Le Forum Catholique

Ca en a tout l'air car qui d'autre cela pourrait-il être ? :


https://www.lejdc.fr/urzy-58130/actualites/des-integristes-catholiques-celebrent-des-messes-en-latin-dans-un-hangar-de-la-nievre_14801583/

Tant mieux pour les locaux (je cause pas au plan matériel car que c'est laid) : côté tradi, on est jusque là dans un trou noir au milieu de la diagonale du vide ...

ça pourrait aussi être des sédévac, vous connaissez mal l'histoire catholique du secteur ...

Si je vous dis : Raveau, Donzy, ...

Pourquoi tant de morgue ? Une constante dans vos messages depuis quelque temps et déjà 2 fois aujourd'hui à quelques minutes d'intervalle. Quelle mouche vous a piqué ?

Dites-nous tout sur le présent sujet : vous connaissez des capucins sédévacantistes ? Moi pas.

En l'occurrence, s'il y a fondation capucine à Nevers, j'en suis heureux pour les Dominicaines enseignantes de Couloutre, si vous connaissez.

Ptilu que vous avez bâché lui aussi récemment, saura sans doute nous en dire plus. Merci à lui.

Restons en là.

restons en là, en effet... vous savez où me trouver :)

Bonsoir,

J'ai l'article dans son intégralité car avec notre CSE on a accès à beaucoup de titres de presse. Je le publierais volontiers ici mais si, et seulement si, la modération du Forum me l'autorise expressément. Il y va quand même du droit d'auteur et je ne suis pas juridiquement responsable du FC.

Dans les faits il s'agit bien des capucins de Morgon.

Bien à vous.

qu'un hideux garage en ruine ?
Honnêtement dans la Nièvre ce n'est pas compliqué de trouver une bâtisse convenable...
À force de prendre l'habitude de ne plus célébrer la messe dans une église digne de ce nom et de jouer à la résistance, j'ai bien peur que le bon goût vienne rapidement à manquer. Quelle indécence !

On célèbre la messe où on le peut.

Il est évident qu'il serait préférable qu'elle soit accueillie dignement, dans des églises construites pour cela...

Mais il se trouve que ces églises sont pour la plupart occupées par la Nouvelle Religion, et que ses cadres sont plutôt mal disposés - pour ne pas dire rageusement hostiles - à l'égard de la Tradition.

Dès lors, de salles de location en gymnases, de cinéma désaffectés en locaux d'occasion, la messe traditionnelle se trouve les refuges qu'elle peut.

Nul doute que celui-ci soit rapidement embelli et rendu plus digne, si un front commun de gauchos locaux et de conciliaires à sonotones ne se dressent pas derrière leurs déambulateurs et ne brandissent leurs cannes canadiennes pour barrer la route à la réaction et à l'intégrisme...

C'est toute l'histoire du mouvement traditionaliste que certains ne connaissent pas, soit parce qu'ils n'étaient pas nés, soit parce qu'ils ont pris le mouvement en route.

S'agissant de Dum, je suppose que c'est dû à son jeune âge, sachant qu'il ne s'est pas présenté, il me semble.

Je rappelle que Mgr Lefebvre parlait même parfois, dans ses homélies ou ses conférences, de "catacombes" pour caractériser les lieux de messes auxquels nous pouvions seulement avoir accès.

Je rappelle aussi que Mgr Ducaud-Bourget, avant St Nicolas, louait la salle Wagram à Paris pour dire la messe, salle dans laquelle avait aussi lieu ... des combats de boxe...

Comme St Athanase, nous pouvons dire : "ils ont les églises, nous avons la foi !"

mais des bals !


MG qui a balayé, en son temps, au petit matin la Salle Wagram.



A St Malo la messe a été longtemps célébrée dans l'annexe d'un institut de beauté (non loin de la gare) puis ensuite dans un ancien garage et enfin dans une belle chapelle magnifiquement restaurée.


A Fleurance il fallait traverser un magasin de lingerie (féminine) avant d'atteindre le salon privé où la messe avait lieu...

Lorient dans une salle de restaurant pendant que le personnel dressait les tables derrière des paravents ou une cloison mobile...

À Bergerac dans une grange aménagée, à Bordeaux dans une cave qui prenait plus que l'humidité l'hiver (ça c'était vraiment au tout début). Nos anciens ont eu un beau combat.

Vous trouverez, cher Maître Parfu, ma présentation ici.

