Le Forum Catholique

Mgr Mutsaerts : Il n’y a aucune bonne raison pour que nous ne puissions pas appeler Marie « Co-Rédemptrice »
Mardi 18 nov. 2025, site Paarse Pepers
Je ne cesse de m’étonner que, dans le monde moderne, les gens aient particulièrement peur des mots. Les gens ne semblent plus craindre le péché ou la folie, seulement les malentendus. Et comme si ce n’était pas assez clair : il n’y a pas de vérité qui ne puisse être mal comprise. La théologie catholique romaine a toujours mis l’accent sur le Christ comme unique Sauveur. C’est précisément pour cela que je n’ai jamais vu de menace dans la façon dont Mary est évoquée. La position du Christ est si absolue qu’il serait absurde de penser que quelqu’un puisse vraiment Lui éclipser. La coopération ne signifie pas rivalité. Si Dieu est vraiment devenu homme, alors Il ne s’est pas seulement humilié, mais Il s’est aussi rendu dépendant de l’obéissance humaine : d’abord à Marie, ensuite aux abutres, et finalement à nous tous. Le cardinal Fernandez voit des fantômes lorsqu’il dit qu’il n’est plus conseillé d’utiliser le titre de « Co-Rédemptrice » pour Marie.
Je ne vois donc rien d’irraisonnable dans l’idée que Marie, d’une manière totalement subordonnée et issue de la grâce, ait participé à l’œuvre du Christ. Le terme « Co-Rédemptrice » n’est pas aussi choquant que certains le craignent. Et franchement, si le cardinal Fernandez a peur que les gens mettent Marie sur un pied d’égalité avec le Christ, alors le problème ne vient pas de Marie mais de Fernandez. C’est précisément la présence de Marie qui me rappelle que la foi chrétienne n’est ni une idée, ni une philosophie, ni un système moral, mais une histoire. La réalité factuelle de la coopération de Marie dans l’œuvre de notre rédemption ne découle pas de l’invention humaine, mais du fait que Dieu lui-même a décidé d’agir par la médiation humaine. Chaque étape de l’histoire du salut montre que Dieu n’agit pas malgré l’homme mais à travers l’homme. La « fiat » de Mary est le premier, et peut-être le plus clair, exemple de cette coopération surnaturelle.
Lorsque l’Église parle de Marie comme de Co-Rédemptrice — un terme peu utilisé à la légère par les saints et les papes — cela ne signifie pas que ses mérites ont une quelconque valeur en eux-mêmes, ni qu’elle nuit à la place unique du Christ. La tradition veut que, par une grâce ineffable, elle soit impliquée d’une manière incomparable dans ce que le Christ a accompli. Cette doctrine a connu un certain développement. Le développement de la doctrine ne signifie pas un changement de dogme, mais le déploiement de ce qui a toujours été présent dans sa descendance. Il me semble que le titre « Co-Rédemptrice » n’est pas une nouveauté mais une conséquence de ce qui a toujours été cru : que Marie, par la grâce, était l’instrument par lequel la Parole devint chair, et qu’elle participa à l’œuvre de salut du Christ par la foi, l’amour et la souffrance.
Pendant des siècles, le titre « Co-Rédemptrix » a été rédigé paisiblement dans les pages de l’Église. Les saints n’utilisaient pas ce mot par témérité, mais par révérence. Ainsi, saint Bonaventure parlait de Marie comme de celle qui « a œuvré avec le Christ dans la rédemption ». Bernardino de Sienne eut le courage de louer la coopération de la Vierge avec le Fils, car il savait que la coopération (co-cooperatio) n’est pas l’égalité. Les Pères de l’Église ne craignaient pas que les fidèles oublient le Christ dès que Marie serait louée. Ils faisaient confiance aux gens pour comprendre la distinction comme ils pouvaient comprendre la distinction entre le Soleil et la lune.
Et les papes ? Léon XIII parlait de Marie comme de celle « par qui nous avons reçu le Mystère de la Rédemption ». Pie X a parlé de son union unique avec le Christ dans sa souffrance. Benoît XV a utilisé des mots qui seraient aujourd’hui considérés comme dangereux : il a qualifié sa lutte sur la Croix de « presque égale » dans son intention à celle du Christ — presque, je répète, pas tout à fait égale, et seul un monde mal attentif ne percevrait pas la différence. Pie XI, le pape qui n’était pas connu pour ses faiblesses romantiques, utilisait même explicitement le mot « Co-Rédemptrice » dans un discours, comme s’il était la chose la plus naturelle au monde que la Mère du Seigneur porte un tel titre. Les saints et papes ne craignaient pas que Marie ne devienne trop grande. Ils craignaient avant tout que nous deviendrions trop petits.
C’est un phénomène étrange que Fernandez veuille interdire un mot parce qu’il a peur qu’il soit mal compris. On s’attendrait à ce qu’on essaie d’abord de le faire comprendre simplement en l’expliquant. Si quelqu’un dit qu’une carte est confuse, apprenez-lui à lire une carte. On ne détruit pas la carte en morceaux pour ensuite déclarer le monde plat. Si vous dites qu’un terme théologique est dangereux, vous pourriez expliquer que « co » vient de « cum », « avec » ; Ce n’est pas un terme de coordination. Il n’y a jamais eu de malentendu à ce sujet. Mais au lieu de cela, le chef du Dicastère pour la Doctrine de la Foi rend le mot suspect.
Si Dieu n’avait pas peur de donner à une fille de Nazareth le titre de « Mère de Dieu », pourquoi aurions-nous peur de lui donner des titres inférieurs ? Les hérétiques anciens grimacèrent devant ce paradoxe divin, mais pas l’Église. Qui peut imaginer une créature plus humble que cette même Marie ? Et pourtant, Dieu lui a donné un titre qui a ébranlé l’univers. Cela prouve que Dieu prend plaisir à créer la grandeur à partir de l’humilité.
Le catholicisme est la foi qui nous enseigne que Dieu agit avec les êtres humains. L’Évangile commence par la coopération : un ange attend la réponse d’un être humain, l’être humain dit « oui », et le ciel retient son souffle. Si cela n’est pas de la coopération, alors le mot n’existe pas. Toute l’histoire de l’Incarnation est le triomphe de la coopération volontaire de Dieu entre le Créateur et la créature. Et si l’humanité—par Marie—a été autorisée à participer à la venue du Sauveur, pourquoi pas dans son sacrifice sur la Croix, d’une manière entièrement dépendante de la grâce de Dieu ? Il vaut mieux et aussi plus facile d’expliquer les gros mots que de guérir une petite foi. Convertir les gens au christianisme reste une tâche énorme. L’Église n’a jamais voulu minimiser la vérité pour apaiser les gens. Il a toujours voulu élever les gens pour qu’ils puissent supporter la vérité.
J’ai l’audace de proposer quelques suggestions : 1) Enseigner aux gens le sens des mots au lieu de les jeter. 2) La continuité ecclésiastique ne doit pas dépendre des sensibilités contemporaines. 3) Le paradoxe et le langage riche font partie de l’identité catholique. Et 4) Le rôle de Marie n’est pas une menace pour le Christ mais plutôt une confirmation de Son Incarnation et de son amour pour la coopération humaine.
+Rob Mutsaerts

