Le Forum Catholique

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Souffrance des innocents, omniscience de Dieu et sens de la révélation chrétienne : questions ouvertes par Guillaumeeeeeeee (2025-12-13 20:14:05)
Bonjour à tous,
Je m’intéresse au christianisme avec une démarche sincère de compréhension, mais certaines questions fondamentales me posent encore de grandes difficultés. Je les formule ici sans provocation, dans l’espoir d’avoir des réponses argumentées et éclairantes.
1. La souffrance des innocents
On entend souvent que la souffrance, les épreuves ou même la guerre seraient des « épreuves de Dieu », permettant de juger la manière dont les hommes y font face, en vue d’une récompense dans l’au-delà.
Je peux comprendre cet argument pour des adultes ayant déjà vécu, choisi, fauté ou fait le bien.
Mais comment donner un sens à la souffrance extrême, voire au massacre, d’un bébé ou d’un enfant qui n’a pas eu le temps de vivre, de choisir, de pécher ou de faire le bien ?
Quel est alors le « test », pour qui, et dans quel but ? Dans ce cas précis, l’argument de l’épreuve divine semble perdre son sens. Comment le christianisme répond-il à cela ?
2. L’Église, la Bible et la transmission du message
De ce que j’ai compris, les textes bibliques ont été compilés, sélectionnés et canonisés par l’Église, parfois plusieurs siècles après la mort de Jésus-Christ, à partir de sources multiples dont certaines étaient divergentes ou contradictoires.
Dans quelle mesure l’Église peut-elle s’être trompée — volontairement ou non — sur certains éléments concernant Jésus, son message ou son enseignement ?
Personnellement, je n’adhère pas à tout ce que dit ou fait l’institution ecclésiale. Dès lors, peut-on être chrétien sans adhérer pleinement à l’Église telle qu’elle est aujourd’hui ?
3. Peut-on être chrétien sans adhérer pleinement au Nouveau Testament ?
Cette question peut sembler provocante, mais elle est sincère :
Est-il possible de se dire chrétien en adhérant principalement au message spirituel et moral attribué à Jésus, sans accepter l’intégralité du Nouveau Testament tel qu’il est formulé et interprété aujourd’hui ?
4. Le problème du temps : une révélation tardive
Comment comprendre que la révélation centrale du christianisme ait eu lieu il y a environ 2 000 ans, alors que l’humanité existe depuis des centaines de milliers, voire des millions d’années ?
Pourquoi Dieu aurait-il attendu si longtemps pour se révéler de manière aussi déterminante, laissant des générations entières d’êtres humains sans accès à ce message ?
5. Une révélation locale et humaine
Pourquoi la révélation s’est-elle faite à travers Jésus, un homme situé dans un contexte géographique, culturel et historique précis, plutôt que par une révélation universelle, simultanée, touchant l’ensemble de l’humanité au même moment ?
Une révélation véritablement universelle n’aurait-elle pas été plus cohérente avec un Dieu omnipotent et omniscient ?
6. Omniscience divine et liberté humaine
Enfin, si Dieu est omniscient et omnipotent, alors par définition il connaît, avant même la naissance de chaque être humain, l’ensemble de ses choix, de ses actions et son destin final (paradis ou enfer).
Dans ce cas, comment concilier cette connaissance totale et parfaite avec la liberté humaine, la responsabilité morale et le jugement ?
Si Dieu sait déjà tout à l’avance, quel est le sens réel de l’épreuve, du libre arbitre et du salut ?
Merci par avance à ceux qui prendront le temps de répondre sérieusement à ces questions. Mon objectif n’est pas de réfuter, mais de comprendre.