Comme vous pourrez le lire, je crois pouvoir dire que je suis tombé dans la marmite de la tradition dès mon enfance. J’ai été biberonné aux récits des combats pour la messe ; j’ai vécu mes dix-huit premières années dans un diocèse sinistré, où nous avons connu toutes sortes de péripéties pour simplement avoir une messe dominicale. Bref, je pense avoir la légitimité pour parler de ces sujets.
Mais en effet, je fais partie d’une autre génération que celle de la prise de Saint-Nicolas. Nous devons tout aux combats de nos parents pour la messe et le catéchisme. Le rôle de ma génération consiste désormais à faire un travail de réimplantation dans l’Église (je sens que tout le monde va me tomber dessus avec cette expression, mais essayez simplement d’y mettre un peu de bonne volonté pour comprendre ce que je veux dire). Les boomers dans l’Église sont en voie de disparition. C’est à nous de les « grand remplacer », en quelque sorte.

Puisque vous me mettez en cause, je vais répondre de manière très directe. Je pense faire partie d’une génération qui est passée à autre chose que les confrontations incessantes, les messes dans des garages, les familles qui se déchirent pour des questions de chapelles ou de sens de pèlerinage, etc.
Aujourd’hui, il est par exemple complètement insensé et irresponsable d’oser encore parler de « principe de nécessité » pour justifier l’injustifiable. Contrairement à 1988, nous avons aujourd’hui des communautés ex Ecclesia Dei qui peuvent encore faire ordonner leurs prêtres et administrer les sacrements. Je ne dis pas du tout que tout est rose — bien au contraire. Il est encore très difficile pour ces communautés de se faire accepter dans les diocèses et de s’y maintenir.

Mais il faut aussi reconnaître que les fous furieux de la soi-disant « résistance » — ceux qui font tout pour qu’il n’y ait jamais de régularisation du côté de la FSSPX (alors que cela devient extrêmement urgent : les évêques meurent, et l’on arrive à une génération de fidèles qui n’ont jamais connu autre chose que leurs chapelles, ayant perdu toute notion de paroisse et de diocèse) — ceux qui ouvrent encore des lieux de messe dans des garages lugubres pour faire perdurer une situation de catacombes qui n’a plus lieu d’être, ne facilitent absolument pas la tâche de ceux qui travaillent, patiemment, à la paix liturgique.

À terme, ce sont pourtant ces communautés Ecclesia Dei ou similaires qui remplaceront le clergé soixante-huitard en voie de disparition. La triste parenthèse François est désormais fermée. Nous pouvons encore espérer des gestes forts de la part de Léon XIV pour revenir à une situation post Summorum Pontificum. Voilà le véritable enjeu, plutôt que de pratiquer la politique de la terre brûlée, d’espérer l’effondrement de l’Église (qui n’arrivera jamais, n’en déplaise aux grincheux), de faire sa petite Église dans son coin et de perdre peu à peu tout sens de l’Église — pour en arriver naturellement aux délires williamsonnistes, qui ne sont pas près de s’éteindre.

Voilà le fond de ma pensée. Il y a bien mieux à faire que d’ouvrir des lieux de messe sordides. C’est parfaitement possible : il suffit simplement de le vouloir. Mais certains préfèrent maintenir artificiellement une situation si n'est pas normale dans l'histoire de l'Eglise pour simplement en faire un fond de commerce.

Je terminerai simplement avec une citation de Dom Gérard :

« n’ayons pas le romantisme du petit nombre, le romantisme de nous trouver très contents d’être en dehors de la légalité. Cette situation est un état violent. Elle n’est qu’un ultime refuge. L’Eglise étant une société, le cadre est important (il est d’origine divine). Gardons le sens de l’Eglise. Ne tombons pas dans une mentalité de secte »

Vous écrivez sans hésiter qu'il est "insensé" de parler du principe de nécessité, je ne sais pas ou vous vivez mais dans ma région je dois faire 70 km pour trouver une communauté ex ED et je crois ne pas être seul dans ce cas. Il y a la FSSPX et les lieux sont dignes.

Je vous mets au défis de trouver un prêtre, hors FSSPX, pour les derniers sacrements la nuit, un lundi (c'est relache dans les presbytères et vous tombez sur le répondeur ) : je pense que cela rentre dans le cadre du principe de nécessité.