Lifesite

Don Maurizio Gronchi, consultant auprès du Dicastère du Vatican pour la Doctrine de la Foi, a déclaré à AciPrensa.com le 18 novembre que la rédaction du récent document Mater Populi Fidelis de Tucho contre le titre de Co-Redemptrix présentait une caractéristique frappante.

Don Gronchi a co-présenté le document aux côtés de Tucho et est un ennemi du titre.

Le travail du Dicastère est historiquement 'collégial'. Pour chaque sujet étudié, le Dicastère fait appel à des consultants internes, à des experts externes et à d'autres sources.
Cependant, dans le cas de ce document sur les titres mariaux, "aucun mariologue collaborateur n'a pu être trouvé", selon Don Gronchi.
Il souligne que ni la faculté du Marianum ni l'Académie pontificale mariale internationale n'ont participé à la présentation du document.

Selon lui, cela peut être interprété comme un "silence" qui "peut être compris comme une dissidence".

[Info de Gloria.tv]

Je trouve bizarre de dire qu’il n’y aurait « aucune bonne raison «  de refuser le titre de co rédemptrice à la Sainte Vierge.

Il y en a au moins une : la plupart des gens considèrent que le co implique une relation d’égalité et donc la reconnaissance de deux rédempteurs - hérésie évidente.

Les partisans de ce titre expliquent que le co implique au contraire une hiérarchie. Peut-être mais disons que cela ne correspond pas à l’usage courant.

Il y a là une difficulté que l on ne peut pas facilement écarter. Et qui implique un gros effort de pédagogie pour rappeler que nous n’avons qu’un seul Rédempteur !

Conclusion : il existe bien une raison à examiner sereinement et sérieusement !

Le terme "co" vient du latin cum qui veut dire avec.
Votre supérieur hiérarchique est votre collaborateur....il n'en deumeure pas moins votre supérieur ....

Un supérieur hiérarchique n'est pas le collaborateur d'un employé.
Un officier n'est pas le collaborateur d'un simple soldat.

etc...

Un officier et un soldat travaillent ensemble à assurer la sécurité d’un territoire.
Ils collaborent, cum labore, pour maintenir la paix et protéger la population.

1. Personne qui travaille avec une ou plusieurs autres à une œuvre commune.
Les collaborateurs d’un journal. Sa femme a été pour lui une collaboratrice précieuse.
▪ Par extension. Celui ou celle qui seconde une personne chargée d’importantes responsabilités.
Les collaborateurs du ministre. Il sait choisir ses collaborateurs. Se défaire d’un collaborateur.

Dictionnaire de l'académie.

La Très sainte Vierge Marie est "la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce" (Mater Populi fidelis, n° 22)

Je ne comprends pas l'acharnement et la soit disant incompréhension autour du terme co-redemptrix. Nous savons tous que Jésus est seul rédempteur. Mais nous ne pouvons nier la participation et la collaboration indéniable de Marie, ne serait-ce que par son oui. De plus Marie conduit énormément sur le chemin de la vertue et de la sainteté, deux éléments essentiels pour gagner le ciel.

Il faudrait aussi que beaucoup face la différence entre adoration (latria) réservée à Dieu et la vénération (dulia) ou hyperdulia pour Marie.

Le prefix co veut dire participer à, collaborer avec.

le mot pose un seul problème : pour la plupart des francophones , l'expression semble impliquer l'existence de DEUX rédempteurs égaux. Ce qui serait clairement hérétique !

Vous confondez collaborer à quelque chose et être le collaborateur de quelqu'un.

Un tel dialogue peut-il exister dans la vraie vie?

- J'ai un nouveau collaborateur, très efficace et sympathique.
- Bravo, tu as pris des responsabilités dans ton travail?
- Non. On vient de changer de directeur!

Je ne prends pas position sur le fond du problème
Je note simplement qu’il existe bien une difficulté d’expression et de compréhension (les coprinces d’Andorre par exemple sont bien égaux) et que donc dire qu’il n’existe aucun argument sérieux contre cette expression (co rédemptrice) est faux.

des co-auteurs ou des co-signataires chez lesquels il n'y a en général pas de hiérarchie.

je vous y renvoie. Les exemples abondent qui démontrent que co- aujourd'hui n'a plus que très rarement voire jamais le sens ancien latin.

J'avais indiqué un exemple clair, médiéval, les deux co-princes d'Andorre qui n'ont jamais été subordonnés l'un à l'autre mais à stricte égalité. Le sens égalitaire n'est pas celui qui prévaut de nos jours uniquement mais remonte à plusieurs siècles.