( 994244 )
Les réponses ... viendront en reformulant les questions par Glycéra (2025-12-13 22:41:10)
[en réponse à 994236]
Sieur Guillaume
Vos questions sont l'expression de ce que vous avez lu, entendu.
Les réponses devront donc vous faire sentir, palper, ce que vous cherchez si justement, parce que vous avez mis le doigt sur nombre de déformations des hommes qui, pensant ou prétendant parler au nom de Dieu, ne voient pas combien ils collent leur vision déformée sur la Vérité simple et claire.
Je m'y attelerai, en espérant éclaircir ce qui vous tracasse si justement.
Juste un exemple :
"L'institution écclésiale dit que ..."
est très souvent inexact.
La phrase juste serait : "Des hommes (d'Eglise) disent que ..."
et se demander si c'est vrai est bénéfique pour dégager le sens réel.
Ainsi du temps de Jésus, la classe des pharisiens parlaient d'autorité, mais parlaient de travers. Ils avaient annexé Dieu, le coinçant dans leurs conceptions propres à leur (trop petit) entendement. Beaucoup ne voyaient même pas ce rigorisme pointilleux rétréci, quasi matérialiste. Jésus est venu aussi pour libérer les croyants de cette emprise infondée.
En vous donnant des indications, vous pourrez redresser vos questions, et sentir l'angle juste pour les pénétrer, une à unea.
En espérant savoir le faire, en trouver le temps, je vous adresse mes bonnes salutations
Glycéra

( 994246 )
[réponse] par Guillaumeeeeeeee (2025-12-13 22:57:50)
[en réponse à 994244]
Glycéra,
Merci beaucoup pour votre réponse, que j’ai lue avec attention. J’ai été sensible à la distinction que vous faites entre ce que des hommes disent au nom de Dieu et la recherche de la Vérité elle-même.
Je serai très heureux de poursuivre cet échange et de recevoir les indications que vous pourrez partager, à votre rythme et selon vos possibilités.
Bien à vous,
Guillaume

( 994297 )
"Et si j’étais né ailleurs ?" demandez-vous ... par Glycéra (2025-12-15 17:23:38)
[en réponse à 994244]
Et si j’étais né ailleurs ?
Cette question en contient tant d’autres …
Suis-je conditionné ::: ou libre réellement libre ?
Est-ce que ma raison peut trier à elle seule ? Ou est-ce que l’homme est plus que sa raison seule ?
A qui ai-je affaire : à une « divinité » potentat écrasante ou à un Coeur immense qui m’aime, moi, si petit dans l’Univers et le temps ?
Puis-je avoir confiance dans les paroles des autres hommes ? Des quels ? Suis-je compétent pour savoir choisir ?
Il est un tel paquet d’embrouilles, de raisonnements tronqués, ou de matérialisme qui rabaisse tout, que le bruit de tous ces renseignements, le flou de bien des enseignements, et les vantardises présomptueuses de ceux qui prétendent tout savoir, sur tout et pour tout un chacun, que la clarté n’est pas notre première impression.
Alors que le Seigneur dit : « Je suis la Lumière »
qui éclaire tout homme (au-dedans de lui)
mais les ténèbres ne l’ont pas acceptée.
(Début de l’Evangile de St Jean, dit « Le Prologue » ,
peut-être bien le texte le plus important de toute la Bible)
On entend même des chrétiens, même des catholiques, affirmer que (toutes) les « autres » religions sont de « fausses » religions. Pourtant, comme il vous fut répondu déjà, ces traditions viennent de la connaissance que Dieu donna aux premiers hommes, et les honnêtes hommes l’ont gardée. Alors, sont-ce fausses connaissances ?
Que comprendre pour choisir ?
Qu’il est une seule tradition parmi toutes où Dieu est venu « marcher parmi les hommes », ce qui se nomme incarnation. C’est dans le peuple hébreu qu’IL est venu marcher parmi nous. Jésus signifie Dieu sauve en hébreu, Emmanuel de même signifie Dieu avec nous.
Alors, les autres religions ? Elles sont incomplètes, car non complétées, non rendues complètes, non accomplies par cette venue de Dieu parmi nous.
Nous n’avons pas, cela aussi vous a été dit, une matière livresque, une suite de dictions ou de raisonnements, à engranger dans la mémoire et la logique conhérente.
Nous avons une Parole (Verbum en latin signifie Parole, c’est Logos en grec).
Cette Parole est une personne, une personne divine, le Père la prononce, elle s’incarne en son Fils, et tous deux restent en relation d’amour qui se donne, se regarde dans le don : cet esprit aimant est le Saint-Esprit)
Par Jésus, visible, accessible, imaginable dans nos pas d’humains, nous accédons à la relation avec une personne, qui a dit être notre frère, nous enseignant en parlant ; Il nous a appris à dire « Notre » Père, notre entre lui et chacun, et entre l’un et l’autre des humains. Même famille.
Comme il vous fut déjà dit aussi :
« Quaerite et invenietis »
C’est ce que vous faites ici : Chercher ! Et vous trouverez, avec certitude.
Non pas dans la sèche logique, la pénible confrontation des arguments qui débattent, et se débattent dans les les embrouilles maladroites des uns ou des autres. Tout ceci est stérile, stérilement inopérant.
Une anecdote : un jeune homme pérore, expose ses déductions à un repas de famille.
- Dieu ? Moi, j’ai compris : et ci … et ça… je vous explique
Un enfant, de 9 ans lui dit alors :
- Si tu dis avoir compris, cela prouve que tu te trompes : tu ne peux mettre Dieu dans ta tête, IL est trop grand pour cela ! C’est que tu ne sais pas Dieu.
Chercher, qu’est-ce ?
C’est quitter la tête sèche et bavarde, avide et discuteuse, inquiète et fouineuse.
C’est entrer dans son coeur, dans ce coeur qui écoute, dans cet organe vital qui désire grandir pour aimer plus. Aimer Jésus qui est venu homme, qui nous a confié à Sa Mère, cette Mère qu’il a créée, et faite sans tache, sans macule = immaculée, pour que nous ayons un coeur parfait à qui confier nos doutes et nos recherches.
Une brève réponse, au vu des messages que vous avez eus.
Vos autres questions sont bien à remonter, démonter, une à une pour les remettre à l’endroit, pour cesser de vous laisser prendre par de fallacieux interlocuteurs, et libérer votre coeur pour qu’il entende parler en lui-même de la relation personnelle que Jésus désire pour vous répondre au bon niveau. Lire ce que ses amis (nommés saints) ont écrit peut vous guider, donner le pas, donner le ton juste pour accéder à votre château intérieur, celui où seule la vérité aimante éclaire les questions, et tricote les réponses.
Que Dieu vous guide !
Pour que vous sachiez guider peu à peu votre fille …
Avec mes souhaits pour cela
Glycéra

