Le Forum Catholique

encore plus dramatique s'il s'agit d'un suicide :

https://www.cath.ch/newsf/le-corps-du-pere-jean-marie-petitclerc-retrouve-sur-une-plage-normande/

Sur le FC des méthodes staliniennes, et des communiqués de l'évêché - d'une vulgarité incroyable - croyant ainsi mieux condamner les abus passés... On voit le résultat...

Certain et non Certains...

cher Chabert et alii, se soucier de la vertu exemplaire des prêtres n'est pas une "méthode stalinienne" mais une prescription logique de l'Église.

"12. La vocation des prêtres à la sainteté

Les prêtres sont ministres du Christ Tête pour construire et édifier son Corps tout entier, l’Église, comme coopérateurs de l’ordre épiscopal : c’est à ce titre que le sacrement de l’ordre les configure au Christ Prêtre. Certes, par la consécration baptismale, ils ont déjà reçu, comme tous les chrétiens, le signe et le don d’une vocation et d’une grâce qui comportent pour eux la possibilité et l’exigence de tendre, malgré la faiblesse humaine [92] à la perfection dont parle le Seigneur : « Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait » (Mt 5, 48). Mais cette perfection, les prêtres sont tenus de l’acquérir à un titre particulier : en recevant l’Ordre, ils ont été consacrés à Dieu d’une manière nouvelle pour être les instruments vivants du Christ Prêtre éternel, habilités à poursuivre au long du temps l’action admirable par laquelle, dans sa puissance souveraine, il a restauré la communauté chrétienne tout entière [93]. Dès lors qu’il tient à sa manière la place du Christ lui-même, tout prêtre est, de ce fait, doté d’une grâce particulière ; cette grâce le rend plus capable de tendre, par le service des hommes qui lui sont confiés et du Peuple de Dieu tout entier, vers la perfection de Celui qu’il représente ; c’est encore au moyen de cette grâce que sa faiblesse d’homme charnel se trouve guérie par la sainteté de Celui qui s’est fait pour nous le Grand Prêtre « saint, innocent, immaculé, séparé des pécheurs» (He 7, 26).

Le Christ que le Père a sanctifié (c’est-à-dire consacré) et envoyé dans le monde [94] « s’est donné pour nous, afin de racheter et de purifier de tout péché un peuple qui lui appartienne, un peuple ardent à faire le bien » (Tt 2, 14), et ainsi, en passant par la souffrance, il est entré dans sa gloire [95].

De même, les prêtres, consacrés par l’onction du Saint-Esprit et envoyés par le Christ, font mourir en eux les œuvres de la chair et se vouent tout entiers au service des hommes : telle est la sainteté dont le Christ leur fait don, et par laquelle ils progressent vers l’Homme parfait [96].

Ainsi donc, c’est en exerçant le ministère de l’Esprit et de la justice [97] qu’ils s’enracinent dans la vie spirituelle, pourvu qu’ils soient accueillants à l’Esprit du Christ qui leur donne la vie et les conduit. Ce qui ordonne leur vie à la perfection, ce sont leurs actes liturgiques de chaque jour, c’est leur ministère tout entier, exercé en communion avec l’évêque et les autres prêtres. Par ailleurs, la sainteté des prêtres est d’un apport essentiel pour rendre fructueux le ministère qu’ils accomplissent ; la grâce de Dieu, certes, peut accomplir l’œuvre du salut même par des ministres indignes, mais en général, Dieu préfère manifester ses hauts faits par des hommes dociles à l’impulsion et à la conduite du Saint-Esprit, par des hommes que leur intime union avec le Christ et la sainteté de leur vie habilitent à dire avec l’apôtre : « Si je vis, ce n’est plus moi, mais le Christ qui vit en moi » (Ga 2, 20).

C’est pourquoi ce saint Concile, pour atteindre son but pastoral de rénovation intérieure de l’Église, de diffusion de l’Évangile dans le monde entier et de dialogue avec le monde d’aujourd’hui, rappelle instamment à tous les prêtres qu’avec l’aide des moyens adaptés que l’Église leur propose [98], ils doivent s’efforcer de vivre de plus en plus une sainteté qui fera d’eux des instruments toujours mieux adaptés au service du Peuple de Dieu tout entier."

