Le Forum Catholique

Je cherchais le texte Latin et Français du Motu Proprio TRADITIONIS CUSTODES sur le site du Vatican.
Non seulement ce texte n'est pas traduit en Français mais il ne figure pas non plus en Latin.
Pire : dans le menu déroulant des langues (en haut à droite) le Latin n'est même pas proposé par le système de recherche !
https://www.vatican.va/content/vatican/en/search.html?q=traditionis%20custodes

C’est plutôt moins que plus !

c'est ce que je voulais dire, évidemment!

Est en effet offerte quand on entre par la porte de Vatican.va mais pas sur tous les sous domaines (si l'expression est juste)

Je voudrais qu'on réfléchisse sur un fait : on ne trouve nulle part la liturgie du NOM en latin.
Un membre du Forum m'avait signalé un site en anglais mais pour la version de 1977. Nous sommes en 2025 et il n'existe aucun site ad hoc comme il en existe de nombreux pour le VOM.

Alors POURQUOI ?
N'est-on pas devant du relativisme ?
Le latin n'étant plus enseigné dans les Grd séminaires NOM (bien qu'il soit requis pour être ordonné), les liturgistes ne s'y réfèrent plus puisqu'ils ne le connaissent pas.
Ne serait-ce pas la victoire donnée à une libre interprétation dans les langues vernaculaires au détriment de traduction au mot-à-mot qui donne des traductions moins belles. Mais a-t-on affaire là à de la littérature ou à l'annonce de la Parole de Dieu telle que l'Eglise l'a reçue ?
Le problème me semble très complexe et j'accepte toutes les remarques et conseils de lecture à ce sujet de la licéité de s'éloigner du mot à mot de la liturgie dans sa version en latin, pour des raisons pastorales que quant à moi je trouve toujours suspectes.

Ainsi en breton, Dominus (Aotrou/Seigneur) est traduit par Salver (sauveur) par les progressistes du Finistère. Leurs travaux sont très influencés à ce que j'ai pu constater en étudiant une 33 aine de Dimanches par... les textes du NOM en français. Mon sentiment est que ces traductions diminuent souvent le sens, plus 'ontologique' en latin me semble-t-il, et ce, semble-t-il, par souci pastoral : être plus près des 'gens', réussir 'à leur parler'.

Disponible sur plusieurs sites en pdf. Cherchez

Missale romanum editio typica tertia

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Cordialement
Meneau

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missale romanum editio typica tertia pdf

Cordialement
Meneau

ICI sur le site clerus.org du Dicastère pour le clergé

Cordialement
Meneau

Merçi pour le lien que j'ai sauvegardé.
Mais le Lectionnaire ?
J'ai remarqué que certaines lectures on changé entre le latin 1977 et Ephata 1988 par exemple.
Et puis quand on voit des sites comme l'AELF je ne comprends pas que pour le latin on n'aie pas l'équivalent.
Merçi encore.

Pour la problématique de la bonne traduction en langue vernaculaire il y a eu un document romain en 2001 Liturgiam Authenticam (titré: De usu linguarum popularium in libris liturgiae Romanae edendis)

(google traduction de wiki:) "Cette instruction comprenait l'exigence que, dans les traductions des textes liturgiques ou de la Bible, "le texte original, dans la mesure du possible, doit être traduit intégralement et de la manière la plus exacte, sans omissions ou ajouts en termes de contenu, et sans paraphrases ou gloss. Toute adaptation aux caractéristiques ou à la nature des différentes langues vernaculaires doit être sobre et discrète. » (n. 20) "

En breton en tout cas on a des paraphrases, et la fin de la dernière phrase ouvre toutes les portes que l'on croit fermées en début de lecture. Plus généralement mon impression est que c'est ainsi suite à une interprétation de Vatican II : liberté, grand liberté...

Sauf preuve du contraire, le breton n’est pas et n’a jamais été une langue liturgique…

J'ai à la maison pas lon de 10 mètres de livres religeux en breton dont le Heurioù Briz du 18ième Latin breton de la messe, vêpres, litanies, sacrements hymnes etc réimprimé au moins 10 fois. Les derniers missels pour la messe tridentine datent de 1922 1924 et 1927 : la langue liturgique est le latin et en vis-à-vis en breton (traduction pas toujours au niveau de langue requis).
Poue la messe NOM il y a eu une recognitio en 2012 mais pas de missel imprimé depuis.

