Le Forum Catholique

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images/icones/iphone.jpg  ( 994784 )Consistoire: l’idée de l’Ordinariat refait surface par Signo (2026-01-05 19:00:08) 

À deux jours du consistoire extraordinaire des cardinaux convoqué par le pape et qui doit se tenir à Rome à compter de mercredi, le R.P. de Blignières vient d’envoyer à 15 cardinaux « connus pour leur implication dans le sujet de la messe latine traditionnelle » un petit mémorandum contenant un plaidoyer pour l’établissement d’une « juridiction ecclésiastique » dédiée aux fidèles et communautés attachés à la liturgie traditionnelle.

Diane Montagna rapporte l’événement ici (en anglais) et évoque le sujet dans le cadre d’un entretien avec l’abbé Raffray.

Les jours qui viennent seront sans doute décisifs pour l’avenir de la liturgie latine traditionnelle dans l’Eglise et des communautés qui y sont attachées.
images/icones/bravo.gif  ( 994787 )c'est un geste très utile de la part de Chémeré/FSVF par Luc Perrin (2026-01-05 21:16:50) 
[en réponse à 994784]

Ne serait-ce que pour être sûr que la question dont la plupart parlent - partisans et adversaires -, à savoir la pérennité de la liturgie traditionnelle contre le but affiché de T.C. de la faire disparaître, que cette question ne soit pas mise sous le tapis lors du Consistoire.

Le sujet a été abondamment exposé sur le F.C. pour le ou les Ordinariats, une solution qui m'a toujours paru nécessaire depuis le début.

Il est sûr que ce Consistoire sera un test de la ligne tracée par le pape Léon XIV et s'il - avec sa Curie si elle demeure telle - est prêt à aller très au-delà du pâté d'alouette cuisiné depuis son élection, à embrasser dans les faits et les textes l'intention juste de "paix liturgique" et de ramener la concorde que T.C. et l'Instruction Roche de 2021 ont fracturée.
images/icones/iphone.jpg  ( 994789 )Traduction de l’entretien en français par Signo (2026-01-05 22:12:30) 
[en réponse à 994784]

Alors que la liturgie figure à l’ordre du jour du consistoire extraordinaire des cardinaux convoqué cette semaine par le pape Léon XIV, le Père Louis-Marie de Blignières, fondateur de la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, a adressé aux membres du Sacré Collège une lettre proposant une nouvelle voie pour l’ancien rite romain dans l’Église catholique.

Publiée exclusivement par Diane Montagna en français et en traduction anglaise, cette lettre datée du 24 décembre vise à ouvrir un dialogue constructif et à fournir un cadre pastoral stable aux communautés et aux fidèles attachés à la liturgie romaine traditionnelle.
Cette lettre fut envoyée par courrier à quinze cardinaux reconnus pour leur attachement à la liturgie traditionnelle, et par courriel à une centaine d’autres. Elle propose notamment la création d’une juridiction ecclésiastique – inspirée du modèle des ordinariats militaires – dédiée au vetus ordo, offrant une structure canonique respectueuse de la tradition et de la communion avec le Saint-Siège.

Le père de Blignières, âgé de 76 ans, est largement reconnu pour son autorité morale considérable et sa vaste expérience au sein du mouvement traditionaliste. En 1988, suite aux consécrations épiscopales illicites de l’archevêque Marcel Lefebvre, il figurait parmi les membres du clergé qui ont dialogué avec le pape Jean-Paul II, contribuant aux discussions qui ont abouti à la création de la Commission pontificale Ecclesia Dei, chargéede réconcilier les groupes attachés au rite traditionnel.
Il a été prieur de la Fraternité Saint Vincent Ferrier depuis sa fondation en 1979 jusqu’en 2011, puis de nouveau de 2017 à 2023, dirigeant la communauté pendant plus de trois décennies sur deux mandats.

L’idée d’une juridiction ecclésiastique dédiée au rite ancien n’est pas nouvelle et fait l’objet de discussions depuis une dizaine d’années, notamment au sein des communautés traditionalistes françaises. Ces débats ont toutefois été largement mis en suspens après le motu proprio Traditionis Custodes du pape François en 2021, qui a imposé de sévères restrictions au vetus ordo.

Pour comprendre comment une telle juridiction pourrait fonctionner concrètement, le père Matthieu Raffray, supérieur du district européen de l’Institut du Bon Pasteur et ancien professeur de philosophie à l’Angelicum de Rome, a donné un entretien à Diane Montagna.

Le père Raffray souligne que la lettre n’a pas été envoyée au pape Léon XIV et ne constitue ni une « demande ni une exigence ». Il s’agit plutôt, dit-il, d’une « hypothèse de travail adressée aux cardinaux » en vue du consistoire des 7 et 8 janvier, qui devra naturellement être examinée et approfondie, notamment avec l’aide des canonistes.
Selon lui, cette approche « reconnaît d’emblée que cette proposition n’est pas la seule solution possible. Il est probable que certains membres des communautés traditionnelles ne soient pas favorables à cette voie ou suggèrent d’autres pistes de recherche. La lettre ne vise pas à imposer une réponse uniforme, mais à ouvrir un débat sérieux et argumenté. »

Selon le père Raffray, l’élément le plus positif de la lettre est son approche constructive et proactive qui vise à renforcer « l’unité ecclésiale, dans un esprit de communion et au service du Saint-Siège ».

Diane Montagna : Père Raffray, quel est l’objectif principal de la lettre envoyée aux cardinaux par le Père de Blignières ?