Le décret sur le ministère et la vie des prêtres, que Mgr Lefebvre estimait être le meilleur de tous les documents conciliaires et le plus fidèle à la Tradition, lie très fortement l'exigence de sainteté avec l'efficacité du sacerdoce : j'ai souligné les passages.
En d'autres termes, si comme je crois la quasi totalité des intervenants du F.C. défendent le sacerdoce catholique traditionnel, ils devraient par définition souffrir des atteintes que les prêtres fautifs infligent au Corps du Christ, tant par l'esprit que par la chair.

On peut être moins regardant avec une conception protestante du "ministre" sorte de fonctionnaire ecclésial, employé de la communauté, non revêtu du sacrement de l'Ordre et simple baptisé comme les autres. C'est juste affaire d'image, de notoriété ternie de ladite communauté.
Il en va tout autrement avec un prêtre catholique ou oriental ainsi que l'explique bien le texte de Vatican II.

En veillant au respect de la présomption d'innocence et des procédures tant civiles que canoniques, bien entendu.

Ce n'est pas parce qu'il a obtenu deux non lieux qu'il n'y a pas de victimes.

Mis en cause en 1999, 2014 et 2025.

Deux non lieux

Condamné en 2025.

Sa congrégation qui l'a toujours couvert l'a lâché. Et comme il ne voulait pas accepter de lui même les mesures conservatoires imposées par ses supérieurs AVANT la médiation de l'affaire ils les ont rendues publiques.

Il y a d'autres victimes qui n'avaient pas porté plainte à l'époque.

Ceux qui veulent en faire un martyr condamné par les médias (en fait non, sa propre congrégation) doivent se demander s'ils ne défendent pas l'abbé Pierre des Salésiens.


Pour information les Salesiens sont aussi la congrégation de l'abbé Laurendeau (agresseur d'Arnaud Gallais) et celle qui à ce jour a commis la plus grosse affaire en milieu scolaire en Suisse romande - le collège de Morges.

Il n'y a décidément pas que la question de la messe qui est constitutive de la crise de l'Eglise. Vouloir absolument nier les crimes de "personnalités" de telle ou autre congrégation, aussi.

chez vous...

Si l'Eglise institution n'est plus du côté de la vérité, c'est le seul qui perd sa saveur.

Ce qui est agaçant chez vous, c'est ce désir de vouloir jeter aux chiens le moindre pécheur, tout en exigeant un traitement spécifique vous concernant.
On a franchement l'impression que vous prenez du plaisir à traquer les prêtres fautifs.
Non pas qu'il me semble souhaitable de les couvrir. Loin s'en faut.
Mais vos mots sont souvent détestables. Le Jugement final appartient au Bon Dieu. Soyez certain qu'Il ne vous jugera pas en fonction de la rudesse de votre jugement à l'égard des dits prêtres.
Bien sûr, ce péché est odieux. Bien sûr il y a scandale. Bien sûr il doit y avoir justice et si possible réparation. Mais cette tâche ne vous incombe pas.
Dieu merci, comme dirait l'autre...

XA

J'ai appris récemment qu'un prêtre très respecté à Nantes...eh oui, aussi. Une fillette de sept ans.

La victime a demandé au diocèse de l'enterrer discrètement, il l'a été avec les plus grands honneurs, et une place de choix au cimetière de la Bouteillerie.

C'est une nouvelle qui me dévaste intérieurement, comme le fait de constater à travers les signalements que chez les lassaliens, les eudistes et les maristes (ou Betharram) il y a presque une affaire par bahut.

Et le plus dévastateur est que les responsables ecclésiastiques ou congréganistes, plutôt que de faire leur la recommandation de la CIASE qui les invite, eux, à faire la transparence sur les affaires dont ils ont connaissance, ne rendent publiques que celles dont parlent la presse ou les victimes.

Honnêtement, s'ils veulent qu'un maximum de gens se détachent de la Foi, ils ne s'y prendraient pas mieux.

Pareil pour l'enseignement catholique, si demain il y a un nouveau projet de loi Savary, il n'y aura pas deux millions de Français pour défendre l'enseignement "libre" (qui ne l'est d'ailleurs plus vraiment). C'est plus probable qu'il y ait deux millions de Français pour signer (voire manifester) qu'on interdise cette "liberté" qui a brisé tant d'enfants à vie, et leurs familles, et leurs proches, et leurs condisciples qui ont vu etc

Mais en même temps, c'est le jugement de l'Histoire (donc de Dieu) à ceux qui privilégient l'institution à Jésus, et qui s'arrangent avec la vérité en toute connaissance de cause, en espérant que les victimes se lassent, meurent, ou qu'on pourra les renvoyer au néant et s'asseoir dessus.