( 994248 )
Quelqies réponses rapides par Jean-Paul PARFU (2025-12-13 23:11:17)
[en réponse à 994236]
D'abord, vous ne vous êtes pas présenté, comme c'est l'usage sur le Forum.
Les réponses :
1) La souffrance des innocents
Elle est liée à l'état ontologique de l'humanité depuis le péché originel. Mais les souffrances actuelles ou les injustices commises ne sont rien en regard de la gloire du Ciel qui est notre récompense.
2) L'Eglise, la Bible et la transmission du message
Pour l'Ancien Testament, c'est la Bible de la Septante qui a été adoptée.
Pour le Nouveau Testament, certains livres, en fait le plus grand nombre, ont été reçus tout de suite et partout comme inspirés, parce que leur origine apostolique ne faisait de doute pour personne. C’est le cas de nos quatre évangiles : deux sont attribués respectivement aux apôtres saint Matthieu et saint Jean, deux le sont à des disciples des apôtres, à saint Marc, disciple de saint Pierre et à saint Luc, disciple de saint Paul. Les autres l'ont été au plus tard au IVème siècle.
3) Peut-on être chrétien sans adhérer pleinement au Nouveau Testament ?
Non ! Etre chrétien, c'est adhérer au Nouveau Testament !
4) Le problème du temps : une révélation tardive
L'humanité, c'est-à-dire l'homo Sapiens, n'existe au plus tôt que depuis 300.000 ans, voire 150.000 ans avant J-C.
La Révélation commence avec Adam et Eve, continue avec Noé. Puis, Dieu institue une Alliance avec Abraham, puis enfin l'Alliance Nouvelle et éternelle dans le Christ. Cette alliance est une alliance dans l'histoire des hommes. Cette alliance se développe dans l'espace et dans le temps, selon un mode pédagogique qui correspond à notre nature.
5) Une révélation locale et humaine
Il n'y a d'universel que concret ! La force de la Révélation, la vraie, de l'Alliance biblique, c'est qu'elle ne sort pas de nulle part. Ce n'est pas l'histoire sans Dieu ou Dieu sans l'histoire, mais Dieu dans l'histoire. Il faut relire le message de l'Ange lors de l'Annonciation :
« Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. »
6) Omniscience divine et liberté humaine
Ce n'est pas parce que Dieu sait une chose que cette chose va arriver, mais parce qu'elle arrive librement dans le temps que Dieu la connaît de toute éternité. Notre liberté est garantie par la transcendance de Dieu qui est tous les jours avec nous jusqu'à la fin des temps !