Son objectif principal est de proposer une solution ecclésiale stable et constructive à une opposition qui, depuis de nombreuses années, s’est enlisée dans la division de l’Église : celle entre les attachés au rite latin ancien et ceux qui s’y opposent. Constatant l’impasse pastorale et humaine engendrée par ce conflit récurrent, le texte cherche à dépasser la confrontation et à ouvrir une voie positive au service de la communion ecclésiale.
Cette opposition prolongée a engendré de réelles souffrances, notamment au sein des communautés attachées à la liturgie traditionnelle, souvent fragilisées institutionnellement et parfois confrontées à des attitudes laissant entendre qu’elles n’ont aucun avenir légitime au sein de l’Église. La lettre prend cette réalité au sérieux et souligne l’urgence d’une solution juste, pacifique et durable.

Dans cette perspective, il propose l’érection d’une juridiction ecclésiastique dédiée – telle qu’une administration apostolique personnelle ou un ordinariat – offrant un cadre canonique stable aux prêtres et aux fidèles pleinement en communion avec le Saint-Siège et attachés à l’ancien rite latin. Loin de présenter cette liturgie comme une menace ou un repli nostalgique sur un passé idéalisé, le texte souligne sa fécondité actuelle comme authentique moyen de sanctification et d’évangélisation, particulièrement dans les sociétés fortement sécularisées.

Ainsi, cette lettre ne vise pas à raviver une controverse liturgique, mais à proposer une réponse institutionnelle pragmatique, dans la continuité de la tradition vivante de l’Église, qui a maintes fois conçu des structures juridiques pour préserver l’unité tout en respectant la diversité légitime. Son mérite particulier réside dans la proposition d’une solution constructive à une impasse, plutôt que dans l’ouverture d’une nouvelle phase de confrontation interne.

La lettre propose une juridiction ecclésiastique analogue, à certains égards, aux ordinariats militaires. Pour les lecteurs qui ne connaissent pas ces structures, pourriez-vous expliquer comment fonctionnerait la juridiction proposée, notamment en ce qui concerne la juridiction cumulative et les relations avec les évêques locaux des diocèses existants ?

La lettre s’appuie sur l’analogie des ordinariats militaires pour montrer comment la solution proposée pourrait s’intégrer harmonieusement aux structures diocésaines existantes. Un ordinariat militaire est une juridiction ecclésiastique personnelle, définie non par un territoire mais par les personnes qui y appartiennent en raison d’un besoin pastoral particulier. En l’espèce, ce besoin consisterait en un attachement libre et volontaire à la liturgie traditionnelle.

La juridiction proposée chevaucherait donc les diocèses territoriaux sans les remplacer, dans un cadre de complémentarité et de communion. L’évêque chargé de cette structure – au niveau d’un pays ou d’une aire linguistique – travaillerait en coordination avec les évêques diocésains afin de discerner, selon les contextes locaux, les dispositions pastorales les plus appropriées.

Un point essentiel de cette proposition est qu’elle ne vise pas à isoler les fidèles attachés à la liturgie traditionnelle, mais plutôt à leur offrir un cadre pastoral clair et légitime, accessible à tous ceux qui peuvent en bénéficier, que ce soit de manière temporaire ou permanente. Placée sous l’autorité du Saint-Siège et en harmonie avec les Ordinaires du lieu, une telle juridiction pourrait ainsi contribuer à une pastorale plus sereine, au service de la communion et de l’unité au sein de l’Église.

Que signifierait concrètement la création d’un Ordinariat ou d’une juridiction ecclésiastique personnelle pour le Vetus Ordo pour les anciennes communautés Ecclesia Dei , comme la vôtre ? Ces communautés seraient-elles placées sous l’autorité d’un tel Ordinariat ? Compte tenu de leur diversité, comment seraient prises en compte les questions d’autonomie et de charisme ?

Concrètement, une telle solution n’entraînerait aucun changement substantiel du statut ni de la vie interne des communautés autrefois rattachées à la Commission Ecclesia Dei. Ces instituts conserveraient leur autonomie canonique, leur gouvernance propre et leur charisme spécifique. Comme c’est déjà le cas, leurs prêtres pourraient être mis au service de différentes réalités ecclésiales par le biais d’accords clairement définis : soit au sein de diocèses territoriaux, soit, lorsque les besoins pastoraux l’exigent, au sein de l’Ordinariat proposé ou de la juridiction personnelle.

Les relations entre ces communautés, l’autorité de l’Ordinariat et les évêques diocésains seraient régies par des dispositions canoniques claires, garantissant le respect des compétences respectives de chacun et une pleine communion ecclésiale. Une telle configuration permettrait de mettre l’expérience liturgique et pastorale de ces communautés au service de l’Église sans les absorber ni les uniformiser, tout en offrant un cadre juridique plus stable et intelligible à leur mission.

Comment la formation sacerdotale serait-elle organisée au sein d’une telle juridiction ecclésiastique ? Prévoirait-elle ses propres séminaires, des séminaires partagés ou une coopération avec les institutions existantes ? Comment la formation garantirait-elle à la fois la fidélité à la tradition et la pleine communion ecclésiale ?

En principe, un ordinariat ou une juridiction ecclésiastique personnelle pourrait avoir son propre séminaire, pourvu que les conditions pastorales, humaines et institutionnelles le permettent. Une telle possibilité exigerait cependant un discernement prudent et progressif et ne saurait être envisagée de manière uniforme ou immédiate.

En pratique, l’organisation de la formation sacerdotale devrait être adaptée aux réalités de chaque pays ou zone géographique. Selon le contexte, elle pourrait prendre diverses formes : la création de séminaires dédiés lorsque le nombre de candidats et la stabilité des structures le justifient ; des programmes de formation dispensés au sein des séminaires diocésains ; ou encore une formation assurée dans des séminaires ou maisons de formation appartenant à des communautés spécialisées dans la célébration de la liturgie traditionnelle. Des solutions mixtes pourraient également être envisagées, permettant une formation commune dans certaines disciplines académiques tout en garantissant une formation liturgique et spirituelle spécifique.

