Le Forum Catholique

La réponse en 1909 de la Commission Biblique "Sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse" nous oblige à croire au fait HISTORIQUE de "la formation de la première femme À PARTIR du premier homme" (Question 3). Une création postérieure donc à celle de l'homme et faisant intervenir l'anesthésie d'Adam et l'ablation d'une partie de son anatomie.

Si l'on considère comme un fait acquis que la Providence a conçu et utilisé le processus de l'évolution des espèces pour aboutir à l'apparition du genre humain, je ne vois pas comment concilier ce récit avec ce que nous dit la science moderne de l'origine de l'homme et de la femme. Et vous ?

Certes, me direz-vous, mais il existe deux récits de la création du premier couple, et l'autre indique simplement "homme et femme il les créa" ; ce qui ne me paraît pas susceptible de relativiser l'épisode de la côte, c'est simplement une version plus elliptique du même scénario.

Et si nous considérons le récit de la création d'Eve à partir du côté d'Adam comme relevant du genre poétique et mythologique, c'est-à-dire un récit littéraire explicatif, fondateur d'une vérité anthropologique sur la complémentarité des sexes, faut-il alors nécessairement en conclure que sur ce point, la Commission Biblique a manifestement erré en accordant une dimension historique exagérée à la Genèse, même si par ailleurs elle admet dans ce même document la validité d'une interprétation métaphorique limitée ?

Je vous renvoie à ce fil et spécialement à ce post ici

Où l'avez-vous lu ?

Mais votre tentative de résoudre le problème que pose cette déclaration de la Commission Biblique ne me convainc guère. Vous parlez d'un "non" qui serait à "moduler" en raison de la diversité des propositions condamnées et qui ne mériteraient pas toutes la même qualification, mais cela ne change rien au fait que si nous avions vécu en 1909 nous aurions été catalogués comme "modernistes" pour soutenir que le récit de la création d'Eve doit être interprété comme une métaphore anthropologique sur la complémentarité des sexes.

J'invite les liseurs susceptibles d'apporter des éléments de réflexions sur cet aspect de la déclaration à s'exprimer, parce que c'est tout de même très inconfortable dans le contexte actuel de se sentir, ne serait-ce que sur un point très circonscrit, dans le camp de ceux que visait St Pie X.

J'invite les liseurs susceptibles d'apporter des éléments de réflexions sur cet aspect de la déclaration à s'exprimer, parce que c'est tout de même très inconfortable dans le contexte actuel de se sentir, ne serait-ce que sur un point très circonscrit, dans le camp de ceux que visait St Pie X.

- Le cardinal Ernesto Ruffini a traité de la question dans La teoria dell'evoluzione secondo la scienza e la fede, Roma, 1948, où se trouve un chapitre spécifique sur la réponse de la Commission.

- Mgr. Pier Carlo Landucci aussi traite la question dans Il Mistero dell'anima umana, Assisi, 1952, au moins à les pages 289-292 et ou il parle du transformisme.

Dans une perspective chrétienne, si l'on accepte la théorie de l'évolution, comment la concilier avec le récit biblique liant péché et présence du mal physique et moral dans le monde ? Le mal physique semble manifestement avoir précédé l'apparition de l'homme et son péché. Tout semble indiquer que la vision idyllique de l'Eden où un loup herbivore cohabitait pacifiquement avec l'agneau, ne correspond pas au monde violent, peuplé de proies et de prédateurs, parcouru de cataclysmes, modelé par une implacable sélection naturelle, qui a précédé l'apparition de l'homme. Plus je réfléchis au récit de la Genèse, plus je suis tenté de majorer sa portée métaphorique en limitant son historicité à un péché d'orgueil ponctuel commis par un couple d'animaux évolués dans lequel Dieu a infusé une âme rationnelle. Tout le reste m'apparaît de plus en plus comme de la littérature, comme un récit poétique véhiculant un enseignement sans aucun doute précieux et authentique, mais relevant essentiellement de mythes fondateurs exprimant le mystère de l'homme et de la présence du mal dans le monde.

Cette position pourrait choquer certains, mais c'est en grande partie parce que dans le langage courant, on oppose facilement "mythe" et vérité. Dans la réalité, le mythe renvoie à une vérité plus profonde que la vérité scientifique, une vérité qui ne se laisse pas réduire à la simple vérification factuelle. Le mythe n’est pas un mensonge ni une illusion naïve : il est une manière symbolique de dire le réel, d’exprimer des structures fondamentales de l’expérience humaine, des peurs, des désirs, des valeurs et des interrogations qui traversent les sociétés. Là où la vérité scientifique cherche à décrire le monde tel qu’il est ou a été, le mythe révèle le sens que les êtres humains donnent à ce monde. Nous retrouvons une idée que vous défendez souvent ici lorsque la question de l'évolution est abordée : "la Genèse ne nous dit pas le comment, mais le pourquoi". Le mythe ne concurrence donc pas la vérité scientifique ; il l’accompagne en éclairant une autre dimension de la vérité, plus existentielle et universelle. Qu'en pensez-vous ?