Comme bien d'autres l'ont souligné, ajouter un titre contesté, ambigu, aux très nombreux titres mariaux, dont ceux consacrés par Vatican II et celui proclamé par Paul VI en 1964 in aula, ne me semble pas opportun ni un sujet majeur pour les catholiques contemporains.

La seule question que je me pose, avec d'autres, est de savoir pourquoi une mouche a soudainement piqué le Dicastère pour la doctrine de la Foi pour rendre publique, toutes affaires cessantes, cette Note alors que le débat sur co-rédemptrice paraissait sinon éteint du moins en sommeil profond.

C'est le seul mystère dans cette affaire et j'avoue n'avoir pas de réponse évidente en tête.

Vous résumez parfaitement un message que j’écrivais et qui a été effacé par la machine.

avait dit Saint François 1er et ça, oui, c'était insultant, au moins pour ceux qui en débattaient de bonne foi !

La seule question que je me pose, avec d'autres, est de savoir pourquoi une mouche a soudainement piqué le Dicastère pour la doctrine de la Foi pour rendre publique, toutes affaires cessantes, cette Note alors que le débat sur co-rédemptrice paraissait sinon éteint du moins en sommeil profond.

Merci

Pourquoi le dicastère DDF s'est il prononcé ? je vois deux 'hypothèses.

la première est la bonne foi : des hommes d'Eglise à Rome ou ailleurs ont sincèrement voulu clarifié un point qui leur semblait posé un problème. C'est possible

La seconde est la tactique : l'expression n'est pas progressiste mais réactionnaire. Donc en la prohibant on "embête" les fidèles plus attachés à la Tradition (liturgique notamment). Un indice sur ce point : un grand militant de l'expression "co-redemptrice" est l'abbé Barthe organisateur du récent pèlerinage traditionnel à saint Pierre de Rome.
Donc il est possible que certains au sein du DDF ait voulu lancé un défi au milieu traditionnel et les éloigner d'un pape qui pourrait leur sembler favorable.

que l'expression soit réactionnaire ; le pape qui a le plus employé ce terme est Jean-Paul II alors que beaucoup de papes et théologiens anti-modernistes pré-conciliaires s'en s'ont méfiés.
La réaction épidermique de la FSSPX ne constitue pas un argument. Et lorsque Mgr Schneider parle de Magistère ordinaire, cela me semble étrange car cela repose sur au moins deux conditions : ce qui a été cru toujours et partout...et sur l'unanimité de l'épiscopat de toute l'Eglise. Je ne crois pas que le terme de co-rédemptrice remplisse ces deux conditions.

Dans ce colloque où trouvez vous des orateurs progressistes ?
Abbé Barthe? JP Maugendre? Mgr Schneider ?

Colloque de Saint Eugène

On comprend mieux pourquoi votre analyse sémantique du préfixe "co" ne correspond à aucune réalité.

Que même si on comprend l’appellation dans le sens d’une hiérarchie, ce qui est déjà loin d’être évident en soi (au vue des multiples exemples qui ont été donnés: coprincipauté d’Andorre, etc), le sens n’en est toujours pas orthodoxe. Car dire qu’il y aurait plusieurs rédempteurs, le Christ n’étant que le « rédempteur-en-chef » ou le premier d’entre eux, c’est tout aussi hétérodoxe et ça ne correspond toujours pas à la théologie catholique, qui affirme bien qu’il n’y a qu’un unique Rédempteur, la Vierge Marie n’ayant que collaboré passivement à la Rédemption.

Il faut donc beaucoup, beaucoup d’explications pour que le terme soit compris dans un sens pleinement orthodoxe…

Le terme « Co-Rédemptrice » n’est pas aussi choquant que certains le craignent.

Pas aussi choquant, juste un peu donc

Comme si la Sainte-Vierge manquait de titres, par exemple dans les litanies. Et ce terme ambigu de Corédemptrice apporterait quoi à part de l'ambigüité ?
Du reste je m'estime personnellement corédempeur également quand j'offre mes souffrances au Christ et que je m'unis à lui, je participe aussi à la rédemption dans une moindre mesure.
Pour moi ça encourage la mariolatrie, rien d'autre, et je l'ai hélas constaté, une certaine forme de bigoterie.
Ceux qui pensent que le préfixe co ne sous entend pas l'égalité aujourd'hui vivent dans un autre monde.

avait dit non à l'Ange et, donc, à Dieu

Le Oui de Notre Dame accueille la Rédemption, il ne la produit pas.
Coopérer n'est pas causer : ce qui coopère accompagne, celui qui cause produit.

avait dit non à l'Ange et, donc, à Dieu

Le “oui” de Marie était pleinement libre ; mais le “non” n’était pas possible.
Non pas par contrainte, mais parce que la grâce préparait infailliblement sa liberté à consentir.
Donc pas de scénario alternatif.

avait dit non à l'Ange et, donc, à Dieu.

Votre insistance sur la liberté est nécessaire, et la théologie y répond précisément.

Le “non” n’était pas possible, non pas à cause d’une nécessité interne ou d’une absence de liberté, mais pour une raison bien plus simple : la grâce efficace meut la volonté créée d’une manière telle que, tout en restant libre, elle adhère infailliblement au bien.

La liberté de Marie est réelle, mais elle est portée, illuminée et soutenue par une grâce qui produit infailliblement son effet. C’est la doctrine classique de l’Église : Dieu détermine la volonté sans la contraindre. Dans ce cadre, la question d’un “non possible” ne se pose pas.

Saint Thomas d'Aquin pose lui-même l’objection que vous semblez craindre :

« Si la volonté de l'homme est mue de manière inébranlable par Dieu, il s'ensuit que l'homme n'a pas le libre choix de ses actes. »

Et il répond :

« Dieu meut certes la volonté de manière inébranlable en raison de l'efficacité de la vertu motrice [Sa puissance], qui ne peut faire défaut ; mais, en raison de la nature de la volonté qui est mue, laquelle se tient indifféremment face aux diverses options, il n'est pas introduit de nécessité, mais la liberté demeure. »

Saint Thomas dit encore « Si c’est l’intention de Dieu qui meut qu’un homme, dont il meut le cœur, obtienne la grâce, alors il l’obtient infailliblement. » (I-II;, 112, 3)

Autrement dit : la motion de Dieu est infaillible, mais la liberté demeure. Cela vaut évidemment pour le fiat de Marie : il est infailliblement porté par la grâce, et pourtant pleinement libre.