A moins d'être plus à l'aise en breton qu'en français, ce qui doit être extrêmement minoritaire voire inexistant, n'y a-t-il pas une dimension identitaire dans la célébration de la messe en breton ?
Notez que j'encourage tout sentiment identitaire, surtout le breton, mais quel rôle la langue bretonne à la messe joue-t-elle dans le salut des âmes ?

Prévoyait de célébrer en langue vernaculaire, donc à l'ouest de la ligne de partage linguistique (Saint Brieuc - Vannes et le pays blanc autour de Guérande - celui du Breton de Bourc'h Baz), il ne devrait pas y avoir une seule messe NOM en Français. La langue c'est le breton.

Sauf qu'avec les langues régionales le clergé français a été pire qu'avec le latin. C'était difficile mais ils y sont arrivés...

Non le Concile n'a pas prévu de célébrer en langue vernaculaire. Il a permis de "lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants", tout en statuant que "L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins "

Et non, même à l'Ouest de la Bretagne, le breton n'est pas la langue majoritaire. Il reste à peine 100.000 perseonnes capables de s'exprimer en breton.

Et donc rien n'obligeait les évêques à faire du breton une langue liturgique (ce qui suppose au passage une validation des traductions par le St Siège).

Cordialement
Meneau

À l'époque du Concile le Breton était la langue majoritaire à l'ouest de la Bretagne, c'est comme ça.

Moralité vous confirmez ce que je dis, c'est la messe en Breton (KLT en 22/29 et vannetais en 56) qui aurait dû se répandre. Rien n'empêchait effectivement de garder le latin.

C'était sans compter sur l'état colonial et jacobin.

Au début du Concile, peut-être. Mais c'était déjà le déclin, plus particulièrement dans les villes. Et au moment où les premières messes en vernaculaire ont fait leur apparition, vers 1965 pour la messe en français, et où la démographie était pourtant fortement croissante, le breton était toujours en train de péricliter, et n'était déjà plus majoritaire.

Cordialement
Meneau

S'il y a environ 100.000 âmes à parler breton aujourd'hui, n'est-il pas du devoir de leurs pasteurs, quand bien même qu'ils ne soient qu'un cinquantième des Bretons, de pourvoir à leurs besoins religieux ?

Ils étaient au moins 500.000 en 1970.

Bonne remarque sur le latin : c'est toujours la langue du NOM officiellement (j'ai une soeur religieuse qui a la messe NOM en latin)

Depuis 2001 il me semble qu'en effet le Saint-Siège oblige à ce que les traductions soient approuvées par lui-même.

Plusieurs remarques :
- J'évalue à au moins 10.000 pages à traduire pour le NOM : comparé au VOM c'est une vraie difficulté qui a des implications multiples, y compris l'impression pour les petites voire très petites langues de livres liturgiques coûteux;
- qui à Rome connaît assez de breton pour évaluer la bonne tenue des traductions ? Le dernier connu était l'abbé Evenou, paix à son âme, qui avait d'ailleurs refusé les traductions de Quimper ; même dans les diocèses j'ai un doute car parmi ces progressistes peu savent les langues anciennes et peu sont érudits, ils sont tous la t^te dans le guidon à essayer de faire le grand écart avec leur pastorale qui ne marche pas ;
- dernière innovation : tutoyer le Bon Dieu en breton, du jamais vu : il faut toujours innover, n'est-ce pas ; no coment ;
- le retour à plus de sacralité des célébrations implique à mon avis au retour à la Messe VOM ; il faut comprendre toutefois que nous, les Bretons attaché à notre langue, avons vu d'un très très bon oeil l'ouverture de Vat.2 à nos langues condamnées par l'Etat jacobin à l'éradication. Petit j'ai entendu une Grand-mère dire au curé qui célébra pour la première fois la messe du Pardon de Locmaria en breton, sermon compris, "Distro eo an Aotrou Doue er Vro !". (Le Bon Dieu est de retour au Pays". Mais force est de constater que le foutoir induit par le NOM en pratique, surtout son côté 'ad libitum' de ses rubriques et de l'esprit de changement, d'innovation icessants pour une vérité elle qui ne change pas, immuable, veut que par sagesse on revienne au VOM ;
- la traduction d'une Bible catholique est faite mais toujours pas approuvée en tant que telle par l'Eglise ; de même il y a un missel mais non approuvé (il y en a même deux : un progressiste/anti mouvement breton qui utilise sa propre écriture, et l'autre traditionnaliste fait par des gens en réalité favorables au VOM.