( 994251 )
[réponse] par Guillaumeeeeeeee (2025-12-14 08:47:54)
[en réponse à 994248]
Merci beaucoup pour vos réponses détaillées et le temps que vous y avez consacré Jean-Paul. Je les lis avec attention même si certaines continuent de me laisser en difficulté sur le plan rationnel et moral. Je me permets donc quelques remarques et interrogations complémentaires, dans un esprit de dialogue sincère.
1) Sur la souffrance des innocents
Je comprends l’argument selon lequel la souffrance s’inscrit dans un état ontologique de l’humanité blessée par le péché originel, et qu’elle est mise en perspective par la promesse de la gloire céleste.
Cependant, j’ai du mal à saisir en quoi cela répond pleinement au problème moral posé par la souffrance extrême d’un enfant ou d’un nourrisson, qui n’a ni choisi, ni compris, ni même vécu.
Dire que cette souffrance est « peu de chose » au regard de l’éternité peut se comprendre théologiquement, mais humainement et moralement, cela me laisse un profond sentiment d’injustice qui n’est pas entièrement levé.
2) Sur la transmission du message et le canon biblique
Je comprends que l’Église se présente comme réceptrice et non inventrice du canon, et que l’origine apostolique des Évangiles fonde leur autorité.
Néanmoins, du point de vue historique, il subsiste des débats sérieux sur la datation, les attributions et la pluralité des courants chrétiens des premiers siècles.
Cela me laisse penser qu’il existe une tension entre la lecture de foi et l’analyse historique, tension que je peine encore à résoudre.
3) Sur l’adhésion au Nouveau Testament
Je comprends la position selon laquelle être chrétien implique l’adhésion pleine au Nouveau Testament.
Toutefois, cela soulève pour moi une question logique : comment les premiers disciples ont-ils pu être chrétiens avant l’existence même de ce corpus ? Et comment situer ceux qui adhèrent profondément au message du Christ sans parvenir à adhérer à l’ensemble du cadre dogmatique ultérieur ?
4) Sur la révélation dans le temps
L’idée d’une révélation progressive et pédagogique me parle.
Cependant, je reste interrogatif sur le caractère très inégal de cette révélation à l’échelle de l’humanité : des populations entières ont vécu et sont mortes sans jamais y avoir accès.
Cela pose, à mes yeux, une question persistante de justice et d’universalité.
5) Sur la révélation incarnée
Je trouve l’idée d’un Dieu entrant dans l’histoire humaine intellectuellement et spirituellement forte.
Mais je m’interroge encore sur la nécessité exclusive d’une médiation locale et culturelle, là où une révélation plus universelle et simultanée aurait semblé compatible avec une omnipotence divine.
6) Sur l’omniscience et la liberté
La distinction entre connaissance divine et détermination est claire dans sa formulation.
Cependant, sur le plan logique, la difficulté demeure pour moi : si Dieu connaît infailliblement un acte futur, il semble que cet acte ne puisse pas ne pas se produire, ce qui rend la notion de liberté difficile à penser au sens fort.
Si Dieu sait infailliblement que X arrivera, alors X ne peut pas ne PAS arriver.
Ou alors, faut-il redéfinir la notion de liberté chez l'homme.
Je formule ces remarques non pour contester par principe, mais parce que ces points constituent pour moi de véritables nœuds de compréhension. Je vous remercie sincèrement pour vos réponses et reste très ouvert à poursuivre la discussion.