Une telle approche progressive et pragmatique, fondée sur de réels besoins pastoraux, apporterait les garanties nécessaires pour assurer à la fois la fidélité à la tradition liturgique et doctrinale propre au Vetus Ordo et la pleine insertion dans la communion ecclésiale, sous l’autorité du Saint-Siège et en coordination avec les structures de formation existantes de l’Église.

Quels effets pratiques l’établissement d’une telle juridiction aurait-il sur l’utilisation du Vetus Ordo au sein des diocèses existants, et sur le clergé diocésain qui souhaite le célébrer ?

L’établissement d’une juridiction ecclésiastique personnelle dédiée au Vetus Ordo aurait des conséquences essentiellement pastorales et pragmatiques, à apprécier au cas par cas, selon les circonstances locales. Dans les diocèses où l’évêque et les fidèles concernés sont satisfaits des dispositions existantes, il ne serait pas nécessaire de modifier l’organisation actuelle : le Vetus Ordo pourrait continuer d’être pleinement appliqué dans le cadre diocésain ordinaire.

En revanche, dans les situations de tension ou lors de l’émergence d’un nouveau groupe de fidèles, la juridiction proposée offrirait un cadre clair de médiation et de coordination. Dans ces cas, il appartiendrait à l’ordinaire de la juridiction personnelle d’engager un dialogue avec l’ordinaire diocésain afin de déterminer les solutions pastorales les plus appropriées, dans le respect des compétences respectives de chacun et pour le bien des fidèles.

Concernant le clergé diocésain, plusieurs possibilités peuvent être envisagées. Les prêtres diocésains pourraient être mis à la disposition de la juridiction personnelle pour une durée limitée ou solliciter une incardination permanente au sein de celle-ci. Cette pratique s’inscrirait dans un modèle canonique déjà bien établi, comparable à celui des prêtres diocésains affectés, temporairement ou définitivement, au service des ordinariats militaires.

Ainsi comprise, la création d’une telle juridiction n’aurait pas pour but de priver les diocèses de leur clergé ni d’imposer des solutions rigides, mais plutôt d’offrir une flexibilité canonique capable de répondre plus sereinement aux besoins pastoraux liés à l’utilisation du Vetus Ordo , au service de la paix et de la communion ecclésiales.

Compte tenu du chevauchement géographique entre les diocèses et la juridiction ecclésiastique proposée, cette structure pourrait-elle offrir des solutions dans des situations impliquant des fermetures d’églises, des bâtiments sous-utilisés ou un déclin de la vie paroissiale ?

La question des lieux de culte et des structures paroissiales appelle une fois de plus des réponses différenciées, fondées sur un discernement pastoral pragmatique et attentives aux réalités locales. La coexistence géographique de diocèses territoriaux et d’une juridiction ecclésiastique personnelle permettrait d’offrir des solutions flexibles à une grande diversité de situations.

Dans certaines régions du monde, notamment en Europe, où un nombre croissant d’églises sont fermées ou sous-utilisées, une telle juridiction pourrait apporter une réponse pastorale fructueuse. Les édifices religieux pourraient être confiés à l’Ordinariat par les évêques diocésains au moyen d’accords clairement définis, garantissant ainsi la préservation du patrimoine ecclésiastique et le rétablissement d’une vie liturgique et pastorale stable.

Dans d’autres contextes, par exemple en Amérique latine ou en Asie, où les dynamiques ecclésiales sont différentes et où les besoins pastoraux sont davantage axés sur la croissance que sur la restructuration, l’Ordinariat pourrait encourager la construction de nouveaux lieux de culte, avec le soutien des communautés locales. Selon les circonstances, l’acquisition de bâtiments existants adaptés à un usage liturgique et pastoral pourrait également être envisagée.

Ainsi, de par sa nature personnelle et sa capacité de coordination avec les ordinaires locaux, une telle juridiction serait bien placée pour contribuer de manière réaliste et ordonnée à la gestion des lieux de culte, en soutenant la vitalité pastorale là où elle est fragile et en favorisant une utilisation plus fructueuse des ressources ecclésiales existantes, toujours dans un esprit de communion et de respect des responsabilités des évêques diocésains.

Comme le souligne la lettre, cette solution a déjà été proposée à plusieurs reprises. Le pape Benoît XVI a institué les Ordinariats anglicans par la Constitution apostolique Anglicanorum coetibus de 2009 , mais a opté pour une approche différente – Summorum Pontificum – pour traiter le Vetus Ordo. Pourquoi pensez-vous qu’une juridiction personnelle serait une solution appropriée, voire préférable, aujourd’hui ?

Depuis la promulgation de Summorum Pontificum, les communautés et groupes traditionalistes ont tenté de collaborer directement avec les paroisses et les diocèses. Or, force est de constater que cette approche a porté ses fruits dans certains endroits, mais pas dans d’autres. Il semble donc judicieux de trouver une nouvelle solution et de ne pas revenir à Summorum Pontificum.

La pertinence actuelle d’une solution fondée sur l’établissement d’une juridiction ecclésiastique personnelle repose avant tout sur une clarification théologique. En effet, les différentes approches du Vetus Ordo ont mis en lumière une réelle tension concernant son statut liturgique. Le pape Benoît XVI, dans Summorum Pontificum , a proposé une interprétation unificatrice en parlant de deux formes – ordinaire et extraordinaire – d’un seul rite romain. Le pape François, en revanche, a explicitement affirmé qu’il n’existe qu’une seule forme du rite romain, à savoir celle issue de la réforme liturgique.