Cher Meneau, 100.000 locuteurs, en réalité à mon avis seulement 1000 personnes ayant un breton adapté à la société actuelle si l'on considère la revue Al Liamm qui plafonne à ce chiffre, 20.000 enfants en filières bilingues. Pas plus de 200 familles vraiment bretonnantes à la maison. Hé bien, la charité oblige à s'occuper d'eux.

S'il y a environ 100.000 âmes à parler breton aujourd'hui, n'est-il pas du devoir de leurs pasteurs, quand bien même qu'ils ne soient qu'un cinquantième des Bretons, de pourvoir à leurs besoins religieux ?

Sauf à démontrer que ces 100.000 âmes ne parlent que breton exclusivement et qu'il n'est pas possible de pourvoir à leurs besoins religieux dans une autre langue ou à l'aide d'un missel "à l'usage des fidèles", il n'y a pas lieu de faire du breton une langue liturgique.

Cordialement
Meneau

car il ne repose que sur le nombre.

Je préfère dire les vêpres en breton qu'en latin et si l'Eglise ma mère m'en empêche c'est une marâtre.
Pour la messe c'est un peu différent : c'est le prêtre qui célèbre mais je demande à avoir un missel approuvé par l'Eglise à l'usage des fidèle, c'est la moindre des choses.
Et pour le "Domine non sum dignus", je le dis en breton parce que je parle en breton à mon Dieu à la suite de 60 générations de bretonnants.

Mais il y a une différence entre avoir un missel à l'usage des fidèles traduit en breton, et faire du breton une langue liturgique, c'est-à-dire célébrer en breton, le prêtre prononçant entre autres les paroles de la Consécration en breton.

Sur les 60 générations dont vous parlez, 57 générations se sont sanctifiées avec une messe en latin et ont récité le "Domine non sum dignus" en latin. Et toutes n'avaient pas un missel traduit en breton, et d'ailleurs tout le monde ne savait pas forcément lire, quel que soit le dialecte ou la langue. Pourtant ils étaient plus solides dans la Foi que beaucoup aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune obligation pour l'Eglise à valider des traductions en breton ou en volapük. Et ce d'autant moins s'il devient particulièrement difficile de mettre la main sur des experts maîtrisant à la fois le dialecte concerné et la théologie de la messe et la liturgie. On sait le mal que peuvent faire de mauvaises traductions, donc il n'est pas forcément prioritaire de les multiplier à l'envie. Surtout quand l'immense majorité des bretonnants restants est en fait bilingue.

Cordialement
Meneau

n'est pas très importante pour moi pour une autre raison toutefois : elle désacralise le mystère.
C'est un appauvrissement considérable que de prononcer à haute voix les paroles de la consécration dans le NOM. On entend la voix d'un homme dont on sait qu'il est pécheur : je préfère le voir à l'autel converser avec Dieu en toute humilité et tourné vers lui plutôt que de voir sa bedaine et un air théâtral par forcément toujours très ajusté.

Comme les gens font plus d'études, lisent, écrivent, le mouvement de la Contre-Réforme a fait qu'en Bretagne l'Eglise a consenti à ce que l'on mette en place les premières retraites au monde en langue vernaculaire et ce fut dans les 2 langues, le breton et le français.
Pour qu'il n'y ait pas d'erreur il vaut mieux s'en tenir au latin, mais si personne ne comprend le latin aujourd'hui cela n'a pas de sens à moins d'une traduction approuvée par l'Eglise, donc un peu liturgique quand même : ces textes 'parallèles' ont donné lieu à des recherches, une création de vocabulaire, d'expressions.
Par exemple notamment pour les hymnes. On trouve "dre nerzh ar Spered santel" mais aussi "dre c'halloud ar spered santel" nerzh/galloud = par la force/pouvoir de l'Esprit Santel, expressions en fait sanctionnées par l'usage bien sûr mais que l'Eglise doit accompagner et trancher. Par l'opération du saint Esprit a un contenu théologique immence, un continent... Cela a aussi un rôle normatif très important pour la langue elle-même : aujourd'hui google translate a dans son corpus des dizaines de milliers de pages d'ouvrages religieux en breton par exemple.