( 994256 )
Quelques précisions par Jean-Paul PARFU (2025-12-14 13:27:37)
[en réponse à 994251]
1) Sur la souffrance des innocents
Personne ne vous dit que cette souffrance est peu de chose. On vous dit que cette souffrance sera récompensée au centuple.
Le christianisme, la chrétienté, feront tout pour éviter ces souffrances. D'où l'insistance sur la loi morale naturelle contre l'avortement, par exemple. Par ailleurs, le Paradis sur Terre n'est plus possible et c'est parce que nous le savons et ne vivons pas dans l'utopie d'un homme naturellement bon que nous sommes vigilants !
Enfin, "le massacre des innocents" est évoqué dans les Evangiles. Cela prouve que ce massacre compte pour les chrétiens et qu'il a une valeur dans l'économie du salut. Nous sommes tous solidaires que nous en ayons conscience ou non !
2) Sur la transmission du message et le canon biblique
Il n'y a pas de tension entre la foi et l'analyse historique. Les recherches historiographiques les plus récentes tendent à prouver que la plupart des textes du Nouveau Testament (hors peut-être le Livre de l'Apocalypse) ont été rédigés beaucoup plus tôt qu'on ne le pensait auparavant, ne serait-ce déjà que parce qu'aucun de ces textes n'évoque la chute du Temple de Jérusalem qui eut lien en l'an 70 de notre ère. Le principal enfin n'est pas de connaître tout le corpus doctrinal, notamment ce qui sera défini des années ou des siècles plus tard, mais d'être ouvert à ce que définit et croit l'Eglise !
3) Sur l’adhésion au Nouveau Testament
Les premiers disciples ont pu être chrétiens, dès l'origine, grâce à la prédication et notamment aux lettres de St Paul qui circulaient. La Tradition a, en outre, précédé l'Ecriture. Par ailleurs, et pendant des siècles, les fidèles, qui pour beaucoup d'entre eux, ne savaient pas lire, écoutaient la prédication et ne la lisaient pas. Je vous rappelle enfin que les livres étaient très rares et très chers, que l'imprimerie n'a été inventée qu'en 1453 !
4) Sur la révélation dans le temps
Sur ce point, il faut considérer l'histoire et la manière d'agir de Dieu dans Sa Providence, naturelle et surnaturelle. Au fond, c'est à Lui que vous devriez adresser vos critiques.
Il faut cependant considérer que les hommes, si leur ignorance est invincible, peuvent se sauver en respectant la loi morale naturelle et, de manière inconnue de nous, par la grâce et donc par les mérites du Christ, même s'ils ne le connaissent pas encore.
Enfin, il est clair que la Providence a souhaité "émanciper", en quelque sorte, le christianisme de sa région d'origine, dans un mouvement continu vers l'Ouest, en n'y laissant qu'une chrétienté de témoignage, avant de revenir à la fin des temps à son point de départ, notamment par la conversion des juifs. Les juifs, en effet, ouvrent et ferment l'histoire du salut !
5) Sur la révélation incarnée
Dieu n'a pas voulu se manifester de manière évidente et glorieuse. Ce mode de manifestation sera celui du retour glorieux du Christ avec ses anges sur les nuées du Ciel ! Dieu est un Dieu caché. Vous devriez lire à ce sujet les "Pensées de Pascal". Entre Sa première venue et la Seconde, il y a le combat, il y a les mérites de la Foi. Dieu est suffisamment visible pour les hommes de bonne volonté et assez caché pour ne pas être reconnu par les pécheurs !
6) Sur l’omniscience et la liberté
Si une chose se passe librement dans le temps, Dieu, qui est hors du temps et présent en même temps à tous les moments du temps, sait qu'elle se passera. Si elle ne se produit pas, Dieu sait qu'elle aurait pu se produire, mais sait aussi éternellement qu'elle ne s'est pas produite. La liberté humaine reste intacte. C'est Dieu qui, en nous créant et en nous sauvant, permet notre liberté !

