accepté cette diffusion sur demande du cardinal Roche, pour contrebalancer la proposition du P. de Blignières et permettre un débat.

2. Je passe sur les aberrations habituelles du néo-bugninisme (notamment le mythe d’une unité qui passerait nécessairement par une uniformité liturgique, ce qui est une ineptie démentie par toute l’histoire chrétienne et par l’ecclésiologie la plus élémentaire). Ce que je note, c’est que le texte contient plus une défense de Traditionis Custodes et de la réforme qu’une attaque directe contre la liturgie traditionnelle. La nuance est importante. L’ancien rite n’est cité que pour dire qu’il ne faut pas en faire « la promotion ». Son existence, ou plutôt sa subsistance, sauf élément m’ayant échappé (j’ai lu le texte en anglais) n’est pas directement remise en cause. L’absence de référence à Summorum Pontificum montre clairement un anti-ratzingérisme foncier: ce qui est visé surtout, c’est la volonté de remise en cause globale de la réforme à travers une « réforme de la réforme » qui prendrait l’ancien rite comme modèle de référence, pour toute l’Eglise (latine). Autrement dit, c’est précisément ce que les excités de « Paix liturgique » demandent.

3. Par conséquent, ce que le néo-bugninisme refuse clairement, c’est « la réforme de la réforme » et la remise en cause des évolutions liturgiques officialisées dans le missel de 1969. C’est en fait cette mentalité de « reconquista », sous sa forme dure (réclamer le retour pur et simple de toute l’Eglise latine au missel de S. Pie V), ou sous sa forme douce (« réforme de la réforme » ratzingérienne).
Cinquante-cinq ans après la réforme, je pense que c’est cette volonté là qu’il nous faut abandonner. Nous devons renoncer à l’utopie consistant à prétendre ramener les autres à la liturgie traditionnelle à court ou moyen terme. Lorsque Paix liturgique écrit, sans rire, que « c'est le rétablissement de l'usus antiquior dans toutes les paroisses de l'Eglise latine qui est notre objectif en réponse à l'énorme demande (sic) des fidèles que nous avons pu constater dans tous les pays, dans tous les diocèses et mêmes dans toutes les paroisses y compris là ou ces demandes n'ont même pas été écoutées», on se demande sur quelle planète, dans quel univers parallèle vivent ces gens. Luc Perrin avait donné des proportions qui montraient bien la réalité de la prétendue « demande massive » dans les diocèses. Là réalité est que cette « reconquista », dure ou douce, n’arrivera jamais, et ça, il va quand même falloir une fois pour toutes que ça rentre dans la tête de certains… c’est évidemment douloureux à admettre mais la réforme liturgique, aussi dévastatrice pour l’Eglise soit-elle, est irréversible. La priorité désormais est que la liturgie latine traditionnelle survive et demeure à titre de témoin, pour qu’elle puisse continuer à nourrir la foi de centaines de milliers de fidèles dans les siècles à venir, et peut-être, qu’un jour… mais pour cela, elle a besoin d’un statut canonique stable et protecteur pour les fidèles qui y sont attachés.

4. Pour moi, les données de l’équation sont donc claires. Summorum Pontificum + Traditionis Custodes = ordinariat. C’est la seule solution qui permette de manière réaliste de concilier les deux approches, d’en faire, d’une certaine manière, la synthèse. De notre point de vue, c’est la seule manière de permettre à la liturgie traditionnelle d’exister dans l’Eglise autrement que sous le mode d’une marginalité concédée à titre provisoire, perpétuellement en sursis. Du point de vue Rochien, en faisant de l’ancien rite le rite d’une Eglise particulière, cela permet d’éviter toute remise en cause de la réforme liturgique à court ou moyen terme pour le reste de l’Eglise latine, tout en ayant pacifié la question.

EXTRAORDINAIRE

(7-8 janvier 2026)

Liturgie : une réflexion théologique, historique et pastorale approfondie « afin que la saine tradition soit conservée, tout en laissant la voie ouverte à un progrès légitime » (SC 23).

LITURGIE
Card. Arthur Roche

1. Dans la vie de l’Église, la liturgie a toujours connu des réformes. De la Didachè à la Traditio Apostolica ; du grec au latin ; des libelli precum aux Sacramentaires et aux Ordines ; des pontificaux aux réformes franco-germaniques ; de la Liturgia secundum usum romamae curiae à la réforme tridentine ; des réformes partielles post-tridentines à la réforme générale du Concile Vatican II. L’histoire de la liturgie, pourrait-on dire, est l’histoire de sa « réforme » continue, dans un processus de développement organique.

2. Saint Pie V, face à la refonte des livres liturgiques conformément au mandat du concile de Trente (cf. Session XXV, Décret général, chap. XXI), fut animé par la volonté de préserver l'unité de l'Église. La bulle Quo primum (14 juillet 1570), qui promulgue le Missel romain, affirme que « comme dans l'Église de Dieu il n'y a qu'une seule manière de réciter les psaumes, il ne devrait y avoir qu'un seul rite pour célébrer la messe » (cum unum in Ecclesia Dei psallendi modum, unum Missae celebrandae ritum esse maxime deceat).