Face à cette contradiction apparente, la solution la plus cohérente semblerait être la reconnaissance, de facto sinon de jure , de l’existence de deux rites latins distincts : un rite latin ancien ou traditionnel et un rite latin réformé. Une telle reconnaissance permettrait de dépasser une opposition conceptuelle devenue de plus en plus difficile à maintenir, tout en offrant un cadre théologique et canonique plus clair.

La coexistence pacifique de deux rites latins serait, de surcroît, conforme à la tradition même de l’Église, qui a depuis longtemps su concilier pluralité de rites et unité de communion ecclésiale. Elle correspond également à l’image évangélique du sage maître de maison qui « tire de son trésor ce qui est nouveau et ce qui est ancien », reconnaissant ainsi que la fécondité de la tradition ne réside pas dans l’exclusion, mais dans l’intégration harmonieuse de ce qui a été reçu et de ce qui a été développé.

Dans cette perspective, une juridiction ecclésiastique personnelle apparaîtrait non seulement comme une solution pastorale, mais aussi comme l’expression institutionnelle appropriée d’une réalité théologique qui a désormais atteint sa pleine maturité : à savoir, l’existence de deux rites latins appelés à coexister pacifiquement, au service de l’unité de l’Église et de sa mission d’évangélisation.

La lettre a-t-elle été envoyée au pape Léon XIV ?

À ma connaissance, le texte n’a pas été adressé directement au Pape. Ce point est significatif, car la lettre ne se présente ni comme une requête ni comme une exigence, mais plutôt comme une hypothèse de travail adressée aux cardinaux dans un contexte préparatoire. Elle est proposée comme une contribution à la réflexion, destinée à être examinée et approfondie, notamment avec l’aide des canonistes.

Cette approche reconnaît d’emblée que cette proposition n’est pas la seule solution envisageable. Il est probable que certains membres des communautés traditionnelles ne soient pas favorables à cette voie ou suggèrent d’autres pistes de recherche. La lettre ne vise pas à imposer une position uniforme, mais à ouvrir un débat sérieux et argumenté.

Ce qui ressort le plus positivement de ce texte, c’est précisément cet esprit constructif. Les communautés traditionalistes ont souvent été critiquées pour leur attitude essentiellement réactive ou critique. Ici, au contraire, la lettre cherche à contribuer activement à l’édification de l’unité ecclésiale, dans un esprit de communion et au service du Saint-Siège.


PS: j’ai mis en gras les passages les plus significatifs et les plus intéressants, notamment ceux qui montrent que la création de cette structure canonique n’empêchera pas, contrairement à certaines craintes, une évangélisation active et une dynamique de croissance. Cette solution est tout sauf un ghetto…
images/icones/attention.gif  ( 994792 )Source par Signo (2026-01-06 08:00:39) 
[en réponse à 994789]

J'ai oublié de préciser la source: Riposte catholique
images/icones/1f.gif  ( 994793 )C'est a priori encourageant, mais... par Pétrarque (2026-01-06 08:38:22) 
[en réponse à 994784]

...la recherche de communion avec les épiscopats suppose, puisqu'il est absolument indispensable que les fidèles traditionalistes soient protégés, que les nominations épiscopales- en particulier en France - soient très rapidement orientées vers des profils beaucoup plus traditionnels.

En l'état, quel serait l'avantage d'un ordinariat, si ses représentants ne peuvent passer outre, pour leurs implantations et le développement de leurs apostolats, les caprices idéologiques ou la lâcheté d'ordinaires dont l'actualité depuis TC ne nous fournit que trop d'exemples ?

Si, en filigrane, est parallèlement espérée la régularisation canonique de la FSSPX, de telles conditions sont absolument incontournables.

En bref et pour faire court, cette solution n'est-elle pas encore quelque peu prématurée, tant que les épiscopats ne sont pas plus fiables au plan doctrinal ?
images/icones/hein.gif  ( 994801 )votre interrogation finale interroge ... par Luc Perrin (2026-01-06 10:14:37) 
[en réponse à 994793]

- le ou les Ordinariats, vous le savez, n'ont rien d'une structure canonique originale ainsi qu'il est rappelé dans la lettre et l'entretien
- l'Administration apostolique de Campos existe depuis 2002 pour ce qui est du seul ordinariat traditionnel ayant déjà été créé.
C'était au départ une proposition générale du cardinal Castrillon Hoyos à l'intention de la FSSPX, on l'a un peu oublié, à l'échelle du monde donc et pas du seul diocèse brésilien.
- les Ordinariats catho-anglicans existent aussi et sont plus décalés encore au sein de l'Église latine : il y en a trois dont deux couvrent des régions vastes.

Pourquoi attendre la Parousie, ce qui est un peu votre suggestion finale, un état de perfection de l'Église qui ne sera jamais atteint avant l'établissement du royaume de Dieu ?

Bref remettre une solution logique, solide, rendue plus urgente que jamais du fait de T.C. et des points que vous soulevez dans vos deux premiers paragraphes aux ... calendes grecques ?

L'arche de Noé n'était sans doute pas le plus beau navire de tous les temps mais convenez qu'elle a eu son usage au bon moment. Deo gratias.

ps. incidemment, une telle création attendue et réclamée depuis des décennies maintenant est dans le droit fil du Protocole de 1988 entre le Saint-Siège (cardinal Ratzinger) et la FSSPX (Mgr Lefebvre) : elle rouvrirait peut-être des discussions entre les deux.

images/icones/carnet.gif  ( 994806 )Sauf que par Regnum Galliae (2026-01-06 10:48:45) 
[en réponse à 994801]

Aucun ordinariat ne sera confié à la FSSPX tant que celle-ci ne reconnaîtra pas la valeur de la nouvelle messe et la légitimité de tout le concile Vatican II.
Ce n'est pas pour demain.
images/icones/idee.gif  ( 994819 )je me suis borné à écrire "discussions" par Luc Perrin (2026-01-06 12:44:46) 
[en réponse à 994806]

n'allons pas trop vite en besogne !