Personnellement je m'inscris en faux contre cette idée qui veut que Dieu aurait "infusé une âme" dans un corps, Cela suggère d'ailleurs que l'âme serait totalement distincte, séparée, du corps
C'est une théorie proche des philosophes de l'Antiquité qui ne convient pas à mon avis à l'idée chrétienne d'une création humaine "corps et âme.
D'ailleurs l'église catholique affirme par ailleurs l'idée d'un dogme d'un seul homme et d'une seule femme au départ fait à l'image de Dieu

« Le Seigneur Dieu forma donc l'homme du limon de la terre [processus d'évolution] ; il souffla sur son visage [il existait donc, avant qu'Adam soit animé, un être pourvu d'un "visage", mais non encore d'une âme spirituelle] un souffle de vie, et l'homme [il y eut donc une espèce d'homme, d'hominidé, avant l'animation divine] devint vivant et animé. » Gen. II, 7

Qu'était cette forme tirée du limon avant que le souffle divin ne la spiritualise ? Comme je suppose que vous êtes d'accord pour ne pas interpréter littéralement le terme de "limon", il faut donc envisager un être issu de la dynamique évolutive, qui a reçu au moment choisi par Dieu, un supplément d'âme (puisque il avait déjà une âme animale, c'est-à-dire une forme) : l'âme spirituelle, proprement humaine.

Le "souffle de vie", puisqu’il est proposé (donné) par Dieu correspondrait plus exactement aux 3 vertus théologales permettant à l'homme d'entrer en contact avec Dieu, de l'aimer et par suite de lui offrir la vie éternelle
L'homme pré-existant étant animé déjà d'une âme animale effectivement

la Vérité est autre.
Elle est la vue de tout ce qui est.
En Dieu, dans les symboles, donc les mythes, et visible seulement de façon limitée dans la matière.

Le mythe est l'expression, imagée, qui a bougé au fil des générations qui transmettent, mais dont le fonds est iddu de Dieu, de la connaissance primordiale des deux premiers qui avaient relation coplète et directe avec Dieu, venu, pour ainsi dire, leur "faire cours", lots de Ses visites tous les soirs.

Les mythes racontent, les symboles donnent à voir l'invisible, les légendes apprivoisent les mythes pour être plus accessibles dans ls récits des veillées du village.

Pourquoi limiter la vérité ?
A la taille de notre p'tite tête

Glycéra

C'est du St Thomas !


L'âme anime.
L'âme anime le corps.

L'âme informe (donne forme au) le corps.

Et l'âme, d'où vient-elle ?
De l'esprit, cette part en nous reliée sans frontière, sans limite à l'Esprit (divin).


On est remis droit ainsi.
Et on quitte le faux débat des avortements : le corps est fait pour agir, c'est l'incarnation complète.

Celui qui pense que les parents donne un corps, et qu'alors ... Dieu se dépêche de s'en apercevoir et d'y infuser une âme sont à l'envers, et leur raisonnement s'effondre !

Il n'est que de regarder les mouvements du paquet, de la foule, de spermatozoïdes s'entraidant même, pour pénétrer l'ovule, pour observer qu'il y a là une animation qui n'est pas matérielle, mais déjà voulue, divine.

Glycéra

Je pense toutefois que la plus extrême prudence est de mise sur ces questions.
Il faut en particulier éviter l’erreur consistant à tirer hâtivement des conclusions définitives à partir de l’état actuel des connaissances scientifiques, qui par définition est provisoire.
En effet, selon Karl Popper, le critère qui fait la scientificité d’une affirmation est sa réfutabilité : une théorie n'est "scientifique" que si les principes qui la constituent conduisent à au moins une prédiction suffisamment précise pour pouvoir être testée par une expérience ou une mesure susceptible de la réfuter.

Autrement dit, les connaissances scientifiques du moment sont par définition provisoires et amenées à être enrichies, corrigées voire remises en question par des découvertes ultérieures. Elles portent sur la physis, le monde naturel, sensible et répond à la question du comment.
Certes, certaines connaissances scientifiques constituent des acquis en eux-mêmes probablement définitifs ; mais ne pas perdre de vue le fait que des découvertes ultérieures peuvent radicalement en modifier l’interprétation.
Au contraire, la vérité théologique est par définition immuable, éternelle ; c’est sa compréhension par les hommes qui seule peut progresser. Elle porte sur la métaphysique, c’est-à-dire le monde surnaturel, dont le monde naturel provient, et dont ce dernier tire son sens, sa signification objective ultime. Elle répond donc à la question du pourquoi.

La difficulté du sujet qui nous occupe réside dans le fait que l’histoire sainte décrit l’action de Dieu dans l’histoire humaine. Les deux domaines sont donc mêlés et ne peuvent être envisagés indépendamment l’un de l’autre. Ils doivent toutefois être soigneusement distingués, sans sacrifier l’un au profit de l’autre (c’est-à-dire en évitant ces deux écueils opposés que sont l’irrationalisme créationniste d’un côté, et le scientisme rationaliste de l’autre).
Il est évident que le texte de la Genèse appartient au registre du mythe fondateur, par nature symbolique. La difficulté provient de l’appauvrissement de sens que les notions de « mythe » ou de « symbole » ont subi dans la mentalité occidentale moderne, imprégnée depuis trois ou quatre siècles d’un rationalisme étroit et d’un scientisme desséché. Dans cette mentalité, « symbolique » signifie « imagé », « pas vraiment réel », tandis que le « mythe » est compris comme étant une « jolie histoire inventée », purement imaginaire, sans rapport avec la réalité. La réalité est réduite à la matérialité et à l’observable.
En réalité, pour les Anciens, le symbole exprime et rend présent au contraire une vérité fondamentale, il donne réellement accès, selon son mode propre, à la réalité la plus essentielle, tandis que le mythe transmet, sous une forme imagée et symbolique, une vérité de nature métaphysique et universelle sur l’homme et le monde.

Il me semble donc qu’il faut a la fois demeurer dans une parfaite fidélité a l’orthodoxie catholique la plus stricte et la plus traditionnelle concernant l’interprétation des textes sacrés, tout en étant attentif aux découvertes scientifiques, sans jamais figer celles-ci dans leur état actuel, par définition transitoire, et en gardant à l’esprit que nos compréhension du monde est nécessairement limitée, et que les contradictions apparentes pourront potentiellement être surmontées ou recevoir un éclairage nouveau dans l’avenir.