Au passage, ce qui a été fait à Nantes devra l'être dans tous les dioceses. Soit les responsables ecclésiastiques, quatre ans plus tard, se mettent à appliquer la CIASE, soit la société civile le fera, les politiques s'en empareront et ils n'auront plus le choix.

C'est que l'Eglise ne pourra jamais contenter ceux qui opposent "l'institution" à Notre Seigneur. C'est-à-dire les gens comme vous, qui opposez Jésus à l'Eglise-institution.

Quand on en arrive à ce genre de distinctions c'est qu'on s'est éloigné du véritable objet de notre Foi.

Bien sûr les scandales sont malheureux, douloureux et d'autant plus lamentables qu'ils sont réalisés avec le consentement ou la complicité des clercs et/ou des autorités ecclésiastiques.

Les sanctions pourraient sans doute être beaucoup plus lourdes, c'est certain.

Mais il est inévitable que les scandales arrivent (Luc, 17) et il ne faut pas perdre de vue que c'est l'Eglise qui a les moyens de salut. Distinguer l'Institution de son Fondateur est un aveuglement dangereux.

Je partage en tout point…
Je ne vous reconnais plus …

Vous semblez focalisé sur cela et seulement cela… je ne veux pas faire de psychologie de base étage, mais j’ai l’impression que vous avez perdu la joie avec un grand J…
Que vous arrive t’il ?

Alors le reste du message chrétien ne vaut pas un clou.

L'enjeu il est là et il a très bien été compris par Léon XIV (et même je pense par feu le Pape François).

Mais dans bien des cas à chaque fois que l'on fait le choix de l'institution contre les victimes, des clercs contre les fidèles, c'est l'avenir et la crédibilité du message chrétien dans lequel on plante un clou.

Et tout ça pour protéger des vieillards (la plupart des clercs mis en cause ont aujourd'hui entre 80 et 90 ans) et des morts.

Ah et un tas de laïcs (le rapport de la CIASE les a carrément oubliés alors qu'à partir des années 80 ils sont majoritaires dans les abus commis en milieu scolaire).

Par ailleurs qui a déjà connu ou assisté des victimes sait qu'elles sont brisées à vie, condamnées au "présent perpétuel de la souffrance".

Un peu hors de propos de parler de "joie" dans ce contexte...

Il faut aussi (en sans exclusion de la justice) la miséricorde, sinon le message chrétien ne vaut pas un clou. En en restant à la pure justice, Dieu aurait pu laisser toute l’humanité à l’Enfer qu’elle a méritée. Adam a commis infiniment pire que tous les violeurs que vous pouvez imaginer. Le message chrétien est une bonne nouvelle de Rédemption. Pour la condamnation des méchants, il n’y a pas besoin de christianisme.

La justice et la miséricorde appartiennent à deux registres différents, et pour qu’il y ait miséricorde, il faut qu’il y ait justice.

Aujourd'hui il en va de la crédibilité de l'Eglise. Si vous n'êtes pas capable de comprendre, peut être faites vous partie de la crise de l'Eglise ? - ce n'est pas qu'une question de messe.

en croisade, avec cette volonté d'en découdre, qui tourne à l'obsession...

Je remarque qu'à chaque fois que les fidèles au Moyen Age se substituaient à la justice ecclésiastique, ils en prenaient plein la figure...Qu'ils aient eu tort ou non ... (J'ai 4 exemples en Brulhois entre 1312 et 1600)

Personne ne vous mandate, vous avez une vision de l'Eglise et de la communauté chrétienne, un tant soit peu ...biaisée...

Je ne comprends pas qu'un abus d'enfant ne vaille pas excommunication latae sententiae, comme l'avortement par exemple. En effet,
- Un prêtre sait que toucher à un enfant, c'est toucher au Christ
- Ce même Christ qui a maudit ceux qui scandaliseraient un enfant
- ces actes introduisent chez l'enfant (et l'adulte qu'il sera) une haine de l'Eglise, seule arche de salut. Il y a donc un danger mortel pour ces jeunes âmes, qui est pire que l'atteinte à leur corps
Au final, un abus sur un enfant est en quelque sorte un sacrilège qui mérite sa juste peine.

et votre vision à vous de l'Église me semble plus relever d'un âge qu'on peut espérer passé bien que comme tout péché humain, il demeure.