Quant aux deux conditions sine qua non que vous posez, c'est matière à ... discussion justement.

- que veut dire "valeur" du rit latin nouveau ? Le mot n'a jamais été employé par Rome puisque canoniquement, il ne veut pas dire grand chose autre que du subjectif.
- que veut dire "légitimité de tout le concile Vatican II" ?
Mgr Lefebvre, peut-être l'avez-vous oublié ?, a été un Père de Vatican II. Sur la "légitimité" de la réunion d'un concile oecuménique par Jean XXIII, il n'y a jamais eu débat.
Le désaccord porte sur certains textes et même certains passages de quelques textes de Vatican II, en nombre réduit au demeurant.

Je comprends ce que vous voulez dire mais les termes sont inadéquats.

Enfin pour la réconciliation entre Rome et les anglo-catholiques ayant produit Anglicanorum coetibus et devenus catho-anglicans, d'autres critères ont été adoptés : le Catéchisme de l'Église catholique principalement.
Le pré-accord en 2012 entre Rome et la FSSPX s'inspirait d'ailleurs de ce précédent avant de capoter sur la pression de la Curie et de certains épiscopats qui ont ramené les 2 points que vous citez comme préalable. Benoît XVI ayant hélas capitulé devant ces pressions avant de quitter la scène comme on sait.

N'insultons pas l'avenir ni la capacité des diplomates ecclésiaux à produire des formules d'accord durables. Voyez par ex. l'Église gréco-catholique de notre ami Ludwik reconnue en 1596 existe toujours.
La conjoncture actuelle est-elle la meilleure ? Sans doute pas j'en conviens volontiers.

Il n'empêche que la création d'un ou mieux plusieurs ordinariats traditionnels, en plus de celui de Campos, serait certainement un objet d'étude à Menzingen.



images/icones/iphone.jpg  ( 994804 )Réponse par Signo (2026-01-06 10:40:52) 
[en réponse à 994793]

Je ne vois pas en quoi la création de cette structure serait prématurée. Elle correspond au contraire à une urgence. Je vous rappelle qu’au moment où nous parlons, les séminaristes des MMD attendent toujours le déblocage de leur ordination sacerdotale. Dans bien des diocèses les confirmations voire d’autres sacrements sont bloqués.
La création d’un ordinariat débloquerait la plupart des problèmes actuels et offrirait une stabilité et une visibilité aussi sur le long terme.

Par ailleurs, c’est précisément parce que notre épiscopat diocésain est soit hostile soit insuffisant que nous avons besoins d’un évêque dédié pour parler d’égal à égal avec eux, défendre nos intérêts et, en cas de blocage, avoir un droit d’entrée direct auprès des autorités romaines voire du pape pour avoir un arbitrage.
images/icones/1f.gif  ( 994807 )D'accord par Pétrarque (2026-01-06 10:51:18) 
[en réponse à 994804]

Si nous avons la garantie que l'évêque choisi ne vienne pas ensuite nous imposer ce que nous refusons depuis le début...

Chat échaudé craint l'eau froide.

En tout cas merci à vous et à Luc Perrin pour vos réponses.
images/icones/1b.gif  ( 994812 )En effet, il convient de rester prudent par ptk (2026-01-06 11:27:37) 
[en réponse à 994807]

Les Grenouilles, se lassant
De l'état démocratique,
Par leurs clameurs firent tant
Que Jupin les soumit au pouvoir monarchique.
Il leur tomba du ciel un Roi tout pacifique :
Ce Roi fit toutefois un tel bruit en tombant,
Que la gent marécageuse,
Gent fort sotte et fort peureuse,
S'alla cacher sous les eaux,
Dans les joncs, dans les roseaux,
Dans les trous du marécage,
Sans oser de longtemps regarder au visage
Celui qu'elles croyaient être un géant nouveau.
Or c'était un Soliveau,
De qui la gravité fit peur à la première
Qui, de le voir s'aventurant,
Osa bien quitter sa tanière.
Elle approcha, mais en tremblant.
Une autre la suivit, une autre en fit autant :
Il en vint une fourmilière ;
Et leur troupe à la fin se rendit familière
Jusqu'à sauter sur l'épaule du Roi.
Le bon sire le souffre et se tient toujours coi.
Jupin en a bientôt la cervelle rompue :
« Donnez-nous, dit ce peuple, un Roi qui se remue ! »
Le Monarque des Dieux leur envoie une Grue,
Qui les croque, qui les tue,
Qui les gobe à son plaisir ;
Et Grenouilles de se plaindre,
Et Jupin de leur dire : « Eh quoi ! votre désir
À ses lois croit-il nous astreindre ?
Vous avez dû premièrement
Garder votre gouvernement ;
Mais ne l'ayant pas fait, il vous devait suffire
Que votre premier Roi fut débonnaire et doux :
De celui-ci contentez-vous,
De peur d'en rencontrer un pire. »
images/icones/iphone.jpg  ( 994831 )Effectivement par Signo (2026-01-06 19:47:51) 
[en réponse à 994807]

Une fois le principe retenu, les contours juridiques de l’ordinariat ainsi que le choix de l’ordinaire seront déterminants.