Cher Signo,

Votre réponse qui remet le symbole à l'honneur comme développement du mythe, en quelque sorte, rejoint une réflexion que je me faisais hier soir à propos d'un prédicateur issu de la communauté saint-Martin dont j'apprécie les prônes, car 70 % de ses prédications sont consacrés à expliquer des symboles et, une fois qu'il a ainsi débroussaillé le chemin et enlevé les arbres qui jonchent cette forêt de symboles, on a l'impression qu'il n'a pas dit un mot du Christ, or il n'a parlé que de Lui. Il ne l'a pas mis à toutes les sauces comme le Christ inexistentiel de la Réforme luthérienne qui rend l'existence humaine vide de sens, mais il a dégagé l'horizon pour qu'on Le voie et je dirais même qu'à la fin de ses homélies, on ne voit que Lui.

Je ne me prononcerai pas sur la question posée par Candidus. J'ai été fasciné par le P. Lecarreux qui croyait en l'inerrance biblique et qui savait en parler. Je ne crois pas en l'évolution pour des raisons premièrement esthétiques (la vérité doit être belle) et qui deviennent un peu plus scientifiques à la lumière d'un enseignement que j'ai reçu hier soir, mais qui est trop frais pour que je l'aie entièrement assimilé: la chaîne du vivant discerne des micro-évolutions, mais pas de macro-évolutions et l'homme ne saurait descendre du singe.

"L'âme d'abord, le corps l'anime ensuite", je converge avec cette concaténation glycérienne que j'avais trouvée ailleurs et qui disait pour la résumer: ce n'est pas l'^me qui a été introduite dans le corps, mais c'est le corps qui est introduit dans l'âme et ce n'est pas l'âme qui est enveloppée dans le corps, mais c'est le corps qui est enveloppé dans l'âme. Cet ailleurs" légèrenent ésotérique était, me semble-t-il, le livre des "Conversations avec Dieu" de Neal-Donald Walsh, mais je crois me souvenir que Simone Pacaut l'avait repris dans son "Évangélisation des profondeurs".

Et pour ne pas tout à fait passer à côté de la question qui ouvre ce fil, je dirais que la femme a été créé, non pas en retirant une côte à l'homme, mais a été créée de côté, comme son coeur, pour lui donner l'intelligence de l'amour, intelligence à la fois matricielle, réceptive, lunatique, langoureuse, changeante, vaporeuse, évanescente, et par-dessus tout cela profondément active, anti-abonnique. L'homme et la femme se correspondent non par bilatéralisme psychique pour reprendre la querelle de Freud et de Fliess, mais par bilatéralisme du coeur.

Faut-il dire que le récit de la Genèse est vrai ou est purement métaphorique? C'est une question qui me dépasse et dont je ne dirais pas qu'elle n'a pas d'importance, car je me souviens d'avoir été remué, sinon un peu scandalisé par une affirmation de François Varillon dans "Joie de croire, joie de vivre" -livre dans lequel il y a à boire et à manger-, où j'ai trouvé très facile le procédé rhétorique qui consiste à dire que la Révélation n'a pas de caractère scientifique, comme si Dieu était trop pauvre de langue pour savoir parler à l'homme un langage complet.

Voilà ma petite contribution à cette intéressante question.

Dans une perspective chrétienne, le mal, c'est d'abord et essentiellement le mal moral.

Toutefois, ce que dit la Bible, c'est que l'homme, au Paradis terrestre, était aussi protégé, par grâce, de la mort et du mal physiques.

L'homme :

- échappait ainsi à sa condition en partie matérielle qui entraîne normalement la destruction physique ;

- et la nature (animaux, maladies, froid, chaud, tremblements de Terre...) n'était ni dangereuse pour l'homme ni l'homme pour la nature.

... dès lors que le souffle divin a animé un couple de grands singes évolués pour en faire des créatures rationnelles — Adam et Ève —, ceux-ci ont cessé d’être soumis, comme les autres créatures, à la sélection naturelle ainsi qu’à la violence, à la souffrance et à la mort qui régnaient dans le monde, en raison d’une protection particulière de Dieu.

A ceci près que l'être à qui Dieu a insufflé une âme spirituelle et immortelle n'était déjà plus un singe. Dieu a créé l'âme spirituelle et immortelle de nos premiers parents, comme il a créé chaque ange. Nous sommes donc issus d'une lignée "royale" choisie par Dieu à l'exception de toutes les autres.

La violence dans la nature nous choque pour deux raisons :

- d'une part, parce que nous étions fait pour le Paradis terrestre, puis le Paradis tout court, sans passage par la mort par une forme d'"assomption" ;

- d'autre part, parce que, une fois le péché originel accompli, l'inférieur, (y compris les éléments, météo, etc), peut s'attaquer au supérieur et même le détruire !

Toutefois, et malgré sa sauvagerie, on ne peut que constater la beauté et la grandeur de la nature.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'équilibre et la beauté de la nature tiennent aussi, par exemple, à l'existence de toutes les espèces, mais dans certaines limites.

Aux Etats-Unis, dans le célèbre parc naturel de Yellowstone dans le Wyoming, on a remarqué que la réintroduction du loup, par exemple, avait permis au parc de se régénérer et à de nombreuses espèces animales de le coloniser à nouveau. Les cervidés, trop nombreux avant la réintroduction du grand prédateur, avaient en effet transformés le parc en une espèce de désert végétal, empêchant ainsi d'autres espèces de s'y installer : moins de végétations, pas de castors, pas de castors, pas de barrages (ils n'arrêtent pas d'en construire, ce sont de véritables machines !) donc pas d'étangs et donc pas d'oiseaux d'eau : canards, oies, cygnes ..., etc, etc...