Personnellement, c'est sans doute déplaçé mais c'est ainsi je préfère une messe en latin q'une messe dans la langue qui a tué la mienne. C'est tout. Si les prières de collecte avant et après la communion venaient à être dites en français cette messe ne me conviendrait plus du tout. Je ferais alors pénitence pendant la messe, ce qui n'est pas l'endroit pour cela !!

Dans un monde qui devient village, la pertinence de la messe en latin est un gros plus.
Dieu a voulu la fin de l'Histoire de Babel pour que l'homme reste à sa place et se serve de la multiplicité des langues pour Sa plus grande gloire. C'est quand même beau les paroles de la consécration en breton. Jésus parlait à Son Père en araméen jusque sur la Croix...

Autant que je sache le breton littéraire qui n a jamais été très répandu ( les ducs étant francophones depuis très longtemps) n’est plus employé que par quelques intellectuels régionalistes voire séparatistes (et généralement d’extrême gauche).

Les locuteurs comme on dit sont plutôt des ruraux âgés qui emploient plutôt des formes dialectales simplifiées (et qui ont intégré des termes français) qui me semblent mal adaptées à un usage liturgique.

Mais evidemment je ne suis pas un expert même si j’évite le romantisme linguistique lié au roman régional breton - sachant qu’actuellement je paye cher pour que la fille étudie dans un milieu strictement anglophone (alors que les écoles publiques francophones étaient gratuites !)

J'aurais aimé vous répondre oui pour votre question qui suggérait que la demande de messes NOM en breton viendrait d'un sursaut identitaire.

La réponse est globalement non. Mais cela pourrait le devenir.
- il n'y a pas de forte demande. La question est donc réglée ;
- à Feiz e Breizh, le pélé qui a réuni 2200 jeunes gens à Ste Anne d'Auray pendant deux jours, la messe est FLB Sermon en franaçsi, liturgie en latin (Vom), cantiques en breton. Là on peut parler de démarche identitaire et elle est assumée. De fait le mot Tradition qu'ils mettent en avant ils le déclinent pour un enracinement dans la liturgie "de toujours", et la langue originelle de la Bretagne chrétienne pétrie de 15 siècles de chrétienté incarnée dans une tradition ou spiritualité si l'on veut tout à fait spécifique ;
- malgré ces constats, l'échec d'une évangélisation hors sol progressiste me fait penser qu'en tant que catholique j'ai le devoir du bon serviteur de me servir de ce terreau de l'enracinement linguistique auquel plus de 80 % des Bretons sont attachés ;
— La question que je me pose n'est pas que la foi ne reviendra pas sur notre presqu'île colonisée par les bobos parisiens qui ont fait doubler le prix de nos terres en dix ans et à l'agriculture ruinée (la Bretagne sera-t-elle encore la Bretagne sans agriculteurs ?) : elle reviendra. Mais les (vrais) Bretons, eux, auront peut-être disparus, ceux qui dans la ligne historique de la Bretagne, sont aujourd'hui don 'petit reste', celui qui est catholique et bretonnant.

Quoi qu'il en soit, il est clair que je refuse de me couper les bras pour rester catholique parce que je serai alors inutile. Avec le bras de la langue et celui de l'enracinement dont parle Simone Weil, c'est ainsi que Dieu veut ses vrais serviteurs Bretons : ceux qui représentaient la moitié des missionnaires au début du siècle dernier.
"Breizh diskaret, ur piled nebeutoc'h, war aodoù ar C'hornaouôg nebeutoc'h a skedo".
( si la Bretagne venait à disparaître, c'est un cierge de moins, sur les côtes de l'Occident, qui ne brillerait plus (à la Gloire de Dieu))

… de la nature exacte de ces ouvrages, tels que vous nous les présentez il semble que ce soient des livres (missels, etc) à usage des fidèles, contenant les textes liturgiques en latin avec leur traduction en breton, tout comme il y avait des missels latin-français, latin-anglais, etc.

Je ne pense pas que les prêtres célébraient en breton… qui n’est donc par conséquent pas une langue liturgique.

Comme pour toute messe en VOM la seule langue est le latin, les ouvrages bilingues sont à l'usage des fidèles.
Jusque dans la fin des années 40 il n'était pas rare d'avoir des messe avec prône en breton. Le dernier catéchisme date de 1943.