"Personne ne vous mandate" (Adso) vraiment, vous êtes sûr ?

Allons cher ami, en ce temps de l'Avent spécialement, relire la Bible nous ramène toujours à l'essentiel. Ouvrons la donc :

Matthieu 18, 6 ou Marc 9, 42 etc.

Vous avez sûrement entendu parler de Celui qui mandate le "on" :

"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer." (Marc 9, 42 version Segond).

Je crois avec Petilu que Lui nous "mandate" tous et toutes dans ces matières. L'autruche est un animal gracieux mais pas l'allégorie du chrétien clairement si vous vous fiez à la Bible et à la Tradition.

Jusqu'à présent notre ami breton n'a pas accroché de meule au cou de quiconque en outre. Nous rappeler à tous que s'il y a certes la "miséricorde" dont parle Marquandier, elle ne va pas sans justice ni sans repentance, ce qu'on oublie trop souvent de nos jours en omettant la conclusion de l'évangile de la femme adultère.

Le christianisme n'évacue pas la colère de Dieu cher Marquandier... le néo-catholicisme néo-moderniste et néo-libéral à l'enfer vide fait "comme si" elle n'existait pas alors qu'on nous répète dans la Bible que la crainte de Dieu est le début de la sagesse.

que pour moi cette manière d'agir ressemble à un croisade malsaine...
question de méthode sans doute...
Par contre sur MA vision de l'Eglise vous êtes à des années lumière de l'avoir compris

Mc 9,42 ne dit pas que tout un chacun doit attacher une meule au cou des fauteurs de scandale et faire justice soi-même.

Ce passage dit que les peines de l'enfer ne sont rien en comparaison de ces supplices. Du moins est-ce l'interprétation traditionnelle ... qui me semble assez éloignée de la vôtre.

Cordialement
Meneau

cher Meneau vous a fait imaginer une lecture qui n'est pas mienne et au demeurant votre commentaire n'a aucun lien avec le sujet traité.

Ma remarque finale était clairement disons marquée par l'ironie : j'avoue ne pas comprendre l'indignation d'Adso envers celui qui dénonce le crime et le criminel. L'avertissement biblique me semble pourtant, et vous le rappelez d'ailleurs, être suffisamment clair pour que notre indignation aille au(x) coupables. (sous réserve de la présomption d'innocence ceci a été constamment redit par tous)

Il reste que de façon la plus traditionnelle qui soit dans l'A.T. ou le N.T. celui ou celle qui moleste un enfant doit bien être dénoncé et non couvert, protégé, excusé par mille détours de langage, de procédures et d'artifices.
C'est bien cela le sujet depuis 30 ans au moins dans l'Église romaine, les autres Églises chrétiennes, autres religions et chez les autres institutions laïques.
La chanson de Brassens "il a dit la vérité, il doit être exécuté" a été trop longtemps le "cantique" impie chanté par tous et toutes. Il a fait un mal incalculable aux âmes.

J'espère que sur ce point vous moi, Adso et Petitlu sommes d'accord.
A moins d'encourir le châtiment implacable promis par N.S.J.C. Lui-même.

... ou faites l'âne !

"j'avoue ne pas comprendre l'indignation d'Adso envers celui qui dénonce le crime et le criminel."

Je m'étonne de l'obsession de Ptit Lu ! Je ne la comprends pas, et à ce point, elle est pour moi malsaine !

C'est compliqué à comprendre ???
Il donne l'impression de mener une croisade obsessionnelle !

Par ailleurs, il se trouve que je le connais bien...

PS: je ne suis pas DU TOUT indigné (je me suis bidonné comme jamais en lisant votre choix de terme !)

La victime a le devoir de pardonner
Et la société a le devoir de punir.



Il me semble que certains ici oublient ce premier devoir (qui figure dans le Pater) comme certains ecclésiastiques ont longtemps oublié le devoir de punir qui leur incombait en tant que chef de la société chrétienne !

l'ami Adso ...

J'assume pleinement d'être un "âne" - mon animal symbolique dans la crèche reste le boeuf - aux yeux d'Adso et de celles et ceux incapables de voir que l'obsession du camarade breton est ici ... salutaire.
Sans pour autant oublier tout le reste qui, ô surprise, est le plus souvent lié : les temps de décadence du clergé sont souvent ceux d'un affaissement de la foi et de la dynamique d'évangélisation.
Le conte de Daudet sur les Trois messes basses est, à cet égard, une catéchèse : le sabotage de la liturgie fait un avec une désacerdotalisation-sécularisation interne.