Je ne sais pas parler comme Saint Thomas d'Aquin et je voudrais aborder la chose autrement :

1) vous sous-entendez, sans le dire, que Marie étant comblée de grâce ne pouvait finalement pas pécher et ne pouvait dire non. Je ne dis pas que le non de Marie ait été un péché en soi mais j'aimerais quand même le voir sous cet angle. Et Donc celui qui péche n'a pas la grâce (avant le péché ) ?

2) Eve, créée par Dieu, n'avait pas la Grâce ? Elle a bien dit non ...

Eve possédait la grâce originelle, mais non la confirmation dans le bien : sa liberté demeurait vulnérable, et elle pouvait pécher, comme cela est arrivé.
La Très Sainte Vierge Marie, elle, a reçu une grâce surabondante qui a élevé et confirmé sa liberté, de sorte qu’elle ne péchait pas; non par impossibilité métaphysique, mais par la perfection de la grâce.
Cf. Le concile de Trente, dans la VIe session VI affirme : « Si quelqu’un dit que […] l’on peut dans toute sa vie éviter tous les péchés, même véniels, à moins que ce soit par un privilège spécial de Dieu, comme l’Église le tient au sujet de la bienheureuse Vierge : qu’il soit anathème

avait dit non à l'Ange ?

Les admirables subtilités théologiques que vous déployez, vous appuyant sur les meilleurs auteurs, présument, pour être admises, quelques "sauts logiques" que l'on peut admettre mais aussi récuser, pour la beauté de l'hypothèse.

Le refus de Notre Dame n'aurait pas été péché puisque Dieu lui laissait le choix. Il ne pouvait d'ailleurs en être autrement, puisque le libre arbitre de l'homme est consubstanciel à sa dignité.

L'on peut aisément admettre que la grâce surabondante que Dieu avait insufflée en Notre Dame la prédisposait à acquiescer.
Elle n'en restait pas moins libre, par essence, de refuser.

C'est cet acquiescement qui l'associe clairement et intrinsèquement à la Rédemption.

De même que par la faute d'une femme la mort était entrée dans le monde, de même, c'est par le fiat d'une femme que le salut s'est accompli.

Votre raisonnement repose sur deux présupposés qui sont inexacts.

1. Votre première erreur est de supposer que la vraie liberté requiert la possibilité de choisir le mal. L'Église enseigne exactement l'inverse. Comme l'enseigne le pape Léon XIII (Libertas praestantissimum) : « Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence de la liberté, Dieu, Jésus-Christ, les anges et les bienheureux [...] ne seraient pas libres. » La liberté est la faculté d'adhérer au Bien ; plus l'adhésion est parfaite, plus la liberté l'est aussi.

2. Votre deuxième erreur est de supposer que Marie aurait pu dire "non" sans pécher.
• L'Annonciation est une manifestation de la volonté divine, pas un choix moral : L'Ange Gabriel n'offre pas une option. Il annonce un décret divin irrévocable, exprimé au futur de réalisation (« Tu concevras… tu enfanteras… » - Lc 1,31-35). Marie, dans sa foi parfaite, ne demande pas « Dois-je accepter ? », mais « Comment cela se fera-t-il ? » (Lc 1,34).
• L'affirmation selon laquelle Marie n'aurait pas pu dire "non" sans pécher est une conséquence directe de la doctrine de l'Immaculée Conception : sa nature sans tache ne pouvait s'opposer à la volonté divine par un acte de péché.


3. Vous adoptez sans le vouloir une conception semi-pélagienne de la grâce.

Vous présupposez que Marie, laissée à elle-même, aurait pu se déterminer seule — comme si la grâce se bornait à proposer et dépendait ensuite du choix autonome de la volonté. Or st Thomas enseigne que : la grâce précède, meut intérieurement, et fait consentir librement.

Avait dit non.

Très optimiste sur la nature humaine!

Dieu nous donne la Grâce de répondre à son amour.

Mais nous restons en capacité de pécher.
Notre libre arbitre nous permet de choisir le mal.

C'est sans doute mésuser de la liberté et refuser la grâce divine, mais c'est un fait. Sinon il n'y aurait pas de pécheurs et sans doute pas de diable non plus.

Saint Augustin sur ce point n'a-t-il pas été si subtil qu'il est resté quelque peu "ambigü"?

Et si Notre Dame ne pouvait pas choisir, ne fut-Elle, révérence gardée pour ce qui me concerne, qu'une boite de Pétri pour une FIV divine ?

Comme l'explique justement un prêtre de la FSSPX Marie possédait l'impeccabilité. à la fois par sa vertu parfaite, par la confirmation en grâce et par une assistance spéciale de Dieu. Donc, par définition, elle ne pouvait pas pécher, ni refuser un décret divin. Votre hypothèse tombe d’elle-même.

Marie avait tout, l'impeccabilité, un surcroît de grâce, etc... Oui. Mais l'ange vient et lui demande si elle est d'accord. C'est une superwoman, oui... mais elle pouvait dire non.

Sinon..

l'ange vient et lui demande si elle est d'accord.

Références bibliques ou magistérielles ?

Cordialement
Meenau

Où lisez-vous que l’ange “demande si elle est d’accord” ?Ce sont des futurs de réalisation, pas une question.

8 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

« Le fiat de Marie n’est pas une formule passive : il constitue sa réponse libre à l’invitation divine transmise par l’ange, invitation qui, même si elle n’est pas formulée sous forme d’un ordre ou d’une alternative, implique un consentement de sa part. » ?

Oui, Marie a donné un consentement, mais non, ce consentement n’implique pas une alternative morale entre obéir ou désobéir. Son Fiat indique l'adhésion au bien sous la motion de la grâce.