Vous nous parler de "paix liturgique" quand des évêques, des curés de paroisse (jeunes quelques fois pour ces derniers) ne veulent pas en entendre parler et saupoudre leur liturgie d'une pincée de latin mais font distribuer la communion par des laïcs et des femmes.

Vous ne savez pas compter car le clergé soixante-huit tard est soit mort, soit en maison de retraite. Les prêtres diocésains appartiennent à la génération Jean-Paul II ou Benoît XVI) certes ils sont classiques (col romain, soutane mais pas de liturgie traditionnelle).

Vous nous parlez du remplacement du clergé actuel par les communautés ex-ED alors que leur nombre est faible : pour exemple 1000 prêtres dans mon diocèse en 1970 soit la quasi totalité des communautés ED.

Vous laissez entendre que le combat est terminé et que votre génération va pourvoir, avec un peu de bonne volonté, au grand remplacement et à la fin des lieux lugubres pour célébrer la messe. Bonne idée Sieur DumVolviturOrbis, il y a des chapelles à vendre un peu partout : mais le Beau a un cout qui n'est pas négligeable.
Continuez de rever, nous continuons le combat.

...les capucins devraient prendre contact avec le diocèse d'Autun pour avoir un lieu de culte à vos yeux respectable ?

Nul doute qu'ils soient bien accueillis.

Ah mais, suis-je bête, il faut sans doute auparavant qu'ils demandent leur régularisation, puisqu'il n'y a plus, toujours à vos yeux, d'état de nécessité...

Tout ça est extrêmement rigolo.

Nous pouvons encore espérer des gestes forts de la part de Léon XIV pour revenir à une situation post Summorum Pontificum.

Vous semblez sensible à "l'effet mozette" et très récemment à l'effet ceinture avec les armoiries.


Plus sérieusement : vous croyez que revenir à Summorum Pontificum est suffisant ?

Vous n'aimez pas les boomers mais celui qui vous écrit en assez de demander des permissions aux évêques pour vivre et bientôt mourir en catholique.

Décidément certains ici ont fait le choix très clair de se mettre en marge de l'Eglise, de se féliciter d'une situation grave et anormale, et se permettent de pointer du doigt ceux qui essaye de garder un minimum de sens de l'Eglise.

J'ai bien peur qu'un point de non retour est en train d'être franchi. Certains s'en réjouissent, tout cela est dramatique.

Et non, le principe de nécessité n'existe pas, tous ces arguments aujourd'hui ne servent que de prétextes pour procéder à des sacres injustifiés qui marqueront une véritable rupture et jetteront la FSSPX sur le même chemin que les pseudo résistants dont ont n'arrive même plus à comptabiliser le nombre d'évêques en circulation...

On ne pense pas comme vous, on est pitoyable.

Merci bien.

Bonne nuit.

Expliquez-moi pourquoi la situation est différente ?
La FSSPX avance à pas très prudents vers de nouveaux sacres loin d’une débauche d’ordination comme vous voulez le faire croire.

"Pitoyables" : c'est ainsi qu'Hillary, pendant la campagne présidentielle de 2016 aux Etats-Unis, nommait les partisans et électeurs de Trump.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que c'est le combat de Mgr Lefebvre, c'est l'existence même de la FSSPX, qui ont permis l'existence d'instituts "Ecclesia Dei".

Mais, vous remarquerez qu'on parle désormais d'instituts "ex-Ecclesia Dei", que le pape François a :

- placé la statue de Luther à St Pierre de Rome,
- célébré le culte de "la Pachamama" jusque dans la Basilique St Pierre,
- admis la communion aux divorcés remariés.

Ses déclarations sur l'homosexualité, les migrations, l'accord d'Abu Dhabi, la guerre faite à la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine, et notamment la suppression du Motu Proprio "Summorum Pontificum", les persécutions contre la FSSP à Valence, Dijon, Grenoble et Quimper, prouvent que rien n'est réglé, et je ne parle même pas des erreurs de Vatican II ...

Depuis 1969-1970, et hors cas exceptionnel du sacre de Mgr Rifan le 18 août 2002, quel prêtre ordonné dans l'un des instituts traditionnels a-t-il été sacré évêque avec mandat pontifical, j'entends ? Aucun !

A ce jour, l'état de nécessité existe donc toujours bel et bien !

En réalité, et on le sent bien en lisant vos derniers posts, notamment ceux sur les lieux de culte derrière le paravent du respect de la liturgie, ce qui semble vous motiver, c'est avant tout la respectabilité bourgeoise !