Je tombe d'accord avec la formule de Louis Veuillot.

ps. pour qui préfère faire l'autruche, il suffit de ne pas lire les posts relatifs aux terribles turpitudes des clercs et laïcs en mission.
Le remède est assez simple mais je constate que les fils sur le sujet sont fournis et que les sempiternels avocats qui de la miséricorde qui de l'oubli qui de "oh surtout n'en parlons plus" ou ceux qui se "bidonnent" sont toujours là à les alimenter...

Je me bidonne devant votre numéro de cirque pitoyable...
Je me scandalise comme tout chrétien mais ne m'érige pas en inquisiteur drapé dans sa certitude pour autant ... et c'est ça qui vous gène !

Devant la mauvaise foi qui est la vôtre, je laisse tomber...

C'est justement parce que nous nous connaissons que je ne comprends pas que vous passiez tant d'énergie à défendre un lâche qui a atteinté à sa vie plutôt que d'affronter ses victimes et qui a laissé une lettre de cinq pages où il s'apitoie sur son sort plutôt que de faire une confession complète.

Pas étonnant devant une telle divergence entre ce qui est professé et la réalité de vie que les gens se détournent de l'Eglise.

Par ailleurs il n'est absolument pas question de se substituer à la justice canonique. Elle allait justement s'en occuper, les Salesiens avaient rompu avec les mauvaises pratiques du passé et saisi le TPCN.

Mais le TPCN croule sous les abus d'hier et d'aujourd'hui ...

Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés.


Celles et ceux ??! Allons, allons !


Prompt rétablissement, M. Perrin.

mais dans votre cas je ne suis pas sûr que la pharmacopée puisse quelque chose pour vous.

Si vous le pouvez, quand votre fièvre sera moins forte, revoyez la définition du "wokisme" : l'usage du masculin et du féminin n'y a aucune part.

La pratique traditionnelle en français est d'employer le masculin générique ou universel pour désigner un groupe mixte. Ex : "Mes bien chers frères" qui évidemment s'adresse aussi aux femmes.

Le wokisme est un courant de pensée qui prétend lutter contre les discriminations et les injustices. Et justement, ce masculin générique est de plus en plus remis en cause car il "invisibiliserait" les femmes et donc les discriminerait.

D'aucuns ont même été plus loin en inventant l'écriture inclusive, dans le même but.

Il suffisait d'écrire : "Adso et ceux incapables de voir ..."
Vous êtes coutumier du fait.

Cordialement
Meneau

et que sais-je encore ... alors woke pourquoi pas.

A mon tour de me "bidonner", si vous me permettez de citer Adso sur un sujet bien plus ordinaire que celui qui suscite son hilarité incontrôlée.

Je n'ai pas le temps de consulter les écrits des grands auteurs bien antérieurs à 2025 qui ont employé la formule qui est très banale.

L'usage actuel faisant que parfois le masculin collectif n'est plus perçu comme tel, je précise en effet quand je juge que c'est indispensable.
J'use aussi du masculin collectif quand c'est sans ambiguïté.

La STASI du langage sur le F.C. sera j'espère satisfaite de cette note de bas de page.

d'écrire "auteurs et autrices".

Cordialement
Meneau

L'usage d'un style prétendument inclusif, parité linguistique et autres sornettes, dans votre cas l'utilisation redondante des deux démonstratifs au pluriel, est bien l'un des marqueurs du langage et de l'esprit dits woke (qui se veut entre autres choses conscient et éveillé quant à de supposées inégalités, ici des sexes dans la grammaire) , fort surprenant sous votre plume où l'on a aussi rencontré quelques maladroites tentatives de pure écriture "inclusive" avec ses -e ajoutés et autres horreurs. Je crois d'ailleurs que M. Parfu s'en était déjà ému avant moi.


Mais enfin vous avez bien le droit de vous exprimer comme il vous semble et de torturer à loisir les bons usages, par effet de mode ou pure contamination woke, on ne sait trop et vous ne nous le direz pas. Pas grave, ce sont essentiellement des maladie qui prêtent à rire, rassurez-vous.

Oh, et soignez aussi vos réparties, vous avez le sarcasme en berne je crois.

les vôtres sont de l'ordre de l'orthographe.

Les miennes d'une tout autre nature comme indiqué plus haut dans ce fil.