3. La nécessité de réformer la liturgie est étroitement liée à la composante rituelle, par laquelle – per ritus et preces (SC 48) – nous participons au mystère pascal : le rite est en lui-même caractérisé par des éléments culturels qui évoluent avec le temps et lieux.

4. De plus, puisque « la Tradition n’est pas la transmission de choses ou de paroles, un amas de choses mortes », mais « le fleuve vivant qui nous relie aux origines, le fleuve vivant dans lequel les origines sont toujours présentes » (Benoît XVI, Audience générale, 26 avril 2006), nous pouvons affirmer avec certitude que la réforme de la liturgie voulue par le Concile Vatican II est non seulement en pleine syntonie avec le véritable sens de la Tradition, mais constitue une manière singulière de se mettre au service de la Tradition, car celle-ci est comme un grand fleuve qui nous conduit aux portes de l’éternité (ibid.).

5. Dans cette vision dynamique, « maintenir une tradition solide » et « ouvrir la voie à un progrès légitime » ne sauraient être compris comme deux actions dissociables : sans « progrès légitime », la tradition se réduirait à un « amas de choses mortes », pas toujours saines ; sans une « solide tradition », le progrès risque de se muer en une quête pathologique de nouveauté, incapable de générer la vie, à l’image d’un fleuve dont le cours est obstrué, le séparant de ses sources.

6. Dans son discours aux participants de l’Assemblée plénière du Dicastère pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements (8 février 2024), le pape François s’est exprimé ainsi :
« Soixante ans après la promulgation de Sacrosanctum Concilium, les mots que nous lisons dans son introduction, par lesquels les Pères ont déclaré le but du Concile, ne cessent de nous enthousiasmer. Ce sont des objectifs qui décrivent un désir précis de réformer l’Église dans ses dimensions fondamentales : faire grandir chaque jour davantage la vie chrétienne des fidèles ; adapter plus justement aux besoins de notre temps les institutions qui sont sujettes au changement ; favoriser tout ce qui peut promouvoir l’union entre tous ceux qui croient au Christ ; revigorer ce qui sert à appeler tous au sein de l’Église (cf. SC 1). C’est une tâche de renouveau spirituel, pastoral, œcuménique et missionnaire. Et pour l’accomplir en un seul temps, les Pères conciliaires savaient par où commencer, ils savaient qu’il existait des raisons particulièrement convaincantes d’entreprendre la réforme et… » « La promotion de la liturgie » (Ibid.). C’est comme dire : sans réforme liturgique, il n’y a pas de réforme de l’Église.

7. La Réforme liturgique a été élaborée sur la base d’une « enquête théologique, historique et pastorale rigoureuse » (SC 23). Son but était de donner plus de sens à la participation à la célébration du Mystère pascal pour un renouveau de l’Église, Peuple de Dieu, Corps mystique du Christ (cf. LG, chapitres I-II), perfectionnant les fidèles dans l’unité avec Dieu et entre eux (cf. SC 48). C’est seulement à partir de l’expérience salvifique de la célébration de Pâques que l’Église redécouvre et relance le mandat missionnaire du Seigneur ressuscité (cf. Mt 28, 19-20) et devient, dans un monde déchiré par la discorde, un ferment d’unité.

8. Il faut également reconnaître que l’application de la Réforme a souffert et souffre encore d’un manque de formation, et qu’il est urgent d’y remédier, en commençant par des séminaires, afin de « donner vie à la formation des fidèles et au ministère des pasteurs qui trouveront leur apogée et leur source dans la liturgie » (Instruction Inter OEcumenici, 26 septembre 1964, 5)

9. Le bien premier de l'unité de l'Église ne s'atteint pas en figeant la division, mais en se trouvant dans le partage de ce qui ne peut qu'être partagé, comme l'a dit le pape François dans Desiderio desideravi 61 :
« Nous sommes appelés sans cesse à redécouvrir la richesse des principes généraux exposés dans les premiers numéros de Sacrosanctum Concilium; en saisissant le lien intime entre cette première constitution du Concile et toutes les autres. C'est pourquoi nous ne pouvons revenir à cette forme rituelle que les Pères conciliaires, avec Pierre et sous Pierre, ont jugé nécessaire de réformer, approuvant, sous la conduite du Saint-Esprit et suivant leur conscience de pasteurs, les principes dont est née la réforme. Les saints pontifes Paul VI et Jean-Paul II, approuvant les livres liturgiques réformés ex decreto Sacrosancti OEcumenici Concilii Vaticani II, ont garanti la fidélité de la réforme du Concile. »
C’est pourquoi j’ai écrit Traditionis custodes, afin que l’Église puisse élever, dans la diversité de tant de langues, une seule et même prière capable d’exprimer son unité. [Cf. Paul VI, Constitution apostolique Missale Romanum (3 avril 1969) dans AAS 61 (1969) 222]. Comme je l’ai déjà écrit, je souhaite que cette unité soit rétablie dans toute l’Église de rite romain. »