Pour que la solution juridique fonctionne et qu’elle débouche sur un réel apaisement, Rome a tout intérêt à choisir une personnalité acceptable pour les communautés traditionnelles. Par exemple Mgr Gänswein (choix habile qui permettrait de mettre la structure canonique sous le patronage indirect de Benoît XVI), ou bien Mgr Schneider (moins probable car peut-être moins docile du point de vue des autorités romaines), avec éventuellement un ou deux évêques auxiliaires choisis parmi les prêtres des communautés ex-ED, qui seraient du coup sacrés dans l’ancien rite.

Ça ne servirait à rien de nommer un ordinaire qui poursuivrait la politique de bugninisation du missel traditionnel. L’idée est bien d’avoir l’usage de l’intégralité des livres liturgiques de 1962 (avec des possibilités d’adopter ad libitum certains usages comme le chant du Pater par les fidèles, quelques nouvelles préfaces, etc), c’est à dire bien sûr la messe et l’office, tous les sacrements, les anciens ordres mineurs, etc. Avec une messe chrismale annuelle pour la consécration des saintes huiles (à Vaduz on sait faire!).

Ou bien une solution à l’anglicane avec plusieurs ordinariats et donc plusieurs évêques-ordinaires.
images/icones/carnet.gif  ( 994821 )Une fausse bonne idée ? par Archange (2026-01-06 14:30:45) 
[en réponse à 994784]

Cette idée de l'Ordinariat engendre quelques questions.

1. Une coquille vide ?
Quels sont les clercs qui composeront cet ordinariat ? Une mise à disposition de clercs par les instituts, les diocèses ?
Les bâtiments utilisés dépendront de quelle autorité ?
Combien d'évêques pour pourvoir aux besoins des fidèles (ordinations, confirmations, consécrations d'église si nécessaire) ?
Y aura-t-il des structures canoniques propres ?

2 - Un avenir sans avenir ?
Je vois mal l'Ordinariat avec une faculté d'appeler aux ordres et d'incardiner. Certes les différents structures déjà existantes dépendront de cette autorité, mais les membres des instituts auront une espèce de double autorité (leurs supérieurs et encore au-dessus l'Ordinariat).

3 - Quid des paroisses diocésaines ?
Je vois mal l'ordinaire du lieu se défaire d'une paroisse (quoique par les temps qui courent). Le clergé diocésain affecté à la célébration de la messe tridentine de qui dépendra-t-il pour ses actions ?

4 - Une restriction ? (Qui vient de là où on ne l'attend pas forcément)
Un ou deux prêtres de ma connaissance (et non des moindres du milieu) sont favorables avec l'idée de restreindre l'accès à la messe tridentine les simples prêtres diocésains en expliquant qu'il y a un problème de formation (certes ce n'est pas forcément faux). Une volonté de rester entre soi ? Maladie bien connue du monde traditionnel.

5 - Qui décidera des implantations, et surtout qui sera l'attributaire ?
Pour l'implantation on risque quelque friction entre les ordinaires territoriaux et l'Ordinariat mais rien de bien nouveau sous le soleil. Par contre qui en sera le bénéficiaire entre les différents instituts ? Cela nous promet quelques coups biens tordus, dont seuls les ecclésiastiques ont le secret, pour bénéficier d'un nouvel apostolat.

Finalement, est-ce une résurrection de la défunte commission Ecclesia Dei avec des pouvoirs étendus ?
images/icones/1b.gif  ( 994823 )L'ordinariat existe déjà par Aliocha (2026-01-06 14:51:40) 
[en réponse à 994821]

c'est la FSSPX...
images/icones/1g.gif  ( 994827 )Illusion par Signo (2026-01-06 17:07:12) 
[en réponse à 994823]

Il faut définitivement se défaire de l’illusion consistant à considérer la FSSPX comme remplissant les fonctions d’un ordinariat.

Rappelons :
- Que les évêques de la FSSPX n’ont strictement aucune juridiction reconnue par le Siège apostolique, ce qui est pourtant selon la Tradition (eh oui, la Tradition, c’est pas que quand ça nous arrange !) une nécessité pour appartenir à l’Eglise catholique visible ;
- Que jamais les évêques de la FSSPX n’accepteraient d’ordonner des prêtres des MMD, par exemple, et même de la FSSP… et inversement ;
- Que comme je l’ai déjà expliqué, toujours selon l’ecclésiologie traditionnelle, dans l’Eglise catholique un rite liturgique est forcément le rite d’une Eglise particulière juridiquement autonome qui a forcément un évêque à sa tête (ibi episcopus, ibi ecclesia) ; sans cela, il n’y a pas de vie ecclésiale normale, ce qui a des conséquences concrètes : l’usage du Pontifical ancien (ordinations, confirmations, etc) n’a plus de raison d’être et disparaitra tôt ou tard, et même l’usage du Missel et du Rituel restera précaire…

Il va quand même falloir un jour que certains comprennent que dédaigner ces notions de base c’est sortir de la Tradition dans sa plénitude et condamner à terme la liturgie traditionnelle à la disparition, ou à une marginalité de plus en plus schismatique…
images/icones/fleche2.gif  ( 994830 )en nota bene à propos de cette "illusion" par Luc Perrin (2026-01-06 19:07:38) 
[en réponse à 994827]

Sans juger au fond, le sujet est à mon avis très complexe, conforter cette "illusion", l'installer quasi canoniquement, a été la politique suivie par François.

Le pape défunt a de fait et pour partie de droit positionné la FSSPX comme une réserve de tradis en marge de l'Église mais viable au plan sacramentel : congelant de manière confortable (confession, mariage valides) pour les fidèles qui y ont recours son statut canonique de "communion imparfaite" au sein de l'Église catholique, apostolique et romaine.