Il y a aussi les charognards qui nettoient la nature et empêchent les épidémies ou épizooties de se répandre.

Les catastrophes naturelles ne constituent des catastrophes que dans la mesure où elles peuvent toucher l'homme qui n'a pas su ou pu s'en protéger.

En soi, un raz-de-marée (appelé tsunami aujourd'hui), une éruption volcanique, un tremblement de terre, une avalanche, des inondations, etc ..., sont neutres.

Ces évènements sont d'ailleurs plutôt bons en eux-mêmes, dans la mesure où ils prouvent que la terre est vivante et jouent certainement également un rôle dans l'équilibre général.

Conclusion :

Le problème, depuis le péché originel, c'est donc que l'homme :

a) ne bénéficie plus de cet état d'"immunité" qui était le sien avant cet évènement, et qui le protégeait de la nature, état qui n'était pas dû à sa nature, mais que Dieu lui avait donné avec la grâce, l'homme n'ayant pas été créé dans l'état de nature pure (contrairement aux animaux, par exemple) ;

b) n'est plus en harmonie avec la nature, ne la comprend plus, ne l'aime plus et fait aussi pas mal de bêtises contre la nature qui se retournent ensuite contre lui.

Je pense donc que la solution est la suivante : seul le péché, le mal moral, est condamnable. Ce qui nous apparaît comme violent ou cruel dans la nature répond en réalité à un impératif supérieur qui contribue à l'harmonie et au bien général de l'ensemble. "Et Il vit que cela était bon, très bon !"

C’est celle des anges.

En effet l’univers invisible (auquel le Credo fait référence) a été créé avant l’univers visible (dont la Création est narrée sous forme symbolique dans la Genèse).
Le récit de la Genèse montre bien que le mal est déjà présent dans le jardin édénique, sous le symbole du serpent. Le Paradis terrestre n’est donc pas un monde parfait, pleinement conforme au projet divin, mais déjà un monde ambivalent, mélangé. Autrement dit, selon la Bible elle-même, l’homme a bien été créé dans un monde imparfait.

L’univers invisible, c’est à dire le monde angélique, connut une première chute dû à l’orgueil, celle de Lucifer. Le grand théologien Louis Bouyer, dans son ouvrage Le sens de la vie monastique, dans le chapitre « La vie angélique », donne une très belle description de cette « première chute », celle par laquelle le mal est réellement entré dans l’univers créé. La création de l’homme à l’image de Dieu y apparaît comme une première tentative divine de sauver la Création de sa première déchéance. L’Homme -homme et femme-, marqué de l’empreinte divine et spirituellement animé, est le premier Sauveur. Mais séduit par le Tentateur (le Lucifer déchu), il tombe à son tour, et pour la même raison.

Alors le Créateur, d’une certaine manière, tente « le tout pour le tout »: il entre lui-même, à travers le Christ (qui descendra jusqu’aux enfers), dans l’univers matériel en se faisant homme, restaurant et même accomplissant à la fois l’homme, et, par lui, toute la Création.

On peut donc en conclure:
- que Dieu a créé un univers (visible et invisible) bon et parfait, mais en y plaçant des êtres (anges et hommes) à son image, ce qui inclut la liberté;
- que le mal entre dans l’univers par la révolte métahistorique de Lucifer, primo-tragédie à laquelle Dieu, qui voit déjà le terme de l’histoire, consent, ce qui signifie que l’homme entre dans un monde déjà déchu car portant la marque de la déchéance luciférienne;
- que Dieu créée l’homme (à partir d’un animal préexistant) en lui insufflant son esprit, le constituant à son image, mais celui-ci chute immédiatement, échouant dans sa mission de premier rédempteur du monde; cette création théomorphique et cette chute, qui sont des réalités métahistoriques ayant une correspondance dans l’histoire -la création de l’homme a pu être préparée par des millions d’années d’évolution, et s’accomplir, immédiatement précédée de la chute, en une seconde (cf. 2 Pierre 3, 8)- est narrée sous forme imagée et symbolique dans le livre de la Genèse, qui, avec son registre propre, nous en livre l’essentiel;
- que Dieu, loin d’abandonner sa création humaine, s’unit à elle par l’Incarnation, afin de la réintégrer pleinement dans sa propre vie, entamant ainsi le reditus, c’est à dire l’universel retour de l’homme dans la vie divine.

Le monde invisible et le monde visible ont été créés en même temps. Il n'y a, en effet, qu'une seule Création, dont une partie est visible et l'autre est invisible.

Ce qui signifie que les anges sont effectivement très anciens, puisqu'ils auraient été créés rn même temps que le monde visible, soit environ il y a 13 milliards d'années, si l'on compte en temps humain.

Que s'agissant de l'homme, Dieu ait permis la tentation de nos premiers parents dans le Jardin d'Eden, par celui que l'Ecriture nomme d'ailleurs : "l'antique serpent", c'est une évidence. De là à en conclure, au moins implicitement, que la nature visible aurait déjà été corrompue, détériorée, par les démons avant même l'apparition de l'homme moderne, c'est fort douteux.

Pour ce qui est de la violence dans la nature, les 2/3 des animaux sont en effet configurés dans leur être même pour la chasse et pour manger de la viande. Ce ne sont pas des êtres qui étaient faits pour manger de l'herbe, voire pour ne rien manger du tout comme les Anges, et qu'un accident, volontaire ou pas, un péché, un maléfice, auraient un jour transformé en des monstres sanguinaires. Je pense, en effet, qu'une certaine interprétation ancienne de l'Ecriture a récemment trouvé un allié dans le néo-bouddhisme contemporain, et a une tendance certaine à l'anthropomorphisme et à la sensiblerie.