C'est bien parce que ce principe de nécessité existe que nous nous battons pour qu'il disparaisse !
En ce qui me concerne je pourrais me dire que j'ai la messe traditionnelle dans ma paroisse géographique et que tout va bien.
Mais en réalité tous les apostolats tradis hors FSSPX sont sous contrôle rigoureux et de plus restreints (la plupart des sacrements, le catéchisme traditionnel, y sont interdits).

Nul doute que celui-ci soit rapidement embelli et rendu plus digne, si un front commun de gauchos locaux et de conciliaires à sonotones ne se dressent pas derrière leurs déambulateurs et ne brandissent leurs cannes canadiennes pour barrer la route à la réaction et à l'intégrisme...

En effet! Il n'est pour cela que d'être patient et de voir ce que sont devenus les couvents où sont les capucins.

Quoi que l’on pense de la situation de marginalité ecclésiale (doux euphémisme) de la FSSPX et de ses communautés amies, cela n’est pas entièrement lié à la question des lieux de culte.

Avec l’effondrement de la population sacerdotale dans les diocèses et donc la baisse drastique du nombre de paroisses, ainsi que la fermeture de très nombreuses communautés religieuses, il doit certainement y avoir quantité de lieux de culte disponibles: chapelles diverses, collégiales, couvents, anciennes églises paroissiales, etc. Nous devrions avoir l’embarras du choix, surtout dans les régions très sinistrées (et pas seulement religieusement) comme la Nièvre.

Indépendamment donc des questions de positionnement ecclésial, on peut comprendre que le choix de ce lieu presque sordide pour y célébrer régulièrement la sainte messe interroge, sauf si c’est une situation conçue comme provisoire et que la communauté recherche activement autre chose.

Vous devez savoir combien il est difficile d'obtenir des chapelles, des églises pas ou peu utilisées. Ce n'est pas le nombre qui manque mais la possibilité de les utiliser même en les achetant. Viendra ensuite les tracasseries de mise aux normes ... Certaines congrégations religieuses mourantes préfèrent vendre à des promoteurs immobiliers.

… n’est pas tellement de pointer du doigt cette communauté (dont j’imagine sans peine les difficultés) que de pointer le caractère ubuesque de la situation actuelle: des communautés peinent à trouver des lieux de culte dignes à une époque où le nombre d’édifices inutilisés (et donc pour beaucoup menacés de ruine) n’a jamais été aussi important, et en augmentation qui plus est.

Le fait que les diocèses et communautés sur le déclin préfèrent vendre les bâtiments à des promoteurs (mais pas sûr qu’ils se bousculent dans la Nièvre…) ou les laisser à l’abandon plutôt que de les donner à des communautés traditionalistes même sans régularité canonique participe à l’absurdité de la situation. Plus j’y réfléchis plus je discerne une tendance suicidaire et nihiliste dans l’Eglise de France: plutôt le néant et la ruine que la présence d’indésirables.

Raisonnement qui n’est pas le même pour les non catholiques évidemment.

Le jdc se réveille tardivement.

Il n'y a pas une communauté mais un religieux. Qui a d'ailleurs pas trop mal aménagé le bâtiment, à peu près en faisant tout lui même.

Sauf qu'on est dans un coin bien déchristianisé et f.m, d'un côté les diocesains refusent de leur filer une vraie eglise (celle d'urzy sert moins d'une fois par mois), l'éminence grise du diocèse, quoique vieillissante, est un anti tradi notoire dont le calice est toujours en grès (c'est dire), et le maire les embête pour des histoires d'ERP (c'est pourtant de plain pied et les accès ont la bonne largeur).

Le diocèse est en train de mourir de sa belle mort, à la messe d'installation de Mgr Drouot à la Charité il y avait 2500 personnes, c'est le ban et l'arrière ban de ceux qui pratiquent dans le diocèse, et encore il y avait plusieurs centaines de personnes d'Autun et du 71 parmi eux.
Il y a un autre "cluster" tradi dans le nord avec Couloutre et Raveau, en allant vers Cosne.

Du coup provisoirement la messe est dans une vraie chapelle, mais privée et petite. Par contre le cadre est magnifique.

Bon enfin c'est la Nièvre quoi. Bon point, c'est sur l'ex voie ferrée de Clamecy (toujours utilisée pour le fret), on peut y aller en bus même le dimanche.