Oui votre réponse est juste. Ce n'est pas de celà dont il s'agit. Je dis quant à moi qu'elle pouvait ( qu'elle aurait pu) dire non.

Satan aussi, tout puissant qu'il fût, tout lumineux qu'il ait été a eu le choix, et tout superman qu'il était a basculé du côté obscur. C'est une liberté propre à tout être

« Ainsi Marie, fille d’Adam, donnant à la Parole de Dieu son consentement, devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur, à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant, au mystère de la Rédemption. » (LG 56)

Le « Fiat » de Marie est un oui absolu donné par un cœur qui ne peut pas ne pas vouloir le Bien, non par contrainte, mais par la perfection de sa nature préservée du péché originel et illuminée par la grâce.

Le souci pour vous c'est de penser que lorsqu'on est préservé du péché, plein de grâce, que l'on déteste le péché et qu'on aime le bien on ne puisse dès lors pas avoir la possibilité de choisir pourtant un moindre bien sciemment. Même si on n'en a pas envie.

Grace suffisante et grâce efficace.

dans l’ordre de la nature, elle aurait pu dire non mais que dans l’ordre moral, elle ne pouvait pas se détourner de Dieu en tant que pleine de grâce, sans péché, et parfaitement ordonnée à Dieu

Si la Très sainte Vierge Marie n'avait pas été comblée de grâce, sa réponse aurait peut-être été différente mais lorsque l'Ange vient la voir, Dieu lui a donné toutes les grâces pour que elle ne puisse pas vouloir librement autre chose que le bien. Son consentement est donc un acte libre, mais d'une liberté parfaite et éclairée par la grâce, excluant le péché et l'alternative morale. C'est la grâce qui rend Marie impeccable, c'est-à-dire incapable de péché.Cette impeccabilité n'est pas une qualité naturelle de Marie (elle est « fille d'Adam » comme le rappelle LG 56), mais un don gratuit et immérité de Dieu.

avait dit non ?

La Grâce ainsi présentée n'est elle pas un peu trop proche de la lobotomie ?

1. Dieu meut la volonté sans la violenter

« Deus movendo causas voluntarias, non aufert quin actiones earum sint voluntariae, sed potius hoc in eis facit. »
« Dieu, en mouvant les causes volontaires, ne fait pas disparaître le fait que leurs actions soient volontaires ; au contraire, c’est précisément Lui qui le réalise en elles. » (I, 83, a1, ad3)


2. L'efficacité de la grâce signifie que Dieu a un moyen d'amener le cœur à dire "Oui" sans jamais forcer le cœur à le dire.

"si ex intentione Dei moventis est quod homo cuius cor movet, gratiam consequatur, infallibiliter ipsam consequitur;"
« Si, selon l’intention de Dieu qui meut, il est prévu que l’homme dont Il meut le cœur obtienne la grâce, alors il l’obtient infailliblement. » (I-II, 112, 3)

Dieu meut la volonté sans la violenter, et Il peut l’incliner infailliblement au bien tout en la laissant pleinement volontaire.

Sur le premier point, le mouvement de Dieu n'empèche pas que l'acte soit volontaire,
on en reviendrait à une forme de téléguidage qui suit la lobotomie de mon précédent message.

Sur le second point, on approche dangereusement de la prédestination.

Vous qui appréciez les alternatives sèches, ne peut on poser que si l'homme est doté du libre-arbitre, il peut refuser la grâce et que s'il ne peut refuser la grâce c'est qu'alors il n'est pas libre?

ce que vous qualifiez de « lobotomie » ou de « téléguidage » n’est rien d’autre que la doctrine explicite de saint Thomas, que j’ai citée mot pour mot (ST I, 83, 1 ad 3 ; I-II, 112, 3).
Et vous continuez, malgré l’enseignement de Léon XIII, à soutenir que la possibilité de défaillir ferait partie de la définition de la liberté. C’est l’exact contraire de la doctrine catholique.

Vous avez reposé plusieurs fois la même question sous des formes différentes, mais sans produire ni texte scripturaire, ni Père de l’Église, ni document du magistère pour étayer votre position.

A partir de là, nous ne débattons plus de théologie catholique, mais de votre impression subjective. Je m’arrête donc ici.

Ces quelques propositions condamnées par Clément XI (8 septembre 1713 Bulle pontificale Unigenitus) ne relativisent elles pas vos affirmations ?

Ce n’est que par la grâce de Jésus-Christ que nous sommes à Dieu ; Grâce souveraine sans laquelle on ne peut jamais confesser Jésus-Christ, et avec laquelle on ne le renie jamais. 1 Corinthiens 12, 3 (édition 1693)

La grâce peut tout réparer en un moment, parce que ce n’est autre chose que la volonté toute puissante de Dieu, qui commande et qui fait tout ce qu’il commande. Marc 2, 11 (éditions 1693, 1699)

Quand Dieu veut sauver l’âme, en tout temps, en tout lieu, l’indubitable effet suit le vouloir d’un Dieu. Marc 2, 11 (éditions 1693, 1699)

Quand Dieu veut sauver une âme, et qu’il la touche de la main intérieure de sa grâce, nulle volonté humaine ne lui résiste. Luc 5, 13 (édition 1693)

Quelque éloigné que soit du salut un pécheur obstiné, quand Jésus se fait voir à lui par la lumière salutaire de sa grâce, il faut qu’il se rende, qu’il accoure, qu’il s’humilie, et qu’il adore son Sauveur. Marc 5, 6–7 (édition 1693)

Quand Dieu accompagne son commandement et sa parole extérieure de l’onction de son esprit, et de la force intérieure de sa grâce, elle opère dans le cœur l’obéissance qu’elle demande. Luc 9, 60 (éditions 1693, 1699)

La grâce est donc cette voix du Père, qui enseigne intérieurement les hommes, et les fait venir à Jésus-Christ. Quiconque ne vient pas à lui, après avoir entendu la voix extérieure du Fils, n’est point enseigné par le Père. Jean 6, 45 (éditions 1693, 1699)