( 994261 )
La personne du Christ est le centre par MDK (2025-12-14 15:41:00)
[en réponse à 994251]
Il est possible que les réponses habituelles à ces questions, aussi précises et étayées soient elles, restent théoriques et extérieures. En effet, le cœur de notre religion réside dans l’histoire de Dieu qui vient à la recherche de l’homme (pensez à la brebis perdue ou à Dieu qui « cherche » Adam et Ève au paradis.) et finalement dans la personne du Christ, vrai Dieu et vrai homme qui rétablit la relation avec Dieu.
Je l’exprime peut-être mal, cela peut vous paraître gratuit. Les premiers chrétiens : les pères de l’église qui font la jonction avec les apôtres ont mis tout leur talent à scruter la connaissance du Christ qui vient des différentes communautés primordiales et des textes sacrées et ils en ont déduit des exigences de comportement. Il n’y a donc pas d’abord une règle de vie, des sacrifices ou des épreuves à accomplir pour satisfaire un dieu païen. Cela fonctionne dans l’autre sens, s'il y a une règle à s’imposer, c’est par ce que l’homme reconnaît que c’est la réponse adaptée à l’action de Dieu dans sa vie.
De la même façon, la souffrance est une réalité. On peut évidemment penser qu’à la place de Dieu, on ferait autrement, mais cela ne mène pas à grand chose. Il y a la souffrance du Christ qui donne sa vie alors qu’il est l’innocent par excellence à placer en face de la révolte tout à fait compréhensible que nous inspire la souffrance (et qui ne va pas disparaître pour autant). Il y a la délicate et lente pédagogie de Dieu à contempler dans notre Histoire blessée de tant de maux. Le Christ ouvre la porte du ciel aussi pour les patriarches qui ne l’ont pas connu et à priori pour le gratte silex des temps anciens dont il a partagé la vie itinérante et incertaine avec ses joies et ses peines.

( 994260 )
Souffrance des innocents par Candidus (2025-12-14 15:19:55)
[en réponse à 994236]
Le mystère du mal physique, la souffrance innocente d’un bébé, d’un animal ou même de la création non consciente, semble conduire à l’absurde et nourrit chez beaucoup le refus de Dieu. Pourtant, un des dogmes les plus consolant de notre foi peut lui donner un sens : la communion des saints.
Cette communion dépasse largement les vivants et les humains. Elle transcende le temps, l’espace et les espèces, englobant l’humanité souffrante, les animaux, et jusqu’à la création végétale. Ainsi, la douleur d’un enfant, d’une biche dévorée par des loups ou même d’une fleur qui se fane peut être assumée et offerte à Dieu, devenant féconde, lorsqu’elle est unie à la souffrance rédemptrice du Christ.
Chaque chrétien, et plus encore le moine, est appelé à être un donneur de sens, portant devant Dieu les souffrances les plus cachées de cette « création tout entière qui gémit dans les douleurs de l’enfantement » (Rm 8,22). La prière et l’offrande placent l’homme au centre nerveux de la création, capable de donner un sens à ce qui semble en avoir le moins et d’influer ainsi mystérieusement sur le passé et l’avenir.
À l’image d’un effet papillon spirituel, le moindre acte d’amour ou la plus humble souffrance offerte et unie à l'oeuvre rédemptrice du Christ, peut produire des conséquences immenses à travers les siècles. C’est la logique de la réversibilité des mérites, mais aussi du mal : toute la création est prise dans un réseau de solidarité cosmique sans limites temporelles ni spatiales.

( 994262 )
Monsieur par Marco Antonio (2025-12-14 16:05:39)
[en réponse à 994236]
Monsieur,
Vous savez bien que pour chacune de vos questions, des bibliothèques entières pourraient être remplies (littéralement) des textes que tant d'auteurs catholiques ont écrits au fil des siècles pour y répondre.
Mais de toute évidence, ce que vous recherchez ici c'est parvenir à la vérité par un échange humain avec des
personnes comme vous, avec lesquelles parler, pour réfléchir et comprendre.
J'ai le temps de dire un mot seulement au sujet de la question n° 6, en espérant que ce mot, bien qu'insuffisant, vous sera néanmoins utile d'une manière ou d'une autre.
6. Omniscience divine et liberté humaine
Enfin, si Dieu est omniscient et omnipotent, alors par définition il connaît, avant même la naissance de chaque être humain, l’ensemble de ses choix, de ses actions et son destin final (paradis ou enfer).
C'est exact. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Dans ce cas, comment concilier cette connaissance totale et parfaite avec la liberté humaine, la responsabilité morale et le jugement ?
Il y a une conciliation parfaite, puisqu'il n'y a aucune contradiction entre le fait que l'homme fait des choix et le fait que Dieu les connaît avant même sa naissance (de toute éternité).
Si Dieu sait déjà tout à l’avance, quel est le sens réel de l’épreuve, du libre arbitre et du salut ?
Le fait que Dieu connaisse d'avance tous les choix d'un homme ne change rien au fait que ces choix sont les choix
de cet homme. Et que, par conséquent, cet homme est réellement à l'épreuve et réellement responsable de son destin.
Bien cordialement