La Création visible est quelque chose d'immense et de très beau. Mais, c'est aussi quelque chose qui peut nous paraître violent. En tout état de cause, dans l'état originel qui était le leur, Adam et Eve n'avaient pas à en souffrir. La nature leur était soumise, elle n'était pas dangereuse pour eux, et ils n'étaient pas dangereux pour elle.

En disant que le monde invisible aurait été créé « avant » la création du monde visible, j’ai commis l’erreur d’introduire une notion de chronologie dans un domaine dans lequel celle-ci n’a aucun sens. Je m’en suis aperçu après la publication de mon message précédent.

En effet, les notions de temps et d’espace appartiennent nécessairement au monde matériel et visible. L’univers invisible par définition n’est pas soumis à ces deux réalités. Par conséquent non, les anges n’ont pas « 13 milliards d’années ». Les anges sont en dehors du temps et de l’espace. L’éternité n’est pas seulement un temps qui dure sans jamais s’arrêter, c’est une autre dimension de la réalité, dans laquelle la notion même de temps n’a pas de sens.

En soulignant la présence du serpent dans le jardin d’Eden, je ne voulais pas nécessairement affirmer que la nature était devenue mauvaise. Votre explication du prédateur qui tue et dévore ses proies sans pour autant commettre un mal objectif, en dépit de la perception spontanée qu’en a l’homme d’aujourd’hui, me paraît pleinement recevable. Je voulais simplement souligner de manière plus générale que l’homme est entré dans un monde dans lequel le mal s’était déjà introduit.

Toutes ces questions sont infiniment complexes, parce que nous raisonnons à partir de nos petits esprits humains nécessairement très limités, sur des réalités immenses qui nous dépassent très largement (quand je dis « nous », je parle de l’humanité en général, scientifiques compris). Il est difficile de ne pas tomber dans un travers ou dans un autre.

Les anges ont été créés par Dieu. S'ils sont immortels, ils ne sont pas éternels. Il y a le moment où ils étaient bons et le moment d'après où, soumis à une épreuve, certains ont été confirmés dans la grâce et ont eu la vision béatifique et les autres sont devenus mauvais et ont été précipités en Enfer.

Il y a donc, pour eux comme pour nous, une temporalité, même si ce n'est pas la même que la nôtre. Les théologiens nomment "Aevum" cette temporalité.

"Les anges sont de purs esprits et sont immortels. Mais comment peuvent-ils être présents dans nos existences si le temps qui est le leur n’est pas celui des hommes ?

Le temps est une notion difficile à définir. Du latin tempus qui signifie « couper », il implique une division de la durée. Pour connaître l’évolution du temps, on définit une mesure qui correspond à la différence entre deux instants distincts.

De manière générale, il est possible de distinguer quatre mesures différentes du temps. Tout d’abord, le temps terrestre, qui mesure l’évolution des jours et marque le vieillissement du corps et des objets physiques. Puis, le temps intérieur qui mesure le temps de la vie sensible d’une personne ; ce temps est subjectif, par exemple, une heure de travail intense semble passer plus vite qu’une longue heure d’attente à la gare. Le temps spirituel, appelé l’ævum, qui mesure la succession des pensées et des idées, est celui qui correspond aux créatures spirituelles. Et enfin, le temps de l’éternité qui est la mesure de l’immuable, celui-ci est en Dieu, il ne présente ni d’avant ni d’après.

L’ævum, le temps des créatures spirituelles

L’ævum vient du latin et signifie « ère », « éternité » ou encore « temps infini ». La première trace de idée de l’ævum remonterait à saint Albert le Grand dans son traité De quattuor coaequaevis, notion largement développée ensuite par saint Thomas d’Aquin dans la Somme théologique (Q. 10, art. 5). Ce temps, qui est une « éternité incomplète » permet de résoudre le paradoxe du temps angélique. En effet, l’ange étant immatériel, il ne peut se trouver dans le temps terrestre et par sa nature, il ne peut pas non plus se trouver dans le temps de l’éternité car l’ange n’est pas Dieu. L’ange se trouve donc dans un temps intermédiaire appelé l’ævum qui lui est propre par la mesure de l’évolution des pensées."

Jean-Baptiste Lanac, Aleteia, 2022

Pour ces distinctions nuancées, qui effectivement sont intéressantes.

Un ami ingénieur statisticien -et organiste, et marathonien, et aveugle- que je recevais l'autre semaine, me disait que, si l'enfance marque à ce point la vie de l'homme, c'est que le temps y dure beaucoup plus longtemps en intensité de perception relative. Cela pourrait également expliquer que le trauma marque d'autant plus quand il est perpétré pendant l'enfance, indépendamment de l'empreinte qu'il laisse en raison de la gravité du péché qui l'a fait commettre. Et toujours selon lui, à vingt ans, l'homme aurait vécu les trois quarts de sa vie, les trois quarts de son "temps intérieur", car ensuite, le temps passe beaucoup plus vite à mesure que la vie s'allonge. Il se réduit comme peau de chagrin.

Cette explication peut en ouvrir une autre sur la gravité du péché originel, non pas en tant qu'il offense Dieu à proprement parler, mais il laisse une empreinte dès ses commencements sur le règne intendantiel que l'homme devait avoir sur ce monde imparfait où il a été placé et dont il aurait dû être le premier rédempteur, mission dont il est orphelin, comme le montre sa tendance, mise au jour par le triangle de Karpman, à continuer de vouloir être un sauveur, quitte à devenir bourreau et à se faire passer pour une victime, là où Jésus s'est fait Sauveur en devenant victime sans se transformer en bourreau, ce qui me réconcilie avec ce "triangle dramatique" que je croyais inventé contre la mission salvifique du Christ Rédempteur dont la mission serait pervertie dès l'origine, excédant l'homme, fût-ce en Dieu, alors que, même si s'en prendre au Christ était dans les intentions de Karpman (j'ignore quelles étaient ses croyances), Jésus sauve très différemment que l'homme ne pourra jamais le faire.