La vraie idée de la grâce est que Dieu veut que nous lui obéissions, et il est obéi ; il commande, et tout se fait ; il parle en Maître, et tout est soumis. Marc 4, 39 (éditions 1693, 1699)

La grâce de Jésus-Christ est une grâce… divine, comme créée pour être digne du Fils de Dieu, forte, puissante, souveraine, invincible, comme étant l’opération de la volonté toute-puissante, une suite et une imitation de l’opération de Dieu incarnant et ressuscitant son Fils. 2 Corinthiens 5, 21 (éditions 1693, 1699)

L’accord de l’opération toute-puissante de Dieu dans le cœur de l’homme, avec le libre consentement de sa volonté, nous est montré d’abord dans l’Incarnation, comme dans la source et le modèle de toutes les autres opérations de miséricorde et de grâce, toutes aussi gratuites et aussi dépendante de Dieu que cette opération originale. Luc 1, 38 (éditions 1693, 1699)

Dieu éclaire l’âme et la guérit, aussi bien que le corps par sa seule volonté ; il commande, et il est obéi. Luc 18, 42 (éditions 1693, 1699)

Tous ceux que Dieu veut sauver par Jésus-Christ ; le sont infailliblement. Jean 6, 40 (éditions 1693, 1699)

Si Saint Thomas était visé par Unigenitus ça se saurait.
Vous citez des thèses jansénistes qui enseignent une grâce nécessitante, c’est-à-dire une motion divine qui supprime la liberté.
Or ce que j’ai cité (ST I,83,1 ad3 ; I-II,112,3) enseigne précisément le contraire : Dieu meut la volonté sans enlever sa volontarité. L’acte reste volontaire parce que Dieu le produit comme volontaire.

Vous raisonnez comme si Dieu n’était pas Tout Puissant.
La première réponse à vous donner est que si Marie avait dit non (si tant est que dire cela ait un sens), Dieu nous aurait sauvé autrement. Comment ? Nous ne pouvons pas le savoir justement parce que Marie a dit oui.

Vous raisonnez aussi comme si vous ignoriez que c’est par les mérites de Jésus que Marie est préservée du péché originel. Donc si Marie ne dit pas oui, elle n’est pas préservée du péché originel. Et par conséquent elle n’a pas l’occasion de dire oui.

Finalement vous oubliez que Dieu est hors du temps. Dès la Conception de Marie, Dieu sait qu’elle dit oui ( l’usage du présent et non du futur est volontaire). Dès le début de la création Dieu sait que Marie dit oui.

Dieu sait que Marie dit oui.

La question est de savoir si Marie a dit oui par effet de son libre arbitre ou prédestinée, mue, par Dieu, sans que sa volonté y participât librement.

même si je vais peut-être faire ainsi quelques approximations théologiques. C'est juste pour essayer de vous faire comprendre.

Marie a dit "Fiat" en pleine possession de son libre-arbitre et pleinement libre.

Et il ne pouvait en être autrement, sachant que, préservée du péché originel et en conséquence de la concupiscence, et "pleine de grâces", sa volonté était parfaitement et irrémédiablement attachée au bien, alignée sur la volonté divine.

Votre hypothèse est donc inenvisageable.

Cordialement
Meneau

Et je le crois, un certain nombre de liseurs sinon un nombre certain également..

Nous avons tous compris que Marie était "plus"que nous et "mieux" que nous. Là je crois que j'ai résumé tout Saint Thomas d'Aquin et l'ensemble de vos posts.

Mais Marie dit: "fiat".

Si elle dit "fiat", pour moi (je pense aussi pour beaucoup d'autres) c'est qu'elle pouvait ne pas acquiescer également). Car pour tout un chacun il nous semble que Marie a un libre arbitre.

Et il me semblait que celà justement était toute la beauté de la chose: aimer Marie parcequ'elle a fait entrer le Sauveur sur cette terre avec son "fiat"

Moi, tout ce que j'ai compris de votre explication c'est que Marie est une sorte de robot qui ne pouvait pas dire "non"

Je pense que je ne suis pas le seul

Mais si vous me dites que c'est Saint Thomas d'Aquin, le Concile de Trente et je ne sais qui encore qui l'affirme.

que la VM n'est pas un automate. Elle disposait d'une liberté humaine non fictive : voir ST IIIa, q.30, a1. Saint-Thomas nous dit : l'incarnation n'eût pas été réalisée sans le consentement de la Vierge. Par ailleurs aucun mariologue catholique ou même orthodoxe ne nie cette liberté. La TSVM pouvait par nature dire non mais elle n'allait pas le dire en raison de sa sainteté. C'est la position de Saint-Thomas d'Aquin, de Duns Scot, de Garrigou-Lagrange, de René Laurentin, de Roschini, de Neubert, de Napiorkowski.
Ensuite, Dieu étant hors du temps il savait que Marie allait dire fiat.

Je comprends très bien votre réaction : on a l’impression que, si Marie n’avait pas pu dire « non », alors son « Fiat » perdrait sa beauté, sa spontanéité, sa liberté. C’est une intuition très humaine, et je pense comme vous que beaucoup la partagent.

Mais l’Église n’a jamais enseigné que Marie aurait été privée de son libre arbitre. Ce qu’elle affirme est plus fin : Marie avait un vrai libre arbitre humain, mais sa liberté était parfaitement assistée et élevée par la grâce.

C’est exactement ce que résume le Dictionary of Dogmatic Theology :

« L’impeccabilité de Marie n’était pas intrinsèque comme celle de Jésus ; elle était extrinsèque, c’est-à-dire due à une assistance spéciale de Dieu. »
(Parente – Piolanti – Garofalo, 1951, p. 135.)

Autrement dit : la capacité humaine de choisir le mal n’a pas été supprimée ; mais elle a été rendue, de fait, impossible moralement et pratiquement par la grâce qui orientait sa liberté de façon parfaite.