( 994263 )
Sur le point n°6 : savoir n'est pas causer par Candidus (2025-12-14 16:25:16)
[en réponse à 994236]
La confusion principale vient de cette idée implicite : « Si Dieu sait à l’avance ce que je vais faire, alors je ne peux pas faire autrement. » Or cela est faux logiquement. La connaissance ne cause pas l’acte, elle constate ce qui sera librement fait. Autrement dit : ce n’est pas parce que Dieu sait que je choisirai telle profession que je la choisis ; c’est parce que je choisirai librement cette profession que Dieu le sait. La causalité va du choix humain vers la connaissance divine, pas l’inverse.

( 994384 )
pazs vraiment par Réginald (2025-12-19 11:55:38)
[en réponse à 994263]
La formule thomiste n’est ni : « Dieu sait donc je suis déterminé » (fatalisme), ni : « je choisis donc Dieu sait » (dépendance de Dieu à la créature), mais bien la suivante :
Dieu connaît éternellement et cause l’acte libre en tant qu’acte libre :
la liberté vient de la cause seconde (la volonté humaine),
la certitude de l’acte vient de la cause première (Dieu).
C’est exactement la position de saint Thomas. Dès lors, affirmer que
« la causalité va du choix humain vers la connaissance divine »
n’est pas thomiste. Cela revient à faire dépendre l’acte divin d’un acte créé, ce qui est métaphysiquement impossible.
En réalité, une telle formulation glisse vers un molinisme selon lequel Dieu connaîtrait les futurs libres parce qu’ils seront posés, et non parce qu’il les cause comme cause première, tout en laissant intactes la contingence et la liberté de la cause seconde.
Une telle position est métaphysiquement impossible, puisqu’elle impliquerait l’existence d’actes réels échappant, au moins quant à leur être, à la causalité divine — ce qui contredit directement la doctrine thomiste de la cause première universelle.

( 994264 )
Dieu n’est pas « dans le temps » par Candidus (2025-12-14 16:28:28)
[en réponse à 994236]
Dire que Dieu sait « à l’avance » est une approximation humaine, un anthropomorphisme. Dans la théologie classique Dieu est hors du temps. Il voit tout d’un seul regard éternel. Il ne voit pas le futur comme futur, mais comme présent éternel.