A l'inverse, François cherchait à éradiquer plus ou moins brutalement les communautés tradies et semi-tradies (ex. Franciscains et Franciscaines de l'Immaculée) en pleine communion avec les évêques et le Saint-Siège. T.C. et l'Instruction Roche sont l'aboutissement législatif de cette politique et la charlottisation qui s'accentue sous Léon XIV.
images/icones/idee.gif  ( 994829 )tâchons de répondre posément aux craintes réelles et à bien d'autres imaginaires par Luc Perrin (2026-01-06 18:53:44) 
[en réponse à 994821]

1. les questions du point 1 ont leurs réponses, assez connues quand même il est vrai qu'un archange voit notre Terre de très haut, dans le Code de droit canonique.
- mise à disposition et incardination bien entendu, comme pour tout diocèse personnel, puisque l'ordinariat relève de cette catégorie canonique. Cela répond à la dernière question.
- les bâtiments dépendent au plan ecclésiastique de l'Ordinaire du lieu dit le C.I.C. : abbé, évêque, administrateur apostolique etc.
Sur leur propriété, là on entre dans une complexité infinie suivant les législations nationales et l'opportunité.
- combien d'ordinaires ? Cela dépend de Rome. Personnellement, je plaide pour le modèle des ordinariats catho-anglicans qui sont au nombre de trois. Mais un seul ordinaire pour commencer pourra satisfaire aux tâches propres : un ordinaire peut déléguer pour les confirmations. Idéalement puisqu'on parle du globe, plusieurs ordinariats seraient éminemment souhaitables.
- peut-être un aménagement canonique tel qu'un conseil auprès de l'Ordinaire (des Ordinaires) où siègeraient des représentants des instituts en contrat avec la structure serait souhaitable. Les ordinariats catho-anglicans ont été dotés de spécificités ecclésiologiques/disciplinaires : pourquoi pas ici ?

2. quid d'un ou plusieurs séminaires ?
- Campos dispose de son séminaire mais il n'y a qu'un institut sur place il est vrai.
- Toulon avec Mgr Rey avait expérimenté une adaptation de la formule des catho-anglicans : c'est une piste (formation mixte diocésaine "standard" et partie dans une maison propre à l'ordinariat).
- des accords peuvent être passés entre le/les ordinaires tradis et les divers instituts (FSSP, ICR-SP, IBP...) surtout si ceux-ci sont appelés à procéder aux diverses ordinations de ceux-là en compagnie d'autres évêques volontaires.
Avoir une maison propre a un coût élevé et s'appuyer sur les séminaires existants paraît plus logique.

3. les trop rares paroisses personnelles existantes :
- rappelons que T.C. existe, je sais 99% des intervenants du F.C. depuis 2021 font "comme si" T.C. n'avait jamais été promulgué. Mais nier le réel n'avance à rien. Il se rappelle toujours aux rêveurs par ex. quand on passe les communautés à la "charlottisation".
- à l'inverse d'Archange, je crois que beaucoup d'évêques diocésains seront ravis de s'en défaire, un souci de moins pour eux face à leur presbyterium hostile ou un soulagement face à un héritage qu'ils rejettent.
- quant aux autres, elles seront là tant que Rome et/ou l'évêque suivant ne les "charlottisera" pas.
Bref un faux problème.

4. ce point est à la fois amusant - pittoresque - et anecdotique.
Rappelons encore et encore que T.C. restreint drastiquement la faculté de célébrer le Vetus Ordo et que cette faculté peut être retirée. Voilà qui devrait faire réfléchir ces prêtres qui se croient à l'abri du droit général qu'est T.C. Même l'indult dont jouit la FSSP depuis 2022 n'est pas "étanche" si je puis dire quand on le lit avec soin.

5. vous répondez vous-même :
- "rien de bien nouveau sous le soleil".
La création du/des ordinariats prévoira le statut des lieux existants. Par la suite, les évêques diocésains négocieront avec les ordinaires tradis comme pour toute congrégation. Certains seront favorables d'autres hostiles, c'est la vie.
- des bisbilles peuvent en effet apparaître entre les instituts à l'occasion d'une demande mais comme indiqué à l'alinéa ci-dessus, il faudra une négociation avec l'évêque diocésain et l'ordinaire.
C'est tout l'intérêt du ministère épiscopal justement d'arbitrer entre différents projets au mieux du bien pastoral commun. Le/les ordinaires tradis seront revêtus de cette autorité épiscopale.
- ceci posé, les difficultés matérielles liées à une création de paroisse personnelle, aisée en droit dans le cadre d'un ordinariat qui dérogera à T.C. par droit particulier (une catégorie banale en droit canonique), sont assez lourdes pour que l'hypothèse de voir une rageuse compétition entre 3 instituts pour s'établir dans une même ville soit ... très hypothétique.

Enfin non un Ordinaire ou plusieurs, cela diffère entièrement d'une Commission pontificale ad hoc. Signo dit et redit pourtant fort justement que l'évêque est une réalité fondamentale dans l'Église catholique.
Une Commission même romaine n'est qu'un outil circonstanciel. Aucune confusion possible entre les deux.

images/icones/iphone.jpg  ( 994832 )Autre entretien avec l’abbé Raffray par Signo (2026-01-06 19:58:34) 
[en réponse à 994829]

C’est à lire ici.

Je note ce passage intéressant :

Philippe Marie, Tribune Chrétienne – Une structure juridique pour le rite ancien ne risque-t-elle pas d’isoler ces communautés ?
L’abbé Matthieu Raffray : « J’ai longtemps cru cela, et j’ai longtemps été opposé à cette idée, car je ne voulais pas que les traditionalistes soient traités comme dans une réserve. Mais vingt ans plus tard, l’expérience montre qu’une structure légitime, avec un évêque à sa tête, est nécessaire. Sans cela, les fidèles sont à la merci de la bonne ou de la mauvaise volonté des évêques, mais aussi de la pression de certains médias dits catholiques de gauche, prêts à dénoncer tout soutien au rite ancien.Aujourd’hui, cette pression est réelle et elle fait un travail de sape dramatique. »



On avance…
images/icones/iphone.jpg  ( 994833 )Précédent d’Anglicanorum Coetibus par Signo (2026-01-06 20:48:14) 
[en réponse à 994829]

Effectivement le précédent d’Anglicanorum Coetibus est très intéressant car il s’adapte parfaitement aux réalités du monde traditionnel d’aujourd’hui.