La thèse à la fois très novatrice et, à mon sens, parfaitement orthodoxe, de Mgr Léonard, revue et augmentée par M. L'abbé Florent Urfels, sur un "Adam archi-historique" :

https://www.eleves.ens.fr/aumonerie/talatex/1819/docs/URFELS-Sc%C3%A9nario_de_l'origine-RT_20.pdf

Ce n'est évidemment qu'une hypothèse mais elle a le mérite de concilier les connaissances scientifiques actuelles et le récit classique de la Genèse, tout en fournissant une explication à l'antériorité (de notre point de vue) du mal naturel sur le moment historique du péché originel.

Ce qui veut dire "côté" et non l'os de la côte.

Qu'est-ce à dire ?
Que Dieu a montré l'autre côté d'Adam.
L'intérieur mis à l'extérieur pour qu'on le voit.

D'où l'exclamation d'Adam :
enfin je vois l'os de mes os, la chair de ma chair, et je vais pouvoir en prendre soin.

La psychologie moderne dit que le mâle peine à entendre sa sensiblité intérieure, et que rencontrer la femme lui permet de se comprendre, de se voir lui-même et de prendre soin de cette partie cachée au départ en lui.

Ainsi il deviendra ce qu'il est appelé à devenir : un homme complet, accompli, et ressemblera peu à peu aà Dieu, ce "paternellement maternel" comme dit St François de Sales, et tant d'autres à la suite de la Bible.

Le reste ?
Aller lire Jung, avec l'animus, l'anima et le dialogue entre les deux.
Pas Freud qui inventa la lutte permanente entre les composantes, alors que Jung enseigne comment mener la coopératon des différents aspects anthropologiques.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Dessinez un homme vu de profil (avec par exemple la face regardant le coté droit de votre feuille). Son "côté" droit (au centre du corps) est donc l'appareil génital d'où sera issu la première femme par le Créateur. On a bien un homme (Adam) créé entièrement par Dieu... et une femme "tirée du côté de Adam" avec la participation de Dieu

"La Vérité a le profil de la Réalité quand on la regarde en face !"

Apprendre à voir ce qui est.
Repérer la réalité des choses.
Enseigner à la voir.
Pas d'autre tâche envers nos enfants.

C'est le seul enseignement valable, pour aider à trouver la Vérité,
Donc Dieu.

Glycéra

"peine à comprendre sa sensibilité intérieure", c'est même à ça qu'on le reconnaît, d'où il ne faut pas déduire que le mal est le mâle... Mais c'est ce qui rend difficile de se tirer du mal ou d'être délivré du mal, car le mal n'est pas sensible à ce qu'il (mé(fait, même s'il est parfois postérieurement sensible à ses méfaits pour les regretter, ce qui ne sert plus à rien à l'échelle du temps humain, car on ne peut pas réparer les conséquences de son péché et c'est pourquoi demeurent sans doute des peines temporelles attachées au péché, mais est précieux au plan spirituel, sous la forme du repentir qui reconnaît, regrette et essaie tant bien que mal (sic, même si le sujet est loin d'être drôle) de remonter la pente.

Le mal est insensible à ce qu'il fait, c'est pourquoi il est si difficile, en y renonçant, de faire le deuil de sa mauvaise part.

Quand Jésus lui répond que "nul n'a lé vie éternelle s'il ne renaît de l'Esprit", que rétorque Nicodème, en bon matérialiste basique ?

- Mais comment puis-je rentrer dans le ventre de ma mère ?

J'y vois un parallèle flagrant et l'ineptie des discussions sur "la côte" !

Il faut bien sûr être prudent et se méfier de tout « concordisme » hâtif, mais je suis tenté de faire un rapprochement entre le texte de la Genèse et la génétique: le chromosome mâle XY, et le chromosome femelle XX. Je ne sais dans quel mesure cette caractéristique génétique peut être rapprochée de la création de la femme à partir de l’homme, ce dernier contenant toutes les possibilités.

Par ailleurs la notion d’historicité est peut-être plus vaste et riche que la compréhension très scientiste que l’on en a depuis deux siècles. La notion de métahistoire, c’est à dire d’évènements ayant réellement eu lieu mais sur un plan métaphysique, est à creuser.

Par ailleurs le livre de la Genèse est rempli d’expressions qui ne peuvent être comprises que sur le plan symbolique et métaphysique: l’Arbre de vie, ou bien l’Arbre de la connaissance du bien et du mal sont des espèces arboricoles inconnues des botanistes…

Je me demande si le scientisme matérialiste qui nous sert de paradigme depuis le XIXe siècle (et avec lequel la science actuelle elle-même, semble-t’il, commence tout doucement à prendre ses distances) ne nous enferme pas dans de faux problèmes (ou dans une fausse approche du problème)…