( 994279 )
Éléments de réponse par Signo (2025-12-14 22:49:45)
[en réponse à 994236]
1. Il est certain que face à la souffrance de l’innocent, il ne saurait y avoir de réponse toute faite. Les argumentaires purement spéculatifs, même prétendument « chrétiens » s’effondrent face au scandale de la souffrance de l’innocent. Il faut admettre que face à ce genre de cas, toute tentative d’explication rationnelle ou « pieuse » apparaît comme vaine, voire indécente.
Cependant, la Révélation chrétienne nous incite à aborder ce genre de problème sous un tout autre plan, en mettant à notre disposition la très riche notion de mystère.
Par la notion de mystère, la nature du problème ne se résous pas selon ses propres termes, mais elle est comme transposée sur un plan supérieur, ontologique, métaphysique, ouvrant la voie à une compréhension nouvelle. Le déploiement du mal sous toutes ses formes dans le monde, y compris dans ce qu’il a d’humainement incompréhensible, c’est le mysterium iniquitatis, le mystère d’iniquité, en face duquel tout discours humain demeure vain. Face à ce mystère, l’homme, même religieux, n’a rien à dire. Il ne lui reste plus qu’à s’unir existentiellement à ce mystère dont seul le Christ a la clé, ou plus exactement est la clé: le mystère d’iniquité prend une dimension nouvelle dans le mystère de la Croix. Et cette transposition ne peut être saisie que dans la foi, dans l’acte de confiance radicale et sans cesse renouvelé de la foi. La foi en un Dieu qui s’anéantit et s’unit à l’humanité au point d’embrasser la souffrance et la mort.
2. Figurez-vous qu’en tant que catholique, moi non plus je n’adhère pas à tout ce que dit et fait l’institution ecclésiale. Je partage la foi de l’Eglise telle qu’elle la formule dans le Credo et les définitions de foi (dogmes), cela ne m’empêche pas de garder un regard critique sur certaines insuffisances, faiblesses, gauchissements, lacunes, y compris sur le plan théologique, de l’institution qui, ne l’oublions pas, a aussi une dimension purement humaine (d’où la nécessité constante d’une « réforme » afin que la part humaine de l’Eglise corresponde toujours plus à sa composante divine). Être catholique ce n’est pas adhérer à une secte ni adhérer aveuglément à un système idéologique religieux. C’est d’abord suivre le Christ en adhérant librement à l’Eglise qu’Il a fondé, Église qu’il faut bien distinguer de l’appareil ecclésiastique faillible qui n’en donne trop souvent qu’une vision caricaturale.
3. Cette question est trop vague, pour y répondre il faudrait que vous précisiez les points du NT qui vous font difficulté. Il est bien sûr nécessaire d’adhérer à tout ce qu’enseigne le Nouveau Testament, encore faudrait-il savoir de quelle interprétation du Nouveau Testament on parle. C’est l’Eglise qui a écrit, compilé et transmis les textes qui composent le NT, par conséquent elle seule est légitime pour en donner l’interprétation authentique, puisqu’elle seule jouit de l’assistance de l’Esprit de vérité promis par le Christ à ses disciples.
4. En réalité Dieu s’est révélé de multiples manières bien avant l’avènement du Christ. La première révélation, c’est la Création des univers invisible (monde angélique) et visible (l’univers matériel, naturel). Cette dernière création en particulier « porte » en elle-même l’empreinte divine: depuis ses origines, l’homme reçoit intuitivement la conscience de la présence divine en contemplant la nature. Par ailleurs, même après le péché originel, l’homme garde dans son âme spirituelle la nostalgie de Dieu. Et puis Dieu a préparé la Révélation ultime par la prédication prophétique au sein du peuple d’Israël. Dieu s’est donc révélé avant la Révélation. Cette dernière, celle opérée par le Christ, est la dernière et inaugure l’ultime phase de la vie de l’humanité: « Les temps sont accomplis : le règne de Dieu est tout proche » (Marc 1, 15), « À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ; mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes. » (He 1, 1-2).
On voit donc que:
- Dieu n’a pas laissé l’humanité sans lumières depuis ses origines, mais lui a au contraire constamment donné des moyens de prendre conscience de sa Présence, soit par les multiples formes de la révélation primordiale et naturelle pour les païens, soit par la prédication prophétique pour les Juifs;
- cette arrivée tardive du Christ dans l’histoire est affirmée explicitement et à plusieurs reprises dans l’Ecriture elle-même; c’est donc davantage un élément renforçant la crédibilité du christianisme plutôt qu’un sujet de doute ou de perplexité, me semble-t-il. Au passage, vous avez raison de souligner l’ancienneté de l’humanité et le caractère relativement récent de la Révélation chrétienne: deux mille ans, c’est relativement peu de chose, et donc nous sommes bien dans les derniers temps, dans le dernier âge de l’histoire humaine…

( 994389 )
La Sagesse vous répond par Roger (2025-12-19 15:26:24)
[en réponse à 994236]
Tout n’est pas dans la Bible (et certainement pas dans l’ancien testament).
Toutefois ces versets du livre de la Sagesse contiennent un enseignement tout à fait digne d’intérêt
Chapitre II
23 Or, Dieu a créé l’homme pour l’incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité.
24 C’est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l’expérience, ceux qui prennent parti pour lui.