Le père Garrigou-Lagrange explique ceci admirablement :

« En elle, il y eut non seulement l’impeccance, mais aussi une impeccabilité ; cependant non pas une impeccabilité absolue et personnelle, comme dans le Christ, mais une impeccabilité fondée sur la confirmation en grâce accordée dès le commencement et sur une assistance spéciale de la Providence divine. Cette assistance spéciale était l’effet de la prédestination de la Bienheureuse Vierge ; et sous ce secours particulier elle conservait sa pleine liberté dans l’ordre du bien, sans aucune déviation. Ceci est une participation à l’immutabilité et à l’impeccabilité de la souveraine liberté de Dieu. » (Réginald Garrigou-Lagrange, De Christo Salvatore, 1949, p. 509)

Rien d’automatique, rien de mécanique : sa liberté était intacte, mais totalement illuminée et fortifiée par Dieu.

Et c’est justement cela qui rend son « Fiat » magnifique :
non pas un oui hésitant, fragile, à moitié tenté de refuser,
mais un oui pleinement humain, pleinement libre, et pleinement donné, dans une liberté qui n’était pas blessée comme la nôtre.

Ce que veut dire Jejomau, c'est que Notre Dame a activement participé au mystère de la Rédemption puisque son assentiment à l'Incarnation de Notre Seigneur a été nécessaire, volontaire et non contraint. Elle a ainsi ensuite offert son Fils dont la plus grande douleur, d'après saint Thomas, fut de voir sa Mère en souffrir.
Au passage, le père Garrigou-Lagrange que vous citez défendait l'idée de corédemption de la Vierge.

Malgré l'article que vous citez, c'est assez difficile d'affirmer que la Très Sainte Vierge était impeccable. On dirait plutôt impeccante.

C'est à dire qu'elle serait - sous toute réserve - dans l'état de nature, capable de pécher, mais que par une grâce spéciale, elle a été rendue capable de ne jamais pécher.

Elle n'a donc jamais péché, et peut donc être appelée impeccante, seul son Fils étant impeccable, c'est-à-dire incapable de pécher par nature.

On peut se fonder :
- Sur le jugement de Saint Thomas d'Aquin qui explique bien que seule la vision béatifique rend impeccable (ST I-II, q.109, a.10)
– Cajetan, In IIIam, q.27, a.4 : Marie est impeccable ex gratia, non ex natura.
– Jean de Saint-Thomas, Cursus theologicus, III, q.27, a.4 : impeccante, non impeccable.
– Garrigou-Lagrange, La Mère du Sauveur, ch. III : Marie fut impeccante, non impeccable, tant qu’elle n’avait pas la vision béatifique.

Cher Chabert,

Vous avez raison de rappeler la distinction classique entre impeccabilité et impeccance.

Mais précisément, Garrigou-Lagrange dit les deux, et il le dit noir sur blanc :

« lI y a eu ainsi en Marie impeccance (comme on dit inerrance) ou absence de péché, et même impeccabilité, non pas au même titre que dans le Christ, mais en ce sens que par un privilège spécial elle a été préservée de tout péché, même véniel » (La Mère du Sauveur, ch. III)

Donc :

En nature, Marie n’est pas impeccable comme le Christ : d’accord.

En grâce, elle possède une impeccabilité morale réelle, rendant le péché impossible de fait.

C’est exactement ce qu’enseignent Cajetan, Jean de Saint-Thomas et Garrigou : la très Sainte Vierge Marie ne pouvait pas pécher en réalité, à cause de la grâce surabondante qui ordonnait sa volonté au Bien.

On trouve le même enseignement chez le Père Hugon :

« La maternité divine implique la confirmation en grâce et l'impeccabilité, car elle requiert un mutuel et perpétuel amour de la Mère de Dieu et de son Fils ; Dieu se doit à lui-même de préserver sa Mère de toute faute, qui la séparerait de lui. » (Édouard Hugon, Virgine Maria Deipara, 1926, p. 736)

C’est pourquoi Garrigou conclut que la liberté de Marie était « une image très pure de la liberté de Dieu, qui est à la fois souveraine et impeccable. »

Bien cordialement

Pour ces références, c'est très appréciable.

Il ne lui demande pas explicitement. L'ange lui explique ce qu'il va advenir d'elle .... SI elle y consent. Mais ça me paraîtrait incroyable qu'elle soit tenu d'y adhérer sans avoir son mot à dire : ça irait contre tout l'enseignement de l'Eglise sur l'égale dignité des femmes et des hommes

1. Allocution aux pèlerins de Vicence (30 novembre 1933)

Discours adressé aux pèlerins venus pour célébrer le Jubilé de la Rédemption.
Pie XI y appelle Marie :

« la Corédemptrice du genre humain ».

2. Allocution aux jeunes mariés (19 avril 1935)

Pie XI parle du rôle de Marie dans la Rédemption et emploie à nouveau le terme corédemptrice.

3. Discours au Collegium Marianum (24 mars 1934)

Il y fait allusion au rôle unique de Marie dans l’œuvre rédemptrice et utilise le mot corédemptrice.

soient emportés dans leur expression humaine lors d'une occasion. On trouvera bien des expressions malencontreuses prononcées par différents Pontifes au cours des âges.

Vous trouverez moult approximations chez le défunt François, pour ne citer que lui.

Pie XI n'a pas proclamé la Vierge Marie co-rédemptrice à l'instar de Pie XII pour le dogme de l'Assomption. C'est cela seul qui importe, à mon humble avis.

Si un pape l'avait fait de manière solennelle, à la façon de Paul VI pour Mater Ecclesiae, votre argument aurait un grand poids. Ce n'est pas le cas et la question restait non tranchée avant Vatican II, comme le prouvent les vota pas si nombreux qui le demandaient. Le dernier concile avait laissé le débat ouvert explicitement, j'avais cité le n° de Lumen gentium.

Cette Note suffit-elle à le clore, c'est une autre question. Elle a eu le malencontreux effet de ranimer un débat quasi moribond et franchement inopportun.