Comme je l'ai déjà écrit dans un fil ancien :
L'explication la plus cohérente que j'ai pu trouver a été développée dans le livre de Mgr Léonard : Raisons de croire. La voici résumée par Pierre Masset :
« La condition présente du monde et de l'homme n'est pas constitutive de la création, elle est «le résultat d'une chute» (RC 206). Egoïsme, souffrance et mort sont naturels, oui, mais seulement dans l'état présent du monde. Mais ce monde actuel, qui est pour nous naturel, n'est pas le monde tel qu'il aurait pu et dû être, ni tel qu'il sera à la fin, ni tel qu'il fut à l'origine. Entre le monde d'avant la chute et celui d'après la chute, il y a à la fois continuité réelle et discontinuité réelle. Le premier péché n'a pas été commis par les premiers hominisés de l'évolution biologique, ces «brutes qui viennent à peine d'accéder à la conscience» (RC 210). Ces derniers se situent à l'intérieur d'un monde déjà déchu, tandis qu'Adam et Eve sont à l'origine de cette déchéance. La paléontologie ne peut pas les atteindre, ni eux ni leur péché. Le Paradis ne se situe ni dans notre espace ni dans le temps de notre histoire. Le péché d'Adam, péché d'orgueil de l'homme qui veut devenir Dieu lui-même, péché qui s'inscrit «dans le contexte plus large du péché des anges, dans le cadre d'une révolte satanique et angélique» (RC 216), a été commis réellement, mais dans un monde qui ne coïncide pas avec le nôtre, un monde préternaturel réel mais métahistorique.
A Adam pécheur Dieu «ne retire pas sa vocation surnaturelle à la vision béatifique, il ne le prive pas de la grâce, ... mais il abandonne la nature humaine à ses propres ressources naturelles», la dépouillant ainsi des dons préternaturels {RC 216). L'homme dès lors devient biologiquement mortel comme tout animal, le péché et l'égoïsme l'habitent; c'est le péché originel origine, dans lequel nous naissons tous et dont seule la grâce du Christ nous libère.
Le cosmos lui-même, à la suite du péché d'Adam, «est assujetti à la vanité, livré au pouvoir du néant» — ce qui seul peut expliquer la présence massive du mal physique dans un monde créé pourtant par un Dieu bon (RC 218). Monde à la fois merveilleux et cassé, merveilleux de par la création, cassé par suite du péché, et appelé à être restauré et transfiguré dans le Christ ressuscité, vainqueur du péché et de la mort.
Cette interprétation du péché originel nous paraît de beaucoup la meilleure à de nombreux points de vue. Elle sauvegarde la conception traditionnelle du péché originel, originant et origine, tout en échappant à l'objection combien sérieuse que la science élève là contre dans l'hypothèse d'un Adam à peine hominisé et porteur néanmoins d'une si lourde responsabilité. Pour sa part, elle n'a que faire des hypothèses monogéniste ou polygéniste; ni d'aucune autre hypothèse scientifique; pas davantage du problème de l'émergence humaine à partir de l'animal, ni du critère de cette émergence, outil, langage ou autre. Car l'événement dont elle parle se situe avant le temps empirique de la science. Elle évite de considérer les dons préternaturels comme de simples mythes et rêveries. Elle permet d'accepter dans toute sa prégnance le texte de Rm 5 sans le torturer ni l'amputer. » (NRT 110 6 1988)

... selon cette théorie, le péché originel aurait été commis dans une dimension de la création qui ne coïncide pas avec notre espace-temps, et dont la rupture aurait engendré le monde tel qu’il est à présent.

Le péché d’Adam serait un événement supra-historique, au même titre que la révolte angélique. Un événement qui n'aurait pas eu lieu dans le monde qu'étudient la paléontologie et la biologie et qui n'appartient pas au domaine de l’histoire humaine.

Adam et Ève ne seraient pas localisables dans une époque, un lieu ou une culture identifiables scientifiquement. La réalité décrite dans le livre de la Genèse ne serait pas observable par la science car les événements décrits seraient hors de son champ.

Intéressant, et ça résoudrait bien des difficultés, mais je crains que cela nous conduise loin des limites posées en 1909 par la Commission Biblique.

On est plutôt loin du réel...

Votre approche est intéressante dans le sens où elle permet de prendre de sages distances avec la description du monde que nous livrent les sciences naturelles (description, par ailleurs, très partielle et lacunaire).

Je ne suis toutefois pas sûr que l’on puisse ainsi rejeter totalement la création et la chute de l’homme en dehors de l’histoire naturelle. Le problème est complexe.

La chute des anges est clairement un événement purement métahistorique (même s’il a des conséquences historiques), car les créatures angéliques sont des êtres purement spirituels, incorporels. Mais parce que l’homme est un être à la fois matériel et spirituel, sa création et sa chute ne peuvent qu’être à mon avis que des événements « à double face », historique et métahistorique, même si la Genèse porte essentiellement sur la dimension métahistorique, qui est aussi la plus essentielle pour nous (et c’est ce qui fait la richesse incroyable de ce texte, son intemporalité et son caractère indémodable!).

On a un bon exemple de la manière dont s’articulent histoire et métahistoire avec les différents récits que le Nouveau Testament nous livre du mystère de la Passion rédemptrice du Christ.
Les quatre Évangiles nous livrent, dans des versions diverses, le récit historique de l’événement. Ainsi l’Evangile de Jean:

Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : « Tout est accompli. » Puis, inclinant la tête, il remit l’esprit.

Jean, 19, 30

L’épître aux Hébreux, elle, nous livre le récit du même événement, mais dans sa dimension métahistorique (épître du dimanche de la Passion dans le rite romain traditionnel):

Le Christ est venu, grand prêtre des biens à venir. Par la tente plus grande et plus parfaite, celle qui n’est pas œuvre de mains humaines et n’appartient pas à cette création, il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, en répandant, non pas le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais son propre sang. De cette manière, il a obtenu une libération définitive. S’il est vrai qu’une simple aspersion avec le sang de boucs et de taureaux, et de la cendre de génisse, sanctifie ceux qui sont souillés, leur rendant la pureté de la chair, le sang du Christ fait bien davantage, car le Christ, poussé par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu comme une victime sans défaut.