10. L’usage des livres liturgiques que le Concile a cherché à réformer était, de saint Jean-Paul II à
François, une concession qui n’envisageait nullement leur promotion. Le pape François, tout en autorisant, conformément à Traditionis Custodes, l’usage du Missale Romanum de 1962, a ouvert la voie à l’unité dans l’usage des livres liturgiques promulgués par les saints papes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du concile Vatican II, seule expression de la lex orandi du rite romain.

11. Le pape François a résumé la question comme suit (Desiderio desideravi 31) :

« […] Si la liturgie est “le sommet vers lequel tend l’activité de l’Église, et en même temps la source d’où jaillit toute sa force” (Sacrosanctum Concilium, n° 10), alors nous pouvons comprendre l’enjeu de la question liturgique. Il serait simpliste de réduire les tensions, malheureusement présentes autour de la célébration, à une simple divergence de goûts concernant une forme rituelle particulière. La problématique est avant tout ecclésiologique. Je ne vois pas comment il est possible de dire que l’on reconnaît la validité du Concile — même s’il m’étonne qu’un catholique puisse prétendre le contraire — et en même temps de ne pas accepter la réforme liturgique issue de Sacrosanctum Concilium, document qui exprime la réalité d’une liturgie intimement liée à la vision de l’Église si admirablement décrite dans Lumen gentium. [...]".

Rome, 8.01.2026

Vatican II est l'étoile du Nord qui guide l'Église selon le Pape.

La messe tridentine existe toujours en dépit de la volonté du Concile et à cause des (ou grâce aux) actions de Monseigneur Lefebvre.

Un jour ou l'autre la tolérance pragmatique arrivera à sa fin.

La messe de Paul VI n'a qu'un lointain rapport avec ce que demandait SC. Le rite de 1962 ou 1965 en est beaucoup plus proche. Il n'est pas étonnant que Mgr Lefebvre comme 99% des évêques aient approuvé le texte.

Et j’ajoute que certains aspects de la messe célébrée habituellement n’a qu’un rapport lointain avec le missel de 1969- ce dernier conserve la posture à genoux pour la consécration ou la communion sur les lèvres. Et ce ne sont que des exemples.

Lors du Concile Mgr Lefebvre s’est il exprimé contre SC ? Je ne le crois pas (alors qu’il est intervenu contre DH ou GS par exemple).

ici

Conclusion:
"Le texte du cardinal Roche ne tente pas de répondre aux objections soulevées par les critiques de la Traditionis custodes. Ce texte n'est pas une tentative d'entrer dans un débat, mais plutôt de le repousser simplement en insistant sur un récit historique et théologique qui soutiendrait la suppression de la messe traditionnelle. Pour les cardinaux, probablement la grande majorité, qui ne connaissent pas grand-chose à l'histoire de la liturgie, cela pourrait bien avoir l'effet escompté. Nous devons espérer qu'avant que les cardinaux ne donnent leurs conseils sur ce sujet au pape Léon, ils auront la chance d'entendre une réponse complète."

pour au moins deux raisons :
- sous le terme unité, qui per se ne pose aucun souci, c'est en réalité l'unicité qui est pronée, ce qui est un peu différent.
- une des caractéristiques principales de la réforme de 1969 est, justement, d'avoir introduit la multiplicité des formes; Aux 4 "prières eucharistiques" les plus courantes s'ajoutent je ne sais combien d'autres pour des cas particuliers. Ajoutez à cela la "créativité" des EAP et des célébrants, le résultat et que, en exagérant un peu, il y a autant de formes que de célébrants.

ici

"L'évêque Athanasius Schneider délivre un message puissant sur l'avenir de la liturgie catholique, avertissant que la messe du Novus Ordo, telle qu'elle est actuellement, ne peut se poursuivre sans une réforme sérieuse. Il explique comment les ambiguïtés de Vatican II ont alimenté la confusion doctrinale et permis aux tendances anthropocentriques de saper le culte centré sur le Christ. La conversation met en lumière comment une fausse synodalité, calquée davantage sur les systèmes politiques que sur la tradition apostolique, affaiblit la structure et l'autorité de l'Église. L'évêque Schneider appelle à restaurer la clarté, la révérence et la fidélité doctrinale, en commençant par la liturgie sacrée. Il exhorte les catholiques à défendre la messe traditionnelle en latin et à réformer le Novus Ordo afin qu'il reflète mieux la véritable identité et la mission de l'Église. La véritable évangélisation, soutient-il, ne sera possible qu'une fois que le Christ sera restauré au centre de la vie catholique."
John-Henry Westen and all of LifeSiteNews