Vous citez trois interventions de Pie XI : 1933, 1934, 1935. Très bien.
Mais il faut rappeler un point fondamental : toutes trois sont des allocutions parénétiques, c’est-à-dire des exhortations pastorales adressées à des groupes particuliers (pèlerins, jeunes mariés, étudiants marials).

Or, en théologie dogmatique comme en herméneutique magistérielle : une allocution parénétique n’a pas statut d’enseignement doctrinal au sens strict.

Aucun pape n’a défini ce terme dans un acte magistériel, mais plusieurs l’ont utilisé dans des allocutions ou écrits non dogmatiques.

Papes ayant employé le terme « corédemptrice »
1. Pie X (1903–1914)

Dans certains textes de la théologie mariale de son pontificat et dans des écrits de la Congrégation des Rites approuvés sous son règne, Marie est qualifiée de « corédemptrice du genre humain ».

Il n’emploie pas la formule dans une encyclique, mais l’expression figure dans des documents autorisés sous son pontificat.

2. Benoît XV (1914–1922)

Utilise explicitement corredemptrice dans la lettre Inter Sodalicia (1918), où il dit que Marie a « racheté le genre humain avec le Christ ».

3. Pie XI (1922–1939)

Utilise plusieurs fois le terme dans des allocutions :

Discours du 30 novembre 1933.

Discours du 28 avril 1935.

Appelle Marie « corédemptrice » en parlant de sa coopération unique à la Rédemption.



Saints et grands théologiens canonisés ayant utilisé « corédemptrice »
1. Saint Alphonse-Marie de Liguori (1696–1787)

Ses écrits emploient clairement l’idée et parfois le terme, en insistant sur la participation unique de Marie à la Rédemption.

2. Saint Maximilien Kolbe (1894–1941)

Utilise plusieurs fois le terme et développe une vision mariale très avancée.

Parle de Marie comme « corédemptrice » dans le sens de coopération maximale à la grâce.

3. Sainte Teresa Benedicta de la Croix – Edith Stein (1891–1942)

Utilise le terme dans ses écrits spirituels, en lien avec la théologie de la compassion rédemptrice.

4. Sainte Faustine Kowalska (1905–1938)

Dans le Petit Journal, le terme apparaît dans certains commentaires théologiques ultérieurs ; mais elle-même parle expressément du rôle rédempteur coopératif de Marie.

Certains manuscrits et éditions utilisent « corédemptrice ».

5. Sainte Catherine Emmerich (1774–1824)

Bien que non canonisée au sens strict (béatifiée), ses visions emploient l’idée et certains éditeurs utilisent le terme co-rédemptrice.

6. Saint Pio de Pietrelcina (Padre Pio) (1887–1968)

Dans des lettres authentifiées, il fait référence à Marie comme « corédemptrice », notamment en parlant de ses souffrances au Calvaire.

7. D’autres saints ou bienheureux associés au terme

Bienheureux John Henry Newman (avant sa canonisation, présent dans sa pensée).

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort n’emploie pas le mot, mais son influence théologique a préparé la notion.


Bienheureux Columba Marmion, qui parle de Marie « associée à la Rédemption ».

Le DDF, dans sa Note Doctrinale Mater Populi fidelis, décrit le rôle de la TSV Marie de la façon suivante :

La Très sainte Vierge Marie est « la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce » (Mater Populi fidelis, n° 22).

Ce langage évite toute ambiguïté sur la place unique du Christ Rédempteur.

La question qui se pose alors est la suivante : si le DDF reconnaît Marie comme « la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption », qu'est-ce que le terme Corédemptrice apporte de plus, en termes de contenu doctrinal, que cette expression déjà très forte ?

"la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce".

Cette phrase justifie qu'il y a d'autre collaborateurs dans l'oeuvre de la Rédemption et de la Grâce.

Si on joue sur l'ambigüité réelle du mot corédempteur, nous pouvons tous être corédempteurs.

Il est donc bien logique que Rome dise que ce terme est peu recommandable car il peut favoriser une compréhension hérétique : il n'y a qu'un Rédempteur.

"Scio quod Redemptor meus vivit" dit la liturgie des morts.

En tant que coopérateurs de Dieu, nous vous exhortons encore à ne pas laisser sans effet la grâce reçue de lui. (2 Cor 1)

Peu de monde ici est suspect de Nemolatrie... Ce qui pourrait être le cas à vous lire...

De plus d'après cet article:ici

C'est à confirmer, ne réussissant pas à trouver l'article d'origine sur Rsi.ch.

Ici
Source: KAVlaanderen

Une dame sensée (et profonde) a dit: Sans la ´nouvelle Eve’ pas d’incarnation donc pas de Rédemption; on n’a pas dit (comme le renversent certains qui avouent donc avoir peu d arguments) que Jésus était Co-Redempteur ! Mais Marie totalement indispensable, Co-Redemptrice et c’est Dieu qui l’a voulu ainsi; cela fait penser à Notre Dame du Rosaire à Fatima: ´ Dieu veut …’ (mais hélas, même Dieu le Fils n’a pas convaincu tout le monde)

Sur la forme le procédé est manipulatoire : personne ici avoue ne pas avoir d’argument.
Sur le fond on peut dire aussi que sans St Joachim et Sainte Anne il n’y aurait pas eu de Rédempteur. Pourquoi ne pas y associer Judas dont la faute nous valut un tel Rédempteur ?

Judas a participé à la redemption bien involontairement et bien cruellement comme Pilate ou Caiphe.

Votre comparaison est plus légitime quand elle concerne Sainte Anne qui a porté la « co rédemptrice « . Cela dit elle n’avait pas reçu le message angélique et était inconsciente du rôle futur de sa fille ! L’œuvre de la Sainte Vierge est bien unique, volontaire, bienveillante et essentielle !

Les membres bretons du forum vont ils oser revendiquer un titre de « co -co -rédemptrice « pour Sainte Anne?