Quelques aspects intéressants:

- la création d’un ordinariat pourrait être une première étape vers la création d’autres du même type, par exemple un ordinariat par aire linguistique (1 pour les pays germanophones et francophones, 1 pour les hispanophones, 1 pour les anglophones) ou par continent;

- un point important qui pourrait permettre une régularisation canonique de bien des communautés :

VII. L'ordinaire, avec l'approbation du Saint-Siège, peut ériger de nouveaux instituts de vie consacrée et des sociétés de vie apostolique, qui auront le droit d'appeler leurs membres aux ordres, selon les normes du droit canonique. Les instituts de vie consacrée issus de la Communion anglicane qui veulent entrer dans la pleine communion de l'Eglise catholique pourront également être placés sous la juridiction de l'ordinaire par consentement mutuel.


Autrement dit, c’est la porte ouverte à une réintégration de certaines communautés religieuses qui gravitent actuellement dans l’orbite de la FSSPX, tout en permettant de nouvelles fondations de communautés religieuses ou monastiques dans un cadre ecclésial canonique 100% traditionnel;

- à noter que si une telle structure donnant toutes les garanties traditionnelles (liturgie et sacrements, ordres mineurs et majeurs, etc) venait à être créée, la FSSPX ne pourrait plus invoquer l’état de nécessité pour justifier sa situation d’irrégularité canonique. Elle serait alors fortement incitée à chercher elle-même une régularisation, ou bien à entrer franchement dans un schisme de plus en plus explicite.

- enfin, on a souvent accusé la solution de l’ordinariat de représenter un abandon des prêtres diocésains, mais je pense que c’est en fait l’inverse qui pourrait bien se passer. Car un prêtre diocésain d’esprit traditionnel qui ne supporterait plus l’ambiance de son diocèse pourrait très bien demander à être incardiné dans l’ordinariat (c’est déjà le cas du diocèse aux armées, qui a longtemps servi de refuge à de nombreux prêtres diocésains souffrant de la pastorale progressiste). Or, dans un contexte de pénurie croissante de prêtres, ces départs constitueraient un risque constant pour les évêques diocésains, qui pourraient du coup, pour tenter de les dissuader, accorder de larges autorisations pour des pratiques traditionnelles voire pour l’usage du VOM lui-même dans leurs diocèses ; ainsi la seule présence d’un ordinariat traditionnel pourrait influencer indirectement la coloration pastorale et liturgique des diocèses dans un sens traditionnel… un scénario qui ne me paraît pas du tout utopique au vu des réalités actuelles et des tendances profondes qui traversent le catholicisme, en France en tout cas.
images/icones/carnet.gif  ( 994888 )L'idée est vraiment très mauvaise par New Catholic (2026-01-08 12:17:58) 
[en réponse à 994784]

Summorum était la solution parfaite: élégante et respectueuse des droits de touts les prêtres de l'Église latine.
images/icones/iphone.jpg  ( 994889 )Ça c’est de l’argumentation par Vincent F (2026-01-08 12:35:16) 
[en réponse à 994888]

Ne changez rien.
images/icones/rose.gif  ( 994890 )le verbe est au passé : était. par Luc Perrin (2026-01-08 12:54:30) 
[en réponse à 994888]

Pour information et cher ami, je crois que vous êtes personnellement très bien informé :
- T.C. a abrogé S.P. en ... 2021.
- le pape Benoît XVI est mort, François aussi
- nous sommes en ... 2026 sous Léon XIV, un pape qui ignore tout de la question, selon son propre aveu, et n'a pas l'air de vouloir s'y intéresser (cf. actuel Consistoire).

J'adore le passé, l'étudier, en découvrir les mystères mais la vie suit son cours et nous ne vivons plus en 2007-2021.
(Hibernatus est un amusant film avec Louis de Funès sur le sujet)

Par ailleurs, S.P. était - passé - un très grand progrès en effet mais la question du rapport aux évêques était très mal traitée par S.P. avec une Commission Ecclesia Dei très peu active pour arbitrer les différents jusqu'à sa suppression totale sous François.

Enfin il n'y a aucune incompatibilité entre S.P. et les ordinariats traditionnels : cf. si j'ose dire la "preuve par Campos" quelque chose vous connaissez bien.

Comme vous, nous préférons naviguer sur un beau bateau (S.P.) mais quand l'iceberg l'a détruit ou un pirate américain s'en est emparé (T.C.), avoir un canot de sauvetage est plus que bienvenu non ?
images/icones/hein.gif  ( 994912 )Quel est le sens svp par Franciscus (2026-01-09 08:21:47) 
[en réponse à 994890]

de charlottisation ?
images/icones/info2.gif  ( 994934 )cela vient du diocèse de Charlotte aux USA par Luc Perrin (2026-01-09 14:29:04) 
[en réponse à 994912]

on en a parlé ici et partout très abondamment depuis 7 mois environ, particulièrement cet été et au début de l'automne.

Vous trouverez le détail des méfaits de Mgr Martin, évêque de Charlotte, dans les archives.

Tout récemment une pétition des prêtres du diocèse a été envoyée à Rome, il y a un post de Mauwgam il y a quelques jours.

Il se passe des événements essentiels en dehors de notre petit hexagone.