He 9, 11-14

On voit bien que ce passage décrit, en empruntant des images tirées de la liturgie juive du Temple, une réalité de nature métaphysique et métahistorique, mais qui a sa correspondance historique dans la mort rédemptrice de Jésus de Nazareth sur le Golgotha. Histoire et métahistoire ne doivent donc pas être confondus, mais conservent toutefois, au moins pour ce qui concerne l’histoire humaine, des points de convergence.
Il me semble donc que le récit de la Genèse doit être rapproché, dans l’exégèse que l’on en fait, de ce passage de la lettre aux Hébreux. Or, la métahistoire, parce qu’elle nous livre directement l’essentiel, la substance, la quintessence métaphysique de la réalité, est plus importante pour nous que l’histoire. Ce qui compte par conséquent, c’est de recevoir et d’assimiler les enseignements de la Genèse sur la nature et le sens de la condition humaine, la question du comment étant moins urgente et pouvant faire l’objet de diverses interprétations.

N'est pas une explication spirituelle d'évènements historiques. C'est en réalité une explication "mythologisante" des textes, ici Theilhardienne, Lubacienne et Blondélienne. C'est, pour le coup, une explication moderniste de la Genèse !

Dans l’exégèse moderniste, le texte sacré n’est qu’une pure production de l’inconscient religieux humain transmettant un message vaguement religieux dont l’objet peut sans cesse être réinterprété en fonction de l’état d’esprit du moment.

Dans l’approche métahistorique qui est la mienne, le texte sacré, écrit sous inspiration divine, et en employant des images et des symboles, transmet une vérité métaphysique immuable et des événements réels.

Les deux approches sont donc bien différentes l’une de l’autre.

Mais pas chez Sureau !

Qu'Adam et Ève, ayant péché dans la dimension du réel qui était la leur (thèse de Mgr Léonard), ont "chuté" dans la nôtre, et que nous en descendons réellement.

Il faut faire attention à ne pas réduire le réel au monde physique que nous connaissons dans son état actuel : sinon, comment concilier la vie éternelle - avec résurrection de la chair - et la durée de vie limitée de la Terre, par exemple ?

La première question qui vient à l'esprit est celle-ci : pourquoi Dieu s'est-il servi spécifiquement d'une côte (si c'est bien le cas) pour créer Eve ? (pourquoi pas un autre organe en quelque sorte)

NB : A noter une chose curieuse. La plupart des hommes ont 12 paires de côtes.. Pourtant une toute petite partie de la population possède bien 13 paires de côtes !.. Un peu comme si génétiquement la nature originelle se rappelait à nous en indiquant qu'au début l'homme avait 13 paires de côtes..

Vous avez une source à nous communiquer sur cette « toute petite partie de la population » qui a 13 paires de côtes ?

Ce qui, soit dit en passant, ne prouve rien. Le récit biblique dit que le Créateur prend une côte, et non une paire. Allez plutôt chercher des hommes qui ont 25 côtes, ou 23, ce sera plus probant.

Jérusalem
- la 13ème paire doit être celle qu’on se tient quand on rit

Il semble que 1 % de la population pourrait avoir une anomalie de ce genre : une excroissance, une erreur de réplication dans la génération humaine donne une paire de côte en plus (aux cervicales, ou aux lombaires).

Mais comme l'enomalie d'avoir 6 orteils ou 6 doigts, ou des dents qui poussent au miluieu du palais ...Dégénérescence, entropie malvenue ?

Rien à voir avec l'erreur de penser à un prélèvement de "côte" pour faire un autre humain !

Relire plus haut : en hébreu ce n'est pas un os, c'est l'autre côté, l'autre versant, comme tant d'erreurs dans les traductions de ces textes sémitiques, ou autres.

Pas de quoi en fabriquer des soirées à en discuter pour inventer ce que Dieu n'y mit pas.

Glycéra

Vous dites, en d’autres termes, et avec la poésie qui est la vôtre, exactement ce que je voulais dire.

Jérusalem

Quand j'ouvre encore une Bible : je lis bien toujours "coôe" et non "côté"

En attendant par conséquent que votre version devienne officielle il me semble que toutes les possibilités sont ouvertes

D'ailleurs je vous en propose une autre. Pourquoi ne s'agirait-il pas du sternum ? Cet sur cet os que toutes les côtes sont fixés. Or le sternum de la femme est considérablement plus fin que celui de l'homme dont il pourrait avoir été issu

J'ignore comment le sternum aurait été traduit en hébreu à cette époque..

"mon" point de vue ? dites-vous ?

Si un paysage est signalé sur la carte, libre à chacun de le voir ou pas ...

Si l'hébreu dit une chose, c'est qu'il l'a dit !
ce n'est pas parce que des milliers de copistes ont copié "côte" que cela change l'hébreu !

De même : ce n'est pas parce que des millions de crucifix présentent les clous dans la paume, que Jésus fut ainsi cloué !
Le suaire le dit : c'est au poignet. La médecine anatomique confirme.
Nonobstant les millioins de crucifix fabriqués par les hommes ...

Donc, je garde, car cela éclaire, le sens de l'autre côté.

Bien d'autres exemples pourraient advenir au fil des fils ...
Glycéra

Mot hébreu : צֵּלָע צַּלעָה

Translittération:
tsela`, (féminin) tsal`ah (tsay-law’, tsal-aw’)

Origine Vient de H6760

Type : Nom féminin
Définition : côté, côte, poutre

Le sternum est un os plat important comme une poutre maîtresse où les chevrons viennent se rattacher

Mais, je le souligne encore: j'ai lu et je retiens avec intérêt